Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Реформирование науки


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[27-05-05]

Реформирование науки

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: И сегодня наши гости - академик Юрий Рыжов и бывший советский профессор, а ныне профессор канадский, профессор Университета Далхауз - это город Галифакс, провинция Новая Шотландия, Александр Каламкаров.

На вчерашний день было назначено заседание кабинета министров, которое должно было обсуждать проблемы российской науки. То, что оно не состоится, было известно уже несколько ранее, после общего собрания Российской Академии наук. Собственно говоря, высший орган самоуправления академиков собрался именно для того, чтобы попросить Владимира Путина снять с повестки дня заседания правительства вопрос о реформировании науки. Но министр образования и науки Андрей Фурсенко не стал дожидаться вмешательства президента в научные проблемы и заверил ученых, что вопрос о государственном регулировании науки рассматриваться в правительстве не будет, не будет рассматриваться 26 мая.

Юрий Алексеевич, у меня первый вопрос к вам. А почему общее собрание академиков было так против этого заседания правительства? И второе, не опасаетесь ли вы, что, ну, не состоялось вчера, так состоится завтра?

Юрий Рыжов: Во-первых, не совсем точно, что оно не состоялось. Вчера по телевизору показали, как президент ведет совещание по этой проблеме. Другое дело, что решений никаких не принималось. А тогда грозило принятие той концепции, которая очень смутно была сформулирована министерством, в том числе и Фурсенко. Это первое.

Второе. Господин Фурсенко, заявив на общем собрании Академии, что вопрос 26 мая с повестки снимается, тем не менее, пригрозил нам пальчиком и сказал, что "вы не надейтесь, что вам удастся это дело замотать".

А теперь отвечаю на ваш вопрос. Естественно, поскольку внятного документа министерство, как проект решения, не предложило, а были опубликованы, скажем, в газете "Поиск" довольно пространные, мелким шрифтом и очень казенным языком какие-то материалы к реформе науки, они вызвали подозрение научного сообщества, что готовится очередное на него нападение. Пошли разные слухи, что будут теперь президента Академии назначать, что тематику будут определять чиновники, за которую можно платить академическому сообществу, а тематики, по которым не стоит платить, мол, сами проживут, потому что они работают, так сказать, в коммерческой структуре, пусть выживают сами. Все это напугало всех.

И вот накануне, перед самыми майскими праздниками уже было очень большое волнение. Ко мне пришел один из известных академиков одновременно Академии наук России и Медицинской академии, и мы пытались как-то притормозить это дело. Естественно, очень у многих возникало подозрение, что эта реформа в первую очередь предназначена для того, чтобы ликвидировать так называемые избытки недвижимости и других материальных ресурсов, которые находятся в распоряжении научных учреждений, и не только академических, и перенаправить финансовые потоки, якобы, под предлогом, что теперь эти деньги будут помогать науке.

Короче, опасений и слухов было много. Вот причина вспышки бунтарской (быстро, правда, по-моему, угасшей), которая произошла между 16 и 18 мая этого года.

Владимир Бабурин: Тем не менее, там было несколько просто блестящих высказываний. Академик Дмитрий Львов, например, заявил, что до сих пор в России были две беды - дураки и дороги, теперь появилась третья страшная беда, когда дураки указывают нам дороги.

Профессор Каламкаров, у меня к вам вопрос. Вы работали и в советских вузах, потом во Франции и в нескольких канадских университетах. А кто вам там указывает дороги?

Александр Каламкаров: В университетах, в которых я работал, работают автономно, и свою политику, и свои кадровые вопросы, и академические вопросы решают внутри самого университета. Есть общенациональные интересы, есть общенациональные комитеты, которые предоставляют гранты. Но вот такого, чтобы правительство вмешалось и каким-то образом, даже без предъявления деталей вводило определенные реформы, такого на моем опыте не было.

Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, президент Академии наук господин Осипов сообщил собранию, что увеличение к 2008 году средней зарплаты рядовых сотрудников Российской Академии наук до 30 тысяч рублей в месяц возможно только в том случае, если в государственном бюджете 2008 года расходы на науку возрастут, как минимум, вдвое, и достигнут 110 миллиардов рублей. И господин Осипов сказал: если будет меньше, мы будем квалифицировать это как политику удушения науки.

