Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Московский электрошок. Обсуждают: депутат Госдумы России Александр Лебедев, депутаты Мосгородумы Олег Бочаров и Дмитрий Катаев


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[26-05-05]

Московский электрошок. Обсуждают: депутат Госдумы России Александр Лебедев, депутаты Мосгородумы Олег Бочаров и Дмитрий Катаев

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: Вместе со мной в нашей Московской студии наши гости. Это депутат Государственной Думы России, фракция "Единая Россия", бывший кандидат на пост мэра Москвы Александр Лебедев. На выборах, кстати, он занял второе место. Автор книги о ситуации в Москве, называется она "Диагноз", и не везде в столице продается.

Это - заместитель председателя Московской городской Думы Олег Бочаров, фракция "Единая Россия",

и депутат тоже Московской городской Думы Дмитрий Катаев, Союз правых сил.

Я собирался, когда приглашал гостей, говорить о политической ситуации в Москве, но, наверное, все-таки мы начнем с энергетической, а потом уже разберемся, во всем ли виноват Чубайс или есть и другие люди, которые отвечают за ситуацию в Москве.

Ну что ж, сегодня газеты, естественно, вышли с заголовками: "Конец света", "Blackout" и так далее. Ну, отключение электричества такое массовое не является для человечества новостью, это, действительно, бывало во многих крупных мегаполисах. Но вот новость для России. Кто виноват? И что теперь делать? Во всем ли виноват Чубайс?

Вот давайте слева начнем, с правого фланга "Единой России". Александр Лебедев, пожалуйста.

Александр Лебедев: Ну, я думаю, что все-таки исполнительная городская власть должна отвечать за такие вещи, как минимум, наравне с РАО "ЕЭС России". Что касается Чубайса. Я все-таки был членом правления РАО ЕЭС несколько лет, и хочу вам сказать, что Чубайс в течение шести лет готовит реформу РАО ЕЭС, основная задача которой - модернизация, в том числе, основных фондов. К сожалению, наше доблестное правительство не позволяет эту реформу осуществить.

Михаил Соколов: Правительство России?

Александр Лебедев: Поэтому правительство России должно тоже разделить ответственность с Анатолием Борисовичем за вчерашнее.

Михаил Соколов: Дмитрий Катаев, пожалуйста.

Дмитрий Катаев: Спасибо. Да, я согласен с этим. Мы многого, конечно, не знаем. Для меня, например, интересно было бы выяснить такой вопрос. Вот эта подстанция несчастная, которая взорвалась, уникальная или они почти все такие, или таких много? Эта ситуация уникальна в Москве и в Московском регионе или по всей России? Если эта подстанция уникальная, то, конечно, это безобразие, что этот момент прозевали. Тогда должны отвечать непосредственные руководители и те, кто их назначал, то есть, в том числе, наверное, и Анатолий Борисович, как бы во вторую очередь. Если же, как я очень подозреваю, эта ситуация довольно типичная со страшной изношенностью оборудования, то я должен сказать, что та реформа, которой добивается Анатолий Борисович Чубайс, как раз и направлена на привлечение инвестиций в энергетику и, значит, на исправление этой общей ситуации, если она действительно общая, с износом оборудования.

Михаил Соколов: Кстати говоря, эта подстанция уже не первый раз, по-моему, горела за несколько лет.

Дмитрий Катаев: Да, не первый раз. И еще интересно было бы узнать: а в других-то регионах подобные вещи бывали? Мне почему-то кажется, что бывали, только без такого шума.

Александр Лебедев: Бывали. Они бывали и в США, и в Англии. Как крупный акционер РАО ЕЭС, я вам скажу, что изношенность основных фондов РАО ЕЭС такая по всей стране.

Дмитрий Катаев: И не только РАО ЕЭС.

Михаил Соколов: Олег Евгеньевич Бочаров, кстати говоря, в прошлом сотрудник Министерства по делам чрезвычайных ситуаций.

Олег Бочаров: Нет-нет, это безобразие, никогда не был сотрудником министерства, никогда не был чиновником. Создавал Московскую Службу спасения. Это негосударственная структура.

Михаил Соколов: Отлично! Ваше мнение?

Олег Бочаров: Так вот, мнение мое следующее. Есть понятие "риски", и за риски в обществе несет ответственность государство - это явная и понятная мысль.

Что касается подстанции 1964 года, ну, все говорит само за себя. Она типовая, таких было много. Мало того, до пожара на ней в Москве случились несколько пожаров трансформаторных станций. Это сейчас уже даже выстраивают в некоторую систему всевозможные журналисты. Посмотрите, что делают журналисты: будоражат общественное мнение, зарабатывают свои деньги.

Я не очень верю в святость Анатолия Борисовича Чубайса, который делает эту реформу не в целях своих акционеров, ну, как-то не верится почему-то мне. Поэтому все разговоры о том, что модернизация произойдет обязательно с этой реформой, они подвергаются критике со стороны государства. Потому что государство оценивает... должно оценивать, по крайней мере, риски для населения в результате как этой реформы, так и другой. Понятно, что плательщик не может покрыть расходов сейчас энергетической компании с таким условием, чтобы это позволило реконструировать сети. Понятно, что сети изношены.

Понятно, что... ну, про аккумуляторные в Москве говорить не буду, про них уже многие говорят. Конечно, вся система в целом устарела.

Непонятно только одно: почему все чиновники до аварии и после аварии говорят, что у нас все в порядке, все хорошо и все решается.

Это вопрос действительно политический. Самое удивительное, что во всей этой дискуссии... ну, мы будем говорить о дискуссиях сегодня межпартийных, внутрипартийных, так вот, непонятно, почему в этой дискуссии политической позиции я пока не услышал ни одной.

Михаил Соколов: Ну почему же? Вчера Григорий Явлинский, например, выступал с вполне политических позиций, что поскольку в обществе нет дискуссий на разные острые темы, многого люди не знают, многие решения не принимаются вовремя.

И я думаю, что для многих, действительно, откровением оказалось вот такое состояние распределительных сетей в Москве, которая кажется абсолютно благополучным субъектом Федерации.

Кстати, вот представитель "Мосэнерго", за контроль над которым несколько лет уже, по-моему, активно борется мэрия Москвы, он сказал, что "к сожалению, московское правительство соглашается на строительство сетей в новых районах Москвы за счет тарифов, но денег на реконструкцию действующих сетей и подстанций в достаточной мере, видимо, в бюджет не включает". Так что вот. А те тарифы, которые есть сейчас, они не обеспечивают нормальную рентабельность, чтобы заменять то, что устарело. Я не знаю, Александр Евгеньевич Лебедев, вы ведь акционер РАО ЕЭС, вы ведь входили в совет директоров?

Александр Лебедев: Да, мы крупные акционеры.

Михаил Соколов: И что?

Олег Бочаров: Что с прибылью?

Александр Лебедев: Ну, выплачивает РАО ЕЭС дивиденды. Я вам сейчас расскажу, что реформа РАО ЕЭС, она много-много лет и очень тщательно готовилась. Поэтому я не вижу никаких оснований не реформировать хотя бы одну естественную монополию. Потому что от этих естественных монополий - и все беды. Вообще, по идее, надо было все крупные реформы начать с реформ естественных монополий, чтобы не иметь искаженную картину экономики, а потом уже переходить к пенсионной...

Михаил Соколов: Вам, по-моему, в "Яблоке" надо состоять, а не в "Единой России".