Я вам хочу напомнить довольно старую историю, которая с вами непосредственно случилась, когда под конец советской власти вы предложили Михаилу Горбачеву создать временную комиссию Верховного Совета по разработке концепции национальной безопасности. Причем у вас был, насколько я понимаю, довольно простой умысел - вскрыть военный бюджет, посмотреть, что в нем реально есть. И вы возглавляли тогда постоянную комиссию Комитета Верховного Совета СССР по науке, образованию и культуре. И полагали, что, ну, вот вскроете военный бюджет, покритикуете военные расходы, тем более что и Горбачев согласился, и комиссия в 1990 году была создана, порядка полутора десятков депутатов туда вошли. А дальше и тогдашний начальник Генштабов Лобов, и другие военные, в общем, очень быстро вас придушили...

Юрий Рыжов: Нет, Лобов был членом комиссии. Комиссию душил не он. Комиссию придушили люди, которые в нее не входили. В первую очередь эти люди потребовали закрыть эту комиссию от Михаила Сергеевича. А люди эти были - Язов и Крючков.

Владимир Бабурин: А как вы полагаете, не может ли сейчас повториться похожая история? Потому что чтобы взять деньги на науку, надо эти деньги у кого-то отобрать. А все посчитано.

Юрий Рыжов: Я думаю, что закрытость тогдашнего советского бюджета, липовые цифры, которые публиковались, были, конечно, фантастическими. То есть реальный бюджет, по нашей оценке, не только по моей, в Америке примерно так же оценили тогдашний военный бюджет, - где-то за 200 миллиардов с лишним. А официально публиковали сначала 17 миллиардов, потом исправились до 67. То есть там шло сплошное вранье. Тем больше было вранья в расшифровках статей бюджета, или они были закрыты, тайной и так далее.

Сейчас тайны в военном бюджете не меньше. Мы не знаем, какая часть военного бюджета на что расходуется. Я думаю, депутаты не знают. Но настоять на своем они сегодня не могут.

Владимир Бабурин: И у нас звонок из Смоленской области. Геннадий Сергеевич, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Господа академики, по-моему, вы совершили тактическую ошибку. Я без комплиментов говорю, вы или это общество, вы самые умнейшие люди в нашей стране. Ну как вы могли допустить обращение в правительство, тем более к Фурсенко, который, по сравнению с вами, ничто?! Ну неужели у вас нет других вариантов отстоять свои права в этой стране?!

Юрий Рыжов: Я хотел бы сразу ответить. Во-первых, к Фурсенко я лично и те люди, которые подписали со мной это обращение, мы не обращались. Оно было адресовано как открытое письмо правительству страны. А ваши оценки, так сказать, нас или Фурсенко, они, конечно, носят где-то объективный, где-то субъективный характер. И я вам, в общем, благодарен за ваши оценки.

Владимир Бабурин: "Я начинал работать с 1959 года в Институте полупроводников Академии наук. В этом же доме жил сам Иоффе. Работа была очень интересная. Мы ходили на семинары. А как сейчас обстоят дела в НИИ? Наталья Александровна, Ленинград". Ну, имеются в виду, наверное, научно-исследовательские институты вообще в России, как они выживают?

Юрий Рыжов: Ну, это сложный вопрос и не однозначный. Потому что есть разные НИИ, разного профиля, степени востребованности.

Вот вам пример. Уфимский институт Российской Академии наук проблем сверхпластичности, он совершенно блестяще работал в сегодняшней ситуации, имел заказы примерно больше миллиона долларов в год, для такого института, делал феноменальные вещи. Был включен во всякие правительственные постановления по кооперации с иностранными государствами. И у него бюджетные ассигнования и полученные им в результате вот таких договорных отношений с иностранными партнерами примерно были одного порядка. Но с того момента, как ФСБ обвинило директора института в том, что он продает секреты родины, за последние два года компонента иных ассигнований свелась к нулю, а компонента государственных ассигнований упала в два раза. Вот пример.