Александр Лебедев: Почему?

Михаил Соколов: А это вот подход Явлинского.

Александр Лебедев: Я уже говорил, что я состою в той партии, где можно больше сделать для развития державы. Я извиняюсь, совершенно не стыжусь того, что я был членом КПСС в 80-е годы, потому что без этого я бы не служил в советской разведке. А я считаю, что советская разведка достаточно много сделала для перестройки и для развития страны.

Михаил Соколов: Ну, слава Богу, был и 1991 год, и без КГБ сколько-то развивали демократию...

Александр Лебедев: Можно я выскажу одну мысль по поводу катастрофы? Многие локальные сети распределительные в городе принадлежат городу, городским властям. Недавно город поменял собственность стоимостью 300 миллионов долларов - это оценка Московского Комитета имущества - имеется в виду доля в "Атриуме", доля в "Манежной площади" - на несколько процентов акций "Мосэнерго".

Так вот, акции "Мосэнерго" сегодня стоят около 100 миллионов долларов. Как можно менять 300 миллионов $ на 100, я не понимаю. И зачем это город делает? Город хочет стать акционером "Мосэнерго", и стал акционером "Мосэнерго". Тогда с кого спрашивать-то? С руководства "Мосэнерго" или с акционеров в том числе, с городских властей?

Михаил Соколов: А мэрия - теперь акционеры миноритарные:.

Александр Лебедев: Ну и что?

Михаил Соколов: А миноритарные акционеры, они теперь будут заниматься корпоративным рэкетом менеджмента "Мосэнерго"...

Александр Лебедев: Посмотрите, на что идет город. Он отдает в частные компании собственность на 300 миллионов долларов (сам посчитал город, что это 300), и получает акции "Мосэнерго" на 100.

Значит, велико желание стать, может быть, в том числе и мажоритарным акционером. Ну, пока не получается. Тем не менее, город движется в сторону контроля...

Дмитрий Катаев: Надо высказать вопрос Контрольно-счетной палате.

Александр Лебедев: Конечно. Я и намекаю на это.

Олег Бочаров: Нет, это все элементарно. Что тут намекать?! Государственная Дума - старший брат, напала на нас двух маленьких...

Александр Лебедев: Я еще защиты у вас попрошу, кстати.

Олег Бочаров: Так вот, давайте по поводу обмена акциями. Вообще ситуация города и "Мосэнерго" - это же ситуация, в общем, детективная.

За последние несколько лет она становилась предметом жарких споров, обсуждений, информационных войн и тому подобного. На самом деле, если послушать каждую сторону в отдельности, а Московская городская Дума, на моей памяти, только заслушивала их несколько раз, и Ремезов приходил, и Евстафьев приходил...

Дмитрий Катаев: Последний раз месяца два назад.

Олег Бочаров: Да, последний раз месяца два назад. Так вот, самое удивительное, что в серии, будем так говорить, "государственных" (можно я здесь в кавычках), "частных государственных" интересов нельзя понять общей логики.

Александр Лебедев: Прекрасное определение!

Олег Бочаров: Ну, определение такое, пусть слушатели понимают, как понимают. Но это правда. Потому что депутаты, находящиеся в зале заседаний Московской городской Думы, которые слушают все это теряются...

Я даже иногда сформулировать вопросы отчаиваюсь, потому что я не понимаю, как его можно сформулировать, если я не понимаю, о чем они говорят все вместе. Но, безусловно, послушав каждую сторону в отдельности, ты понимаешь, что картинка целостная, сложив все обсуждения вместе, получается ералаш какой-то.

По поводу покупки акций. Безусловно, город хочет иметь большее влияние на "Мосэнерго", это понятно всем. Понятно, что город в акциях "Мосэнерго" фактически... ну, даже не знаю, с этим пакетом, насколько...

Александр Лебедев: 4 процента. Ноль влияния.

Олег Бочаров: Все равно ничего.

Александр Лебедев: 3 процента РАО ЕЭС...

Дмитрий Катаев: Это присутствие.

Олег Бочаров: Тогда, безусловно, может быть, вопрос тут даже не внутрипартийный, а внутригородской дискуссии: какие цели ставились приобретателями акций. Я вам могу сказать, что это достаточно серьезно контролируется сейчас в Москве.

Дмитрий Катаев: Я думаю, что это попытка была обозначить присутствие, и определенный смысл в этом есть.

Олег Бочаров: Но присутствие было, Дмитрий Иванович, у нас что-то около процента...

Александр Лебедев: Надо покупать за 100 тогда, а не за 300 же.

Михаил Соколов: Чтобы в необъективности не упрекали. Александр, может быть, во-первых, считается, что акции недооценены, потом вырастут в цене и деньги вернуться, да? А во-вторых, может быть, хотят пошантажировать "Мосэнерго" изнутри?

Давайте кому-нибудь из слушателей дадим слово. Ольга из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы просили ответить на вопрос, я и хочу ответить на вопрос. Я не понимаю, когда говорят, что во всем виноват Чубайс. Конечно, он руководитель этой системы, но он же не может отвечать за все, что в ней происходит. Если бы руководитель отвечал за все, то почему, когда произошел у нас "Норд-Ост" или утонула подводная лодка, почему же никто из руководителей этих систем не за что не ответил? И даже Путин, который вообще за все должен отвечать, не ответил.

Это все равно, что сказать, что руководитель организации какой-то отвечает за то, что его секретарша сделала грамматическую ошибку.

Михаил Соколов: Ну, это побольше, чем секретарша и ее ошибка.

Дмитрий Катаев, пожалуйста.

Дмитрий Катаев: Спасибо. С одной стороны, Ольга, я с вами абсолютно согласен. И, по-моему, никто из нас четверых, вот здесь сидящих, не сказал, что во всем виноват Чубайс, ну, кроме как стандартно, в шутку. А с другой стороны, руководитель подбирает руководителей нижестоящих, и определенная ответственность у него есть. Вопрос только в мере этой ответственности.

Олег Бочаров: И если руководитель подписывает письмо, а его секретарша сделала ошибку, то он несет ответственность за свою подпись.

И здесь же, поймите, игра слов. Ответственность - это не значит, что его завтра надо снимать, это вообще прерогатива акционеров. Но речь идет о том, что с точки зрения государства и рисков должен быть найден конкретный ответственный, потому что все эти сети и все эти подстанции являются предметом особого ведения в государстве, на них распределяется и особый регламент, и особое законодательство. Поэтому здесь речь идет о нарушении данных норм.

Дмитрий Катаев: Но мы сегодня все-таки не только о РАО ЕЭС и об этой истории говорим...

Михаил Соколов: Но людей волнует, похоже, это...

Дмитрий Катаев: Я просто хочу сказать, что одно дело - корпорация, причем такая, в общем, по природе своей централизованная, как РАО ЕЭС, а другое дело - Москва, колоссальный мегаполис, или вообще Российское государство. Вот здесь централизация не только недопустима, она излишня, она вредна, и она создает некую мифологию, которой мы сейчас очень перенасыщены, как мне кажется.

Александр Лебедев: Мне кажется, что проблема ответственности нашей бюрократии за деятельность... точнее, отсутствие этой ответственности - одна из основных, наряду с коррупцией, в нашей стране. Ну и вообще, дело за нами, за органами контроля, за парламентами.

Михаил Соколов: А у Госудраственной Думы, увы, нет контрольных функций.

Олег Бочаров: Да, абсолютно. И не будет.

Александр Лебедев: Ну, президент недавно сказал, что хорошо было бы наделить функциями парламентских расследований. Кроме того, он сказал, что в его не входит передавать страну в руки неэффективной и коррумпированной бюрократии.

Тут я бы предложил... по-моему, в Мосгордуме создана комиссия по расследованию вчерашнего события, вот пригласите думскую группу "Столица", заодно и нас защитите.

Потому что недавно Петров, заместитель мэра, сказал, что наша группа создана с целью провокаций.

Он прямо в газете "Тверская, 13", которая за деньги налогоплательщиков, то есть за мои, содержится, вот те 3 миллиарда рублей, которые есть в бюджете на СМИ, включая ТВЦ, он именно в этой газете за мои деньги сказал, что 30 депутатов Государственной Думы - это провокация.

Если вы нас пригласите, мы только поможем вам разобраться, кто же виноват. Но ответственность должны все в равной степени нести.

Дмитрий Катаев: Да. А еще Анатолий Валентинович Петров собирается координировать деятельность политических партий...

Александр Лебедев: Это он тоже в газете написал, да?

Дмитрий Катаев: А в той же самой газете.

Михаил Соколов: Это вице-премьер правительства Москвы.

Дмитрий Катаев: Вице-премьер и представитель мэра в Городской Думе Анатолий Валентинович Петров. С одной стороны, "Столица" - это, значит, провокация. А то, что исполнительная власть собирается координировать деятельность политических партий, - это, по мнению Анатолия Валентиновича, нормально.

Олег Бочаров: Это он тоже в интервью говорил, да?

Михаил Соколов: А по-моему, это факт. Исполнительная власть же координирует деятельность большинства в Государственной Думе.

Александр Лебедев: Такое слово "координирует", да?

Михаил Соколов: Координирует.

Александр Лебедев: Это новый административный ресурс так называется, да?

Михаил Соколов: Наверное, да.

Вы знаете, вот что я еще хотел бы просто сказать, может быть, в ответ Ольге, чтобы закрыть эту тему.

Дело в том, что здесь видна просто в этом случае, в отличие от Беслана, "Норд-Оста" и других событий, такая обратная последовательность.

Сначала называются виновные, потом возбуждается прокуратурой дело и так далее. Не наоборот. Потому что пожар, вообще-то, на этой станции начался во вторник, и следователи должны были бы быть нам уже, например, ночью, разбираться, что там было, возбуждать уголовное дело по факту аварии и прочее. А получилось наоборот.

Президент сказал, что РАО ЕЭС виновато, руководство. Вот тут же с руководства и начали допрос с Чубайса, а не с тех, кто на месте регулировал все.

Давайте еще вопрос послушаем. Из Петербурга Александр, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Вот как раз в ту плоскость повернули, в которой я и хотел задать вопрос. Вопрос по поводу компетентности и по поводу того, что рухнул миф о том, что хороший топ-менеджер может управлять всем и вся. Это мы проходили в советское время, когда начальник милиции был председателем кинематографа, который в кино разбирался, как свинья в апельсинах, и свои деревенские вкусы навязывал всему кинематографу.

Вот действительно, рухнул этот миф, когда нас уверяли, что хороший топ-менеджер, который работает на прибыль компании, будет компетентен во всем. Вот господин Чубайс - ярчайшее свидетельство того, что не бывает такого.

Должен быть профессионал, который вырос снизу, который разбирается в отрасли. При советской системе (при всем моем негативе к советской системе) таких как ныне кадровых ошибок не было, потому что была компетентность.

Михаил Соколов: Ну, как же, были ошибки. В общем, смысл вопроса ясен.

Александр Лебедев: Мне кажется, это кто-то из партии "Родина".

Олег Бочаров: Это проблема всей страны. Мы не профессиональны, многие из нас, в новых условиях работают. Что тут говорить...

Михаил Соколов: Вот интересно, какой миф все-таки рухнул: о Москве, как об образцовом капиталистическом городе под управлением Юрия Михайловича Лужкова; Или о Чубайсе, как о менеджере?

Александр Лебедев: Мне больше первая идея нравится.

Дмитрий Катаев: Радиослушатель, видимо, имеет в виду как раз, что миф рухнул о Чубайсе, может быть, как об управляющем. Это вопрос, ну, по крайней мере, надо еще исследовать, так сказать, кто тут и на какой ступени ошибся...

Михаил Соколов: Типа "могло быть хуже"?

Дмитрий Катаев: Могло быть хуже, могло быть лучше. И я уже говорил вначале, что вопрос в том, насколько вот эта подстанция типична. И Александр Евгеньевич сказал, что вроде бы вполне типична.

Когда я сказал о мифе централизованного управления, я имел в виду применительно прежде всего не к РАО ЕЭС - так как раз какая-то централизация нужна, большая, меньшая - это им виднее, профессионалам, а я имел в виду Москву и Российскую Федерацию. Вот здесь излишняя централизация очень опасна.

Олег Бочаров: Интересная параллель.

Александр Лебедев: Я выскажу такую мысль простую. Техногенные катастрофы, увы, случаются. Я думаю, что виновные будут установлены.

Михаил Соколов: Они Путиным уже установлены.

Александр Лебедев: А я вот о чем размышлял: надо нам в Мсокве, чтобы построили 60 небоскребов, до этажей многих из которых не достают лестницы пожарных машин? Есть вопросы к почвам, на которых их собираются строить. И, наконец, совершенно понятно, что эти небоскребы будут недоступным жильем, с точки зрения цен, москвичи там квартиры не купят.

Михаил Соколов: А это коммерческий проект.

Александр Лебедев: Представляете, какая угроза возникнет дополнительная, куда страшнее того, что мы вчера видели. Коммерческий проект, конечно.

Михаил Соколов: А это все в Мосгордуме обсуждается, господин Бочаров?

Олег Бочаров: Да, все обсуждается. Давайте, чтобы не потерять интересную мысль, посмотрите, что происходит в рамках внутрипартийной дискуссии.. Мы говорим о том, что нам надо расчленить монополию. У Александра Лебедева совершенно четкая позиция. Я считаю, что это достаточно рискованно. Почему? Потому что в условиях плохой управляемости бизнеса с точки зрения государственных интересов, а у нее много причин, можно и коррупцию, кстати, назвать в том числе, причем неполезную коррупцию. Есть ведь полезная коррупция, а есть неполезная коррупция...

Дмитрий Катаев: Не слыхал про полезную.

Олег Бочаров: У меня есть целая статья, могу объяснить. Но сейчас не об этом. Так вот, в условиях четкости исполнения этих правил 60 частных интересов, с точки зрения рисков государственных, а значит, рисков населения, будут управляться (как профессионал безопасности говорю) хуже, чем одна, но большая, плохо управляемая.

Михаил Соколов: Ну, с точки зрения безопасности, знаете, по-вашему, надо воссоздать просто какое-нибудь НКВД, и все ему поручить, как при Лаврентии Павловиче, от архивов и ГУЛАГ до строительства ГЭС и атомной индустрии.

Александр Лебедев: Вы имеете в виду, что оптовые генерирующие и территориальные генерирующие компании? Их 60 не будет. Их будет, по-моему, около 10 оптовых и какое-то количество территориальных. А сети останутся госмонополией...

Михаил Соколов: Кстати говоря, эта несчастная подстанция, она оставалась бы в управлении государства, в сетевой компании...