А есть институты, которые пока еще благополучно существуют на грантах или на чем-то еще. А есть те, которые потихоньку умирают по невостребованности внутри страны. Очень трудно жить тем, кто когда-то работал на оборонку. Потому что у нас практически новая техника в очень малой степени создается, а сама размерность НИИ, связанных с оборонкой, вы знаете, какова она была. Есть градообразующие институты, их теперь забыли.

Владимир Бабурин: Господин Осипов в заключение своего доклада сообщил, что Российская Академия наук будет просить у правительства выделить из стабилизационного фонда средства на закупку новых научных приборов в дополнение к тем 1,5 миллиардам рублям, которые уже были выделены премьером Михаилом Фрадковым в прошлом году по просьбе Академии наук. А главный ученый секретарь господин Костюк привел данные, согласно которым 57 процентов приборов в Российской Академии наук старше 10 лет, новых всего 14 процентов. И сообщил, что на обновление приборного парка требуется еще 1,5 миллиарда рублей.

Профессор Каламкаров, у меня вопрос к вам. Вот как происходит обновление приборного парка, в частности, в вашем университете в Галифаксе?

Александр Каламкаров: Есть несколько общегосударственных программ в Канаде. Например, Фонд по инновациям. И есть еще у нас Национальный комитет по естественным техническим наукам, который дает гранты по мере поступления заявок на конкурсной основе. Гранты могут быть довольно крупными, но они должны быть хорошо обоснованные. Особенно Фонд по инновациям, он дает гранты порядка сотен, и даже, в общем-то, и миллионов долларов, если под это дело имеется хорошее обоснование. И я должен сказать, что программа очень успешная. Она построена таким образом, что материальные ресурсы не разбазариваются, они даются конкретным людям под конкретные проекты. Она очень гибкая, она меняется из года в год, приоритеты меняются. Но сильные научные работники имеют возможность обновить или основать новые лаборатории, что и происходит на глазах.

Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, а возможна ли такая система, или похожая, в России? Притом, чтобы деньги ученые получали не от государства, а от частных лиц. Тем более что есть частные инвесторы, которые готовы вкладывать деньги и в науку. Даже "Открытая Россия" Михаила Ходорковского, несмотря на все проблемы, которые испытывает бывший глава ЮКОСа, тем не менее, продолжает многие свои, в том числе, и научные программы.

Юрий Рыжов: Вы знаете, я начну сначала с научного приборостроения. Это самая большая ахиллесова пята советской науки. Сколько бы всесоюзных конференций по самым разным проблемам ни проводилось, в отчете о конференции, который обязан был составлять оргкомитет, который я иногда возглавлял, но я был членом, видел другие заключения, перечислялось, какие доклады были, на какие темы, и в конце всегда "слеза" об отставании научного приборостроения. Это катастрофа была. То есть в то время, когда, скажем, тогдашние потенциальные конкуренты, допустим, в США имели потрясающие приборы, ускорявшие возможности экспериментальных исследований в десятки раз по сравнению с нами, мы работали на самоделках или на допотопном оборудовании. Я думаю, что 10 лет или больше, скорее, есть и старше приборы. Теперь вот вы назвали цифру 1,5 миллиарда. Я не очень представляю себе (это надо считать), но приборы, которые мы сейчас получаем, это не наши приборы, естественно, мы должны их покупать за границей. И, может быть, успешные направления, которые имеют подпитку, как имел подпитку, скажем, тот же Уфимский институт сверхпластичности, они могли себе позволить покупать эти приборы. А на сколько приборов и на какие направления хватит этих 1,5 миллиардов рублей, я боюсь, что это очень мизерное вливание.

У меня есть некоторый опыт жизни в американских университетах, правда, давний, 1977 года, это в Стэнфорде и в MIT (Массачусетском технологическом). Ну, там примерно так же, как Александр Львович сказал, происходит обновление оборудования, и все это налаженная процедура.

Александр Каламкаров: Единственное, что я хочу добавить, что вопрос "кто производитель приборов?" у нас как-то никогда не стоит. Мы покупаем те приборы, которые самые лучшие в мире.

Юрий Рыжов: Правильно.