Александр Лебедев: Она в сетевой компании бы осталась. Там как раз доля государства вырастет. В этом смысле реформа не так выглядит.

Михаил Соколов: Кстати говоря, вице-мэр Валерий Шанцев сказал: "В руках городской администрации должна находиться сетевая и тепловая компания, генерирующая компания тоже должна быть в этой системе".

Олег Бочаров: Смотрите, это государственная политика, которая идет самостоятельно в рамках государственной политики федеральной, а еще относительно к нескольким бизнес-структурам монопольным. В общем, достаточно сложный диалог, и достаточно непонятный.

Но я хочу самое главное отметить по поводу строительства в Москве 60 небоскребов. Знаете, вытаскивая из целого хозяйства города отдельные вопросы, их легко критиковать. А вот собираемость бюджета, которую мы обсуждаем с Дмитрием Ивановичем круглогодично, я считаю, потому что то изменение к бюджету, то подготовка...

Дмитрий Катаев: Два-три раза в год - уж точно.

Олег Бочаров: Ну и по месяцу, по полтора, по два - каждое обсуждение. Это приводит как раз к пониманию того, что у города-то не так много источников для того, чтобы это все... Да, город продает квартиры. Для нас гораздо важнее просчитываемость доли, которую получает Москва в бюджет, и эффективность получения.

Михаил Соколов: Господин Бочаров, извините, 300 миллионов долларов на строительство офисов "Москва-Сити" - это что, это такое замечательное вложение денег? Причем большая часть офисов будет на размещение чиновников в московской мэрии потрачена.

Александр Лебедев: А 3 миллиарда рублей на средства массовой информации городские?

Дмитрий Катаев: Позвольте мне все-таки встрять.

Александр Лебедев: А "общественные связи" - миллиард рублей. Это что за "общественные связи"? И везде "прочее, прочее". Что это за статья "Прочее", я не понимаю. "Внешние связи" - 400 миллионов. Что это такое?

Дмитрий Катаев: Вот Александр Евгеньевич задал очень важный вопрос, обсуждались ли эти 60 небоскребов в Московской городской Думе. А Олег Евгеньевич сказал, что вроде как обсуждались. Так вот, я утверждаю, что ни одна серьезная строительная программа и программа реконструкции 5-этажек в том числе, и программа инфраструктуры транспортной в городе, развитие улиц и развязок, и прочее, в Московской городской Думе не обсуждалась.

Московскую городскую Думу вообще правительство Москвы не допускает до обсуждения серьезных программ, а Дума сама в лице "Единой России", которая там сейчас в полном большинстве, не настаивает, хотя могла бы и настаивать.

Александр Лебедев: Ну как это не настаивает? А что ж мы книги пишем, просто так?

Олег Бочаров: Вот тут глупость получается...

Дмитрий Катаев: Дайте закончить. Может быть, это и глупость, конечно, но все-таки. Так вот, у Думы есть право потребовать от правительства Москвы (я не буду сейчас вдаваться в регламентные, уставные и прочие тонкости), чтобы оно представило на рассмотрение Думы программы, большие, действительно важные для города программы.

Поскольку абсолютно у нас бесправная власть, я имею в виду избираемая власть, на районном уровне, то никто, кроме Думы, в качестве представителей избирателей, не может эти программы рассмотреть. И вот именно этого-то и не делается, к большому сожалению. Я считаю, что это огромная недоработка Думы.

Михаил Соколов: Олег Бочаров попросил слово на ответ. Пожалуйста.

Олег Бочаров: Да. Потому что, в общем, сказал слово "глупость", оно не очень корректное. Глупость почему получается? На самом деле Дума, как коллегиальный орган, работает в неделю несколько часов. В этот момент она принимает нормативные документы. Все остальные слушания может проводить депутат в одном лице, и никто, никакая фракция, никакая политическая система ему не в состоянии помешать.

Что касается 60-ти высоток. Это предложение еще фирмы "Конти", Темирбулатова было, и было обсуждено несколько раз в той Думе, в которой не было никакой "Единой России". И мы внимательно смотрели эту программу. Вся информация предоставлялась, Дмитрий Иванович. Просто вы не заметили, наверное.

Дмитрий Катаев: Я заметил. Разговоров много, действительно, но решение-то...

Олег Бочаров: И обсуждалось на комиссии по безопасности в том числе...

Дмитрий Катаев: Простите, программы Городская Дума принимает законами города Москвы. Вот этого не было.

Олег Бочаров: Дмитрий Иванович, но сейчас по 60-ти высоткам программа не принята в том виде, в котором вы говорите.

Дмитрий Катаев: Ну и по всему остальному, по реконструкции 5-этажек...

Олег Бочаров: Есть планы, есть градостроительные задания. Ну, Дмитрий Иванович, вы же знаете, это закон, который регламентирует, а в градостроительных решениях все есть.

Михаил Соколов: Понимаете, если мы сейчас заговорим о градостроительной политике в городе Москве, знаете, нас завалят звонками слушатели, которых сносят, выселяют...

Александр Лебедев: Против точечной застройки которые выступают.

Олег Бочаров: Меня только что заваливали. Я приехал сюда с приема. В четверг депутат должен находиться в округах.

Дмитрий Катаев: Все мы завалены.

Олег Бочаров: Мы ими завалены, мы их разгребаем, и где можем, разгребаем все остальные последствия.

Михаил Соколов: Вот в книжке господина Лебедева "Диагноз" я видел целый список разных опасных точечных застроек, но все уже построено.

Олег Бочаров: Михаил, фракционная деятельность ну никак не мешает персональной деятельности по информированию себя и общества персональному депутату в Москве, и не будет мешать. Другое дело, что влияние, о котором говорит Дмитрий Иванович, заключается в простой совершенно вещи. И тут действительно чиновник выбегает из-под контроля, можно об этом говорить открыто и прямо.

Как только был закон о программах, за который проголосовала Московская городская Дума, в которой не было подавляющей фракции "Единой России"... фракции вообще не было, да, мы проголосовали за то, что пятилетняя программа выносится на рассмотрение Думы, а все, что до, то есть 10-летнее, выносится...

Дмитрий Катаев: Нет, 4-х.

Олег Бочаров: Да, 5-ти, а 4-3-х - нет.

Михаил Соколов: Может быть, мы все-таки еще слушателю дадим слово, а то долго ждет Надежда из Петербурга. Давайте будем уважать петербуржцев, интересующихся жизнью Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Я имею акции РАО ЕЭС, АО "Ленэнерго". Вы знаете, когда получила извещение о том, что компания АО "Ленэнерго" распадается на четыре, вот конкретно в Петербурге на четыре, я поняла, что монополии крупной конец. Но при этом я подумала: а имеет ли Чубайс и его команда вот такой же, допустим, план, как имел Ленин, когда строил это все, и команда его, такой же план, как ГОЭЛРО? Думаю, что нет. Это раз.

И второе, Скажите мне, пожалуйста, а какой прогноз вы даете? Если бы я продала акции, получила бы где-то порядка 200 тысяч, я посчитала. Но я не стала этого делать. Я не стала ничего посылать никуда. Поэтому буду дивиденды получать каждый год, если они будут.

Скажите, пожалуйста, ваш прогноз, будут ли продолжаться аварии, и будут ли дивиденды РАО выплачиваться дальше людям?

Михаил Соколов: Понятно. На 3 процента акции РАО ЕЭС упали. Александр Лебедев, как специалист в области финансов, что с акциями делать: продавать, держать или покупать?