Александр Каламкаров: Произведены они Японией, США или Канадой - это абсолютно не имеет значения. К сожалению, в старые времена, наверное, в Советском Союзе это было не совсем реально, хотя отчасти, наверное, и было...

Юрий Рыжов: Очень мало. Может быть, в каких-то особых направлениях, в оборонке были возможности покупать за границей. А в принципе, в более-менее "мирных" институтах заграничного оборудования было очень мало.

Александр Каламкаров: Более того, вот у меня лично был интересный случай. Я получил довольно большой грант на приобретение нового тестирующего оборудования, и я его хотел купить у компании американской, которая имеет мировой, так сказать, авторитет. Так вот, из финансовых органов мне прислали соответствующую заметку о том, что я должен вообще-то указать, как минимум, три разных поставщика, а потом обосновать, почему я хочу купить этот прибор именно у этой компании. А я спросил: "А почему?". "Да, - говорят, - стоимость вашего прибора превышает 30 тысяч долларов. И это закон".

Владимир Бабурин: У нас звонок из Костромы. Андрей, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Кострома вас приветствует. Такой вопрос гостям. Как вы оцениваете текущее состояние российской микроэлектроники и электронной промышленности? Все-таки отставание навсегда или же как? Спасибо.

Юрий Рыжов: Ну, вы знаете, я, в общем-то, по образованию и по опыту работы работаю в области механики жидкости, газа и плазмы. Это несколько иная область. Но могу вам сказать, что отставание, которое возникло в этой сфере у нас, в частности, было связано с тем же научным приборостроением. Потому что очень многое в элементной базе микроэлектроники зависит от того, какие у вас возможности есть исследовать поверхностные процессы на монокристаллах. Для этого нужны сложные приборы и оборудование, типа приборов, основанных на вторичной эмиссии, которые наши исследователи делали на коленке и получали одну экспериментальную точку в день, а наши партнеры, будем так говорить, использовали комбайны с комбинированным исследованием поверхности одномоментно и с производительностью в сотни раз больше, чем наши. Поэтому это отставание накапливалось, оно накапливалось не один десяток лет.

Владимир Бабурин: А почему же тогда мог Советский Союз держать военный паритет, ядерный паритет? На какой технике это все делалось? Потому что ведь сейчас, если посмотреть хотя бы технику бытовую, нет российских магнитофонов, нет российских видеокамер, я уже не говорю про российские компьютеры. Или это действительно, может быть, следствие того, что кибернетика в свое время была объявлена лженаукой и "продажной девкой империализма"?

Юрий Рыжов: Трудно сказать. Ну, конечно, это срабатывало, идеологические моменты, несомненно. Кибернетика - основа, так сказать, современной сферы, в том числе, и электронической или управленческой. Вы спрашиваете, как оборонка выживала. Экстенсивным способом, навалом, бросались все ресурсы. Конечно, в оборонке старались использовать, и практически это было до определенного момента, только отечественную технику и оборудование, и материалы. Потом это уже начало размываться. Сначала незаконным образом, косвенно, за большие деньги ввезенные компьютеры, которые не подлежали ввозу в страны социализма, вы знаете о них. А потом вообще эта проблема исчезла. И мы сейчас то, что продадут, то и купим.

Владимир Бабурин: Александр, вот вы приехали на Запад в начале 90-х годов. Первое впечатление? Вот ваша лаборатория в советском институте и ваша лаборатория в парижском институте.

Александр Каламкаров: Первое личное впечатление - была удивительная открытость всего там, где я был. Когда меня приняли на работу в соответствующий университет, мне тут же выдали ключ, который открывал абсолютно все двери. После советского опыта это было для меня откровением. Ну, далее приятным впечатлением была колоссальная заинтересованность и в процессе обучения, и в процессе работы и со стороны студентов, и со стороны аспирантов, и моих коллег. Вот такого, я бы сказал, энтузиазма в советское время я не всегда находил.

А вот в отношении микроэлектроники, я хочу вернуться и заметить, что это блестящий пример того, что случается, когда на протяжении многих лет пренебрегается правильными инвестициями и в науку, и в образование, пренебрегается достойным материальным обеспечением талантливых кадров, кадры "утекают", новые технологии не развиваются - и вот получается такая картина. Я должен сказать, что такая же картина будет преобладать во всех направлениях науки и техники, если сейчас же всерьез не взяться разумными реформами, которые позволят сейчас уже это изменить.

Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, а какую реформу вы видите разумной?

Юрий Рыжов: Я хочу сначала сказать, что у меня такой же опыт, как и у Александра Львовича. Когда я приехал в Стэнфорд и поселился в кампусе, то на следующее утро мне вручили ключ практически во все здания и сооружения Стэнфордского университета.

И как я вижу реформу. Я думаю, что один человек не может сформулировать реформу. И правильные были высказывания сейчас на нашем отделении, что не надо бороться с документом, который нам предлагает господин Фурсенко, не надо его латать и вставлять в него вставки, которые все равно не пройдут или вычеркнутся, и которые не меняют сути. Это должно быть научное сообщество, которое должно предложить проект и отстаивать его. Вот если бы это удалось сделать при всей пассивности нашего сообщества в промежутках между общими собраниями, то, может быть, этот путь сможет привести к чему-то, если бы власть поняла всю важность этой проблемы, а не стремилась решать совсем иные задачи, чем развитие науки.

Владимир Бабурин: Так я думаю, что власть-то как раз очень поняла всю важность этой проблемы. Вот Жорес Алферов сказал: "Сегодня все, что происходит в министерстве и науке, возмутительно. Объявляют какие-то конкурсы на бюджетные деньги. Что это? Рейтинг научных учреждений бюрократы не могут определять". Ну, конечно, не могут определять, но зато деньги, деньги...

Юрий Рыжов: Ну, вот недвижимость научно-исследовательских организаций - тоже деньги. Может быть, вся эта реформа и затеяна какими-то неведомыми темными силами для того, чтобы перенаправить финансовые потоки от недвижимости из науки.

Владимир Бабурин: Александр, вам не кажется, что вы в какую-то машину времени попали, вернувшись сейчас сюда, хотя бы на время, в Россию?

Александр Каламкаров: Да, пожалуй, есть такое ощущение. Но вот в отношении бюрократов. На Западе, в Северной Америке, да и во Франции, насколько я знаю, я там два года работал, бюрократы не решают вопросы: кому и сколько дать. Бюрократы есть, они управляют процессом, но решают свои же сотрудники.

Владимир Бабурин: Нам довольно много сообщений на пейджер пришло откровенно грубых. Не затрудняйтесь, я не буду их читать в эфир.

И такой вопрос от Руслана: "Вы лучше спросите у Путина, когда российская наука закончит побираться по зарубежным фондам и российским бизнесменам. Когда будет оказана стопроцентная помощь от государства? Руслан Бровкин". Вот, по-моему, очень правильная постановка вопроса, постановка темы, я бы сказал. У Путина я, конечно, спросить не могу - это крайне затруднительно. Но вот есть абсолютная уверенность, что 100 процентов государство должно поддерживать науку. Возможно ли это вообще? И почему априори, как слушатель Руслан считает, плохо то, что российская наука получает деньги от зарубежных фондов и от российских бизнесменов?

Юрий Рыжов: Ну, я не вижу ничего плохого в том, что она получает. Потому что наука - это явление мировое, а не узконациональное. Это во-первых.

А во-вторых, что касается обратиться к президенту, так вы же уже обращались дважды. Вы выбирали его подавляющим числом голосов. У вас больше, так сказать, возможностей воздействовать на президента, чем у отдельного сообщества, пусть даже и научного. Ведь дело в том, что власть, если она власть, то ее надо оценивать по критериям даже не идеологическим, партийной направленности, а по тому, способна ли она или не способна решать кардинальные проблемы общенационального значения и обеспечить выполнение базовых функций государства. Вот у меня большое впечатление такое, и не только у меня, что, к сожалению, наша сегодняшняя власть базовые свои функции не выполняет, в том числе и по отношению к науке.

Владимир Бабурин: Александр, а вы знаете, какую часть науки в Канаде финансирует государство, а какую часть - частные фонды, какую - еще кто-то? Или вам даже не приходилось над этим вопросом задумываться?