Александр Лебедев: Ну, мой прогноз - держать. Я думаю, что сама по себе вчерашняя катастрофа имеет и положительную сторону. Знаете, нет худа без добра. Любой кризис привлекает внимание к состоянию основных фондов, и этим сейчас будут серьезно заниматься.

Дмитрий Катаев: Как Чернобыль, не дай Бог.

Александр Лебедев: Что касается Анатолия Борисович Чубайсаа. Мне кажется, он на Ленина чуть-чуть похож. Он по-своему необольшевик в его подходах.

Но что касается реформы, вы за свои акции пропорционально получите акции создаваемых территориально-генерирующих и оптово-генерирующих компаний, и я думаю, что рынок оценит это правильно. Я думаю, что вы, в конечном счете, выиграете. Посмотрим, прав я или нет. Но это зависит от того, когда и как будет осуществляться реформа. Но она очень тщательно прописана, я еще раз повторяю. Поэтому здесь, я думаю, никакой угрозы, потому что у меня такая же проблема, как и у вас, я тоже в результате реформы вместо акций РАО ЕЭС получу акции различных, вновь создаваемых компаний. И я не собираюсь панике поддаваться...

Олег Бочаров: Александр, иным образом, есть частные интересы вкладчиков. И сейчас вы им говорите, что "за счет этой аварии будет некий шантаж государства, и государство вбросит денег в основные сети, и мы с вами повысим свою капитализацию".

Михаил Соколов: А это плохо разве для акционеров? По-моему, неплохо.

Олег Бочаров: Вот у меня нет акций...

Михаил Соколов: Нет, деньги пойдут в сетевую госкомпанию. В сетевую компанию - это у вас, знаете, электричество не будут отключать в Мосгордуме и дома, наверное.

Давайте посмотрим, что нам по пейджеру пришло.

"Куда деваются амортизационные отчисления? Что делает в совете директоров Волошин?". Куда деваются отчисления, господин Лебедев?

Александр Лебедев: Вообще, РАО ЕЭС, в отличие, скажем, от некоторых других естественных монополий, достаточно прозрачная компания. Для этого надо аудиторские отчеты посмотреть. Ну они, в принципе, могут направляться на капитализацию и на амортизацию непосредственно, туда, куда в расходах положено.

Михаил Соколов: И на дивиденды?

Александр Лебедев: Амортизационные отчисления не должны на дивиденды направляться. Они должны направляться на обновление основных фондов, я думаю, так и делается.

Михаил Соколов: "За Москву отвечает Лужков. Все вопросы должны адресоваться Лужкову".

Александр Лебедев: Я с этого начал. Я сказал, что, в принципе, все равно московская исполнительная власть, конечно, должна нести свою долю ответственности. Поживем - увидим, на кого ответственность будет возложена.

А вот у меня вопрос все-таки к коллегам из Мосгордумы. Вот вчера ряд депутатов Мосгордумы выступили в печати, написали в прокуратуру по поводу нравственных аспектов программы "Дом-2", которую ведет Ксения Собчак. Откуда у них время на то, чтобы заниматься такими вещами?

Михаил Соколов: Между прочим, инициировала это из фракции СПС дама.

Александр Лебедев: Может быть, лучше заняться, например, оценками монорельса, который стоит 180 миллионов долларов. А для того чтобы закрыть провозную способность на том маршруте, где построен монорельс, надо было потратить 5 миллионов долларов на автобусы. Спрашивается: зачем это сделано?

Михаил Соколов: Эксперимент в Останкине проведен.

Александр Лебедев: Зачем тратить на средства массовой информации в Москве 100 миллионов долларов в год? Может быть, пенсионерам надо эти деньги отдать?

Михаил Соколов: Александр Евгеньевич, насчет монорельса. Это инновации. Вы должны поддерживать инновации.

Дмитрий Катаев: Нет, не любые инновации надо поддерживать.

Александр Лебедев: Слушайте, это просто смешно, на самом деле, так разбрасываться деньгами налогоплательщиков.

Михаил Соколов: Дмитрий Катаев, кстати говоря, насчет "Дома-2".

Дмитрий Катаев: Я могу ответить на оба ваши... даже на все три вопроса.

Насчет "Дома-2". Я не занимаюсь этой проблемой, и заниматься не собираюсь.

Насчет монорельса. Я уже говорил, что ни одна серьезная программа Московской городской Думы не рассматривалась, к моему большому сожалению, и решение принимала исполнительная власть. Я, как неспециалист, не могу оценить эффективности этих затрат, не участвуя в подобных слушаниях. Если бы слушания были, или, еще лучше, обсуждение на заседании Думы, я бы сделал свой вывод. Сейчас я его сделать не могу.

Александр Лебедев: А я, как доктор экономических наук, не поленился и сделал оценку. И получилось, что, еще раз повторяю, для обеспечения провозных мощностей, провозной способности общественного транспорта наземного в этом районе, можно было потратить 5 миллионов долларов и закрыть все это автобусами. Вместо этого построили какую-то странную игрушку, которой должны пользоваться туристы. Провозная способность у нее в 6 раз ниже, чем у легкого метро в Бутово, стоимость в десятки раз выше, чем для того, чтобы поставить автобусы. И зачем это построили, я не могу понять. Что тут инновационного-то? Вот уж развивали бы метро.

Олег Бочаров: А можно я тоже ?

Михаил Соколов: Можно, господин Бочаров. Простите, я упустил...

Олег Бочаров: Михаил, вы меня как-то задвинули.

Михаил Соколов: А вы активность проявляйте.

Олег Бочаров: Хорошо, я проявил. Так вот, смотрите, давайте про ответственность. Минимальная возможность прямого влияния на акционерное общество "Мосэнерго" у правительства Москвы. За последствия, за ликвидацию последствий городская власть несет полную ответственность. Вот за то, чтобы было бесперебойно, чтобы людей эвакуировали, чтобы никто не пострадал, чрезвычайная ситуация, техногенная ситуация - реакция чисто государственная. Мы уже говорили, что влиять на коммерческую структуру... В чем диалог-то, на самом деле, "Мосэнерго" и правительства Москвы? "Мосэнерго" говорит правительству: "Денег не хватает. Купи мне новую сеть, проложи мне новый кабель". А правительство говорит: "Почему я тебе буду его прокладывать, если ты частная структура и выплачиваешь дивиденды акционерам?".

Александр Лебедев: Она не частная, она федеральная. Там контрольный пакет у Российского государства, кстати говоря.

Олег Бочаров: А у московского нет?

Александр Лебедев: Ну, часть сетей-то находится и распределительных подстанций в руках московского правительства.

Олег Бочаров: Да ладно, там собрали по крохам. Ну что, ЗИЛовские сети, что собрали-то? Что у правительства Москвы находится? Да ничего.

Михаил Соколов: Зато канализация московская. Можете отключить тому же офису "Мосэнерго"... Способы давления известны, мы все знаем.

Олег Бочаров: Но они достаточно сложные. Вы понимаете, что это система балансов?

Михаил Соколов: А у меня, знаете, просьба. Давайте мы еще звонок из Новосибирска примем. Сергей тоже интересуется, видимо, московской жизнью. Пожалуйста, ваш вопрос? Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Меня поразили несколько нестыковок. Во-первых, все говорят о том, что это в час максимума было. Ну, час пик в системе обычно... вот Новосибирская энергосистема - с 6 до 8 утра. И у вас где-то приблизительно так же. Ну никак не в 11, когда грохнул этот трансформатор тока злополучный. Это первое.

Ну, если там авария развивалась в течение нескольких суток, тогда не понятно, как при нашей Единой энергосистеме пока еще не были задействованы резервные источники, в смысле ЛЭПы с других энергосистем, с Уральской, допустим, еще откуда-нибудь? И какая-то жалкая ЛЭП-220 пыталась подать через себя, как я понимаю, из Тулы 220 киловольт.

Михаил Соколов: А вы, похоже, специалист в области энергетики, да?

Слушатель: Я специалист по энергоснабжению предприятий и городов.

Михаил Соколов: Понятно. Вот сразу видно - специалист. Единственное, что я могу сказать, что в Москве было 32 градуса. Наверное, температура тоже подействовала.

Дмитрий Катаев: Ну, бывает и 40, между прочим, в июле.

Михаил Соколов: Ну да. Четыре напасти в России: зима, лето, осень, весна:

Дмитрий Катаев: Можно я маленький комментарий дам. Представьте себе, вполне вероятно, что завтра, не дай Бог, рванет какой-нибудь канализационный коллектор и затопит треть Москвы, сами понимаете, чем. А послезавтра упадет дом. И мы будем каждый раз вот так собираться и обсуждать. Я к чему это говорю, что мы должны решать вопросы политические. Например: как избрать такую Московскую Городскую Думу, которая обсуждала бы серьезные городские программы с привлечением специалистов, принимала бы правильные законы, как нам вернуть в Москве выборы мэра, которые у нас отняли, чтобы этот мэр занимался, со своей стороны, тем же самым, в принципе.

Михаил Соколов: А есть еще районный уровень...

Дмитрий Катаев: И районный уровень, совершенно верно. Но районный уровень полностью зависит от городского, потому что эти законы принимаются опять же Городской Думой. Вот о чем нам надо говорить в предвидении через год или полгода выборов в Москве. А метаться, так сказать, между подстанцией, канализацией и прочее - это тоже интересно, но для этого надо собирать отдельный здесь синклит, так сказать, специалистов действительно.

Михаил Соколов: Давайте мы послушаем Нину Николаевну из Москвы. Пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам, ко всем присутствующим, вопрос. Скажите, пожалуйста, РАО ЕЭС, которым руководит Чубайс, это государственное предприятие или теперь уже тоже "прихватизированное", и находится у каких-то олигархов?

Александр Лебедев: Нет, 51 процент в акционерном обществе открытого типа принадлежит Российскому государству, то есть Фонд имущества владеет этими акциями. Так что это, конечно, государственная естественная монополия.

Михаил Соколов: Кстати, вспоминали господина Волошина, так он председатель совета директоров.

Александр Лебедев: Да. Кстати, неплохо справляется со своими обязанностями.

Михаил Соколов: Вот как хорошо.

Александр Лебедев: Я с коллегой Катаевым согласен. Конечно, есть доля нашей ответственности, как членов парламента городского, федерального, за недостаточный контроль над органами исполнительной власти. И в этом смысле надо признать, что мы свою работу делаем недостаточно эффективно. Я с нетерпением жду наделения Государственной Думы Росиси функциями расследования, и тогда можно слушания проводить так же, как сегодня американцы проводят... (Правда, они так странно проводят, что они находят виновного кого угодно, только не самих себя, имеется в виду известный иракский скандал, поставки нефти в обмен на продовольствие). Вот и нам будет, чем заняться.

Михаил Соколов: Обвинять в своих бедах американцев.

Александр Лебедев: А что касается Московской городской Думы, надо пригласить москвичей проголосовать должным образом в марте следующего года, когда она будет переизбираться. Естественно, на мой взгляд, конечно, неэффективная не нужна...

Михаил Соколов: Но вы, конечно, призовете голосовать за партию "Единая Россия", как член партии "Единая Россия"?

Александр Лебедев: Ну, посмотрим. Я недавно подтвердил, что не исключаю, что возглавлю некий "список Лебедева", который должен опираться на ту или иную политическую партию, потому что закон здесь пока не запрещает создание блоков, а вот на какую партию мы будем опираться - посмотрим.

Михаил Соколов: Кстати, вот тут сообщение на пейджер хорошее. "Надо закрыть на реконструкцию столицу нашей Родины Москву лет на 10-20-30. Столицу перенести в Псков, Новгород, Челябинск, Екатеринбург". Ну что, хорошая шутка. Между прочим, такой шутник был в Думе. Господин Райков предлагал, даже такой законопроект вносил.

Александр Лебедев: Там хоть пробок нет в этих городах.

Дмитрий Катаев: Я могу сказать, что на правительстве Москвы по поводу строительства как раз я однажды выступал, и говорю: "Вот всем хорошие программы, только москвичи мешают. Вот не было бы москвичей, как хорошо все можно было бы сделать".

Олег Бочаров: Контрольные функции Думы, которые мы ожидаем, с неба нам не упадут. Я, Олег Бочаров, вице-спикер Мосгордумы, разработчик проекта о контрольных функциях Московской городской Думы, и не одного. А попытка его провести наталкивается на...

Дмитрий Катаев: На "Единую Россию".

Олег Бочаров: Нет, Дмитрий Иванович, "Единой России" опять не было в то время.

Михаил Соколов: Неужели мэр?

Олег Бочаров: Я вам на слушаниях все доказывал...

Дмитрий Катаев: Но люди-то были, которые сейчас в "Единой России".

Михаил Соколов: Назовите фамилии.

Олег Бочаров: Речь идет о том, что, к сожалению, парламентарии не очень заинтересованы были в силу того, что они избираются из предпочтений населения, плюс всевозможные влияния...

Кстати, о той же канализации, Дмитрий Иванович, на выборной кампании, яркие влияния, могу продемонстрировать, так вот, канализацию обсуждать нужно предметно, а контроль каждый понимает по-разному.

Контрольные функции Думы - вещь достаточно серьезная, но, к сожалению, все сводится к политическому пиару в попытках разработать контрольные нормативы.

И я абсолютно уверен, что не найдется в России ни одного чиновника, начиная от президента и заканчивая последним клерком, который сам себя впряжет в узду и покажет, как ею управлять. Пока модель гражданского контроля, парламентского контроля не будет разработана самими парламентариями, никогда не появится объединяющая воля для того, чтобы провести...

А все эти функции, между прочим, заявлены. В Уставе города Москвы так и записано: за Думой контрольные функции, - они есть.

Михаил Соколов: А может быть, москвичи должны проголосовать за большинство таких депутатов, которые проголосуют за эти самые реальные контрольные функции?

Олег Бочаров: Михаил, вы сами-то сейчас верите в то, что сказали? Одномандатные округа депутатов увеличены теми же депутатами, кстати...

Дмитрий Катаев: Вами в том числе.

Олег Бочаров: И мною в том числе, да. Вы посмотрите, как я голосовал.

Александр Лебедев: Можно я Олега поддержку...

Олег Бочаров: До полумиллиона. Возможно это? Вот возможно ногами... Поверьте, вот Дмитрий Иванович знает, оттаптываю я там свой округ, оттаптываю с точки зрения того, что встречаюсь в субботу, в воскресенье - все есть, и то не хватает. Люди скандалят. Вот я к вам сюда поехал - у меня скандал перед приемной: "опять вы, Бочаров, убегаете, а мы с вами договорить толком не смогли". И правильно делают, что скандалят. Полумиллионный округ Городской Думы разумен?

Дмитрий Катаев: Ну и кто это придумал? "Единая Россия" и мэр.

Михаил Соколов: Вот вы опять... Вот странная ситуация. То господин Лебедев к нам придет, то господин Бочаров к нам придет, и оба критикуют свою "Единую Россию" изнутри.

Александр Лебедев: Минуточку, давайте по поводу "Единой России"...

Олег Бочаров: Нет, это не "Единая Россия" и мэр, подождите...

Дмитрий Катаев: А кто же?

Олег Бочаров: Секундочку, Дмитрий Иванович. Вы рассматриваете одну сторону медали, которая говорит о цифре в 35, насколько я понимаю, которая привела к разделению депутатов на 20 списочников и 15 одномандатников.

Михаил Соколов: С 10-процентным проходным барьером.

Олег Бочаров: Но давайте вспомним, откуда все начиналось, между прочим. Либеральное крыло Государственной Думы, которое пришло и сказало мне, не помню, на каком-то семинаре: "Мы сделали великое чудо (СПС сказал). Великое чудо мы вам сделали".

Александр Лебедев: Это приватизация?

Олег Бочаров: Нет. Это имеется в виду закон об общих принципах организации власти в субъекте Федерации.

Александр Лебедев: Я насчет СПС и приватизации...

Олег Бочаров: Нет, они заставили нас выбирать Думу по партийным спискам. Идиотизм! Причем они радовались, и сказали: "Вот теперь вы получите контрольные функции".

Александр Лебедев: Смотрите, самый большой скандал в этом году - это, конечно, исполнение 122-го закона "Монетизация льгот в натуральной форме". "Единая Россия" приняла более тысячи поправок.

Дмитрий Катаев: А сколько не приняла?

Александр Лебедев: Хорошо, допустим, 10 тысяч. Что от этого изменится, если наше доблестное правительство таким образом исполняет наше законодательство. В чем мы то виноваты?

Теперь что касается "Единой России". Вот если бы мне предложила "Единая Россия" возглавить список по Москве, я бы не отказался, честно говоря. Поскольку я назову вам достаточно много вещей, где "Единая Россия" неплохо справляется со своими обязанностями. Кстати, именно "Единая Россия" критикует отсутствие независимой судебной системы, тотальный государственный контроль над государственными телеканалами, которые превращаются в органы пропаганды, подобные советскому периоду, не самому лучшему, скажем, раннего или среднего периода Брежнева. "Единая Россия" говорит о том, что надо защищать бизнес от налогового террора. И слава Богу, что в последнее время...

Михаил Соколов: Это президент сказал.

Александр Лебедев: ... президент еще более, дальше пошел. Поэтому я не вижу, чего должна стыдиться "Единая Россия".

Олег Бочаров: А "Единой России" деваться некуда. Потому что 122-ым законом правительство России впервые просчитало, сколько оно обществу недоплачивает.

Александр Лебедев: Конечно.

Дмитрий Катаев: Ну, друзья дорогие, так критиковать можно сколько угодно, достаточно послание президента прочитать.

Александр Лебедев: А кроме того, сколько уворовалось из льгот в натуральной форме чиновниками.

Дмитрий Катаев: Прочитайте послание президента - там жесткая критика. Мне важно, не что депутат говорит - это мы прошли в 80-х годах, а как он голосует. Вы, Александр Евгеньевич, голосовали за 122-ой закон?

Александр Лебедев: А я считаю принципиальным образом, что надо было льготы в натуральной форме переводить в денежную, хотя бы для того, чтобы коррупцию прекратить в этой области, половина разворовывалась в стране всегда.

Дмитрий Катаев: Одно дело - в принципе, а другое дело - реальный закон.

Александр Лебедев: Я голосовал "за", и совершенно этого не стесняюсь.

Михаил Соколов: Ну, Александр Евгеньевич, он и за то, чтобы губернаторов не выбирать, голосовал.

Александр Лебедев: Я, кстати, и за отставку правительства голосовал, потому что оно не может исполнять правильным образом принятые нами законы. И мы не виноваты в этом.

Олег Бочаров: Я ветеранам округа так и сказал, когда все собрались, я говорю: "Замечательно, что вышел 122-ой закон. Пусть теперь правительство посчитает, сколько...". Ведь воровство в России - это не тогда, когда кто-то у кого-то что-то спер, простите за неформальную лексику, но и когда недосмотрел, кстати, возвращаясь к РАО ЕЭС и к 1966 года постройки подстанции. Когда недосмотрел - это тоже украл, по-русски.

Михаил Соколов: Давайте еще звонок примем. Москва, Юрий, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня один общий вопрос и один вопрос к Александру Лебедеву.

Первый вопрос в связи с тем, что любой мегаполис с централизованной системой жизнеобеспечения - это колосс на глиняных ногах. И вот американцы, и в Европе сейчас строят здания, которые сами себя обеспечивают энергией за счет ветрогенераторов и солнечных батарей. Вот я хотел узнать, есть ли проекты такие в Москве?

И второй вопрос к Александру Лебедеву. Вот он баллотировался на пост мэра Москвы, а как сейчас он будет реализовывать свои намерения в связи с тем, что изменилось законодательство по выборам?

Михаил Соколов: А он сам за это проголосовал, чтобы теперь не выбирали, значит, не будет баллотироваться. Я правильно вас понимаю?

Александр Лебедев: Я не исключаю, что буду баллотироваться в Московскую городскую Думу. И я считаю, что исправить многие вещи в городе можно с позиций Московской городской Думы. Например, запретить точечную застройку в исторической части города для начала, чтобы сразу прекратить вообще все эти безобразия, когда сотни тысяч москвичей объединены в комитеты, которые протестуют против точечной застройки. Зачем она нам нужна? И практика показывает, что москвичи не могут в силу дороговизны покупать в этом недоступном жилье, домах квартиры.

Михаил Соколов: А насчет новых технологий - к специалистам.

Олег Бочаров: Но отчисления городу же есть.

Александр Лебедев: Ну откуда тогда очередь в 700 тысяч человек, которая только увеличивается, очередники?

Олег Бочаров: Ну что, очередь... Она была с 1981 года, между прочим.

Александр Лебедев: Она растет, она же не уменьшается.

Олег Бочаров: А как же она не растет, жителей-то прибавляется, Александр. А как не продавая жить... Мы же, извините, бизнесу даем расти на чем? Собираем налоги адекватные, граница налогов должна быть. Не строиться город не может. Согласен?

Но я вот сейчас на тот вопрос отвечу: а почему не строятся дома с отдельными собственными системами, как там в Америке или в Европе?

Александр Лебедев: Очень дорого.

Олег Бочаров: Послушайте, это безумно дорого - раз. Два - сети... уже сейчас есть - это значительные ресурсы.

Но самое главное, через новую стройку и через присоединение к сетям есть хоть какая-то возможность поддерживать существующие плохие сети, насколько я понимаю, финансово. Они же тогда рухнут. Что, построить богатые дома, которые будут на самообеспечении, а вся остальная мощная сеть с 5-этажками, провались она пропадом что ли?

Александр Лебедев: А мне кажется, что все-таки все это элитное жилье не для москвичей строится. Оно им недоступно, с точки зрения цен.

Олег Бочаров: Не для москвичей. А кто говорит, что оно для москвичей?

Александр Лебедев: Ну откуда эти 3-5 тысяч долларов квадратный метр? Ну кто может это купить? Почему я недавно завершил строительство поселка под Ростовом-на-Дону, где продажная цена 400 долларов за квадратный метр. Можно ведь так строить индивидуальное, быстровозводимое жилье.

Михаил Соколов: А в Москве вы можете по 400 долларов построить?

Александр Лебедев: Цена земли из-за монополии столь высока, цена строительства и цена бюрократии столь высока, что даже не возьмусь за это.

Олег Бочаров: Хорошо, ну, 600...

Александр Лебедев: Но продажная цена в среднем больше 2 тысяч.

Олег Бочаров: Дело не в этом.

Михаил Соколов: Как не в этом?

Олег Бочаров: Нет, не в этом. Я сейчас объясню, в чем дело, еще раз. У города чистая земля на продажу, а у нас другого ресурса нет, стоит копейки, по сравнению с собственностью, которую можно на ней возвести. Должен город на этом зарабатывать? Конечно. Что, он должен все квартиры строящиеся продавать москвичам? Нет. Мы с Дмитрием Ивановичем Катаевым пытаемся доказать одну простую вещь сейчас, что нам необходимо контролировать отчисления городу в этих инвестиционных проектах. Да, Дмитрий Иванович?

Дмитрий Катаев: Я давно об этом говорю. В Москве существует земельная рента в ничуть не меньших объемах, чем нефтяная и прочая рента, о которой так много шума.

Александр Лебедев: 100 процентов!

Дмитрий Катаев: А о московской земельной ренте помалкивают. Она уходит не в бюджет.

Александр Лебедев: Почему я и предлагал за счет этого увеличить доходную часть бюджета вдвое.

Дмитрий Катаев: Она могла бы уходить в бюджет и идти тем же очередникам, на ипотечные проценты и прочее.

Михаил Соколов: Вот нам про ренту и пишут: "Отдайте ренту народу, а не Батуриной". Это жена Лужкова.

Дмитрий Катаев: Вместо этого, она уходит московским строительным олигархиям.

Александр Лебедев: Кто это?

Михаил Соколов: А вот есть у Юрия Михайловича Лужкова жена-миллиардер: состояние - 1,1 миллиард долларов... Вы знаете эту даму?

Александр Лебедев: Это "Форбс" пишет?

Михаил Соколов: Это "Форбс" пишет. Но мы не знаем, правда это или нет.

Давайте еще один вопросик. Пожалуйста, Александр, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Приятно послушать умных людей. Вы знаете, вы разговоры ведете о совершенно разных вещах.

Ведь то, что произошло, - это, так сказать, техногенные вещи. И заниматься этим должны инженеры, но ни в коем случае не топ-менеджеры за это отвечать должны. Так вот, я вопросами безопасности много лет занимался, и могу сказать так, что в данном случае просто-напросто вся создаваемая современная инфраструктура российская - экономическая, социальная, техническая, аналитическая - не просчитана на вопросы безопасности. Я в этом убедился, когда приходилось заниматься после Чернобыля. Все вопросы безопасности атомных станций пришлось считать на американских моделях и на американских компьютерах, тогда там смогли что-то понять и разобраться.

Олег Бочаров: Вы абсолютно правы, паспорт безопасности вообще и паспорт риска вообще проблема огромная. Но мы то сейчас о чем рассуждаем все вместе здесь:

Михаил Соколов: Как бы лучше сделать.

Олег Бочаров: Вы посмотрите, как только ЧП или происшествие, значит, ответственных нет, виноваты все вместе. Понимаете, это проблема России...

Михаил Соколов: Нет, Чубайса.

Олег Бочаров: Почему Чубайс? Ну, не Чубайс. Ну, есть директор на подстанции, правда? Есть офицер безопасности. Есть масса людей, которые там должны быть. Не надо общественную порку устраивать. И не надо, знаете, под шумок... Вот самое страшное, что может начаться, я больше всего этого боюсь! А ведь коррупция есть и внутри бизнес-системы, и наверняка Александр Евгеньевич тоже вспомнит у себя внутреннюю коррупцию, которая существует...

Михаил Соколов: А у вас есть коррупция?

Олег Бочаров: Обязательно. А как же?!

Александр Лебедев: Нет-нет, у меня нет.

Олег Бочаров: Ну как?! Ну есть обязательно. Подразделения друг другу перебрасывают...

Александр Лебедев: Может быть, "полезная", как вы говорите, Олег, "полезная коррупция".

Олег Бочаров: "Полезная коррупция". Люди так устроены. Дело-то в другом. Посмотрите, самое страшное, что может начаться сейчас, как после трагедии в Красноярске с детьми.

Ссейчас вот очередная трагедия, виновных не только порют публично, но еще и скажут, что "знаете, надо уволить всех начальников этих подстанций заодно, к примеру, и в Новосибирской области, давно нужно было уволить 20 человек". Потому что сразу "государственный частный интерес" в дело вступает.. Вот у нас "объективный" подход.

Александр Лебедев: Не знаю, хуже, когда у нас эти чиновники ни за что не отвечают, ну, это хуже гораздо, чем если вдруг кидаемся в другую крайность.

Олег Бочаров: Так нет системы. Послушайте, система-то гражданского контроля заключается в том, что я, как гражданин, хочу увидеть конкретный предмет разбирательства по телевизору, как угодно, в прессе. Не умничанья всевозможных технологов, которые занимаются только одним - они рекламируют сами себя вместе со своими версиями, они публикуются, и, простите меня, газеты им продаются. Так вот, вы знаете, повальный бизнес друг на друге у нас получается сейчас при любой трагедии.

Я хочу понять, как в конкретном служебном расследовании, какая халатность была допущена, и я не хочу, чтобы этого человека убивали или казнили на электрическом стуле...

Михаил Соколов: Да, нам предложили так с Чубайсом поступить в сообщении на пейджер.

Олег Бочаров: Я хочу, чтобы просто сказали, что ему было поставлено на вид, 20 должностных окладов забрали, человек страдает и извиняется - все, мне этого будет достаточно, как гражданину.

Дмитрий Катаев: Ни с одним министром у нас, по-моему, этого до сих пор не было, или выше.

Но я хочу сказать еще о контроле, вот мне все время хочется добавить к тому, что Олег говорит. Контроль, безусловно, нужен. Но у Московской городской Думы, в общем-то, контрольные полномочия, я считаю, неплохие есть. Есть в Москве довольно сильная Контрольно-счетная палата, которой можно дать поручение, потом отслеживать, как оно выполняется, участвовать. У меня в этом смысле претензий к нашим полномочиям нет.

У меня претензии к другому: как реализуются, в итоге, результаты вот этих контрольных мероприятий - это раз. И второе, гораздо более важное - контроль должен на соответствующем уровне осуществляться.

Вот если муниципальный депутата видит рекламу на соседнем доме и не знает, оплачена она или нет, а если оплачена, то кем и куда, городской уровень никогда до этого уровня не доберется. А муниципальный депутат доберется, и получит выгоду для муниципального бюджета. Я говорю теоретически. На практике, конечно, ничего этого нет. Так что, и контроль и гражданский, и прочий должен быть разноуровневым. А у нас городской уровень цепляется изо всех сил за свою монополию.

Михаил Соколов: Ну что ж, в нашей программе было три гостя, и все, по-моему, все уже сказали.

Александр Лебедев: Извините, у меня жалоба: почему моя книжка "Диагноз" не продается в магазинах московских?

Михаил Соколов: Спасибо.

XS
SM
MD
LG