Александр Каламкаров: Я не берусь сейчас сообщить статистическую информацию, но я вкратце могу обрисовать, как построено финансирование науки в Канаде. Есть Национальный комитет по науке (называется NRC), и он руководит и финансирует порядка 20 научно-исследовательских институтов, очень эффективных, очень направленных в своей области. Есть другой комитет, который называется Национальный комитет по естественным и техническим наукам, он финансирует непосредственно профессоров в университетах. На мой взгляд, наиболее интересные и сильные профессоры работают в области фундаментальных наук не в научно-исследовательских институтах, а при университетах, то есть они являются одновременно и научными работниками, и преподавателями. Система очень эффективная, потому что, получая эти гранты, профессор может образовать и руководить группой аспирантов, научных сотрудников, визитеров, что и происходит. Кроме того, имеются еще компании большие, которые имеют научно-проектные отделы, но они узкоспециализированы в тех областях, в которых эти компании работают.

Персонально я не верю в то, что отдельные бизнесмены и индустриальные компании захотят и могут финансировать чистую фундаментальную науку. Фундаментальная наука должна быть финансирована и щедро финансирована государством. Потому что это базовое капиталовложение, которое приносит невероятно огромные доходы, но не сразу, а с течением времени.

Владимир Бабурин: Причем с течением довольно большого времени, надо сказать.

Александр Каламкаров: В зависимости от того, какой вопрос разрабатывается, в зависимости от того, какая наука. Часто этот процесс может быть и 5-летним, может быть и 10-летним, а может быть и полвека. Потому что фундаментальная наука ничего не гарантирует, она только пытается решить фундаментальные вопросы. И вот на нашем веку, слава Богу, очень много вопросов решено.

Владимир Бабурин: Скажите (может быть, странным мой вопрос покажется), а вам приходится в вашем университете тратить время на что-нибудь, кроме вашей научной и преподавательской работы?

Александр Каламкаров: Да, конечно. Я, как профессор, получаю эти гранты, имея свою группу, я являюсь одновременно и финансовым менеджером, и, честно говоря, даже бухгалтером, и секретарем - и это отнимает много времени. И это не только я, а это практически все активные научные работники и профессора, которые распоряжаются теми грантами, которые они получают. И, честно говоря, это хорошо, потому что как бы все находится под контролем, ресурсы не разбазариваются. И если руководитель видит, что какое-то звено его группы функционирует недостаточно хорошо, он принимает активное решение.

Владимир Бабурин: Но с чиновниками вам напрямую не приходится общаться, насколько я понимаю?

Александр Каламкаров: С чиновниками приходится общаться, потому что все финансирование идет через бухгалтерию университета. Я самолично не могу... я могу приобрести что-то, я могу попросить написать соответствующие формы и указания по выплатам определенных сумм, но все это непосредственно делается через финансовые органы университета. И это касается даже тех грантов, которые поступают от частных лиц и компаний.

Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, в России похожа ситуация на это или там совсем все по-другому?

Юрий Рыжов: Дело в том, что наше научное сообщество, - я имею в виду не каких-то руководителей, организаторов науки, а действующих профессоров, докторов, кандидатов, - оно не приспособлено было к такой деятельности. Мы работали через аппарат, скажем, университета или НИИ соответствующего, и нас это уже не занимало. Начальство, может быть, выбивало где-то деньги, потом составляло планы по лабораториям, как раздать. Нет. И поэтому когда мы оказались, так сказать, в свободном плавании, мы оказались не готовы к такой деятельности, о которой рассказывает Александр Львович. К этому надо привыкнуть и научиться.

Владимир Бабурин: То есть нужно научиться, ну, условно говоря, работать без отдела науки ЦК КПСС?

Юрий Рыжов: Нет, даже научиться работать так, что если будет система грантов, система, когда сам ученый привлекает какие-то средства, он еще должен научиться их эффективно использовать, даже если над ним не будет жупела чиновничьего. Генетически мы к этому не готовы.

Владимир Бабурин: У нас два звонка из Москвы. Евгений, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. У меня один вопрос к обоим ученым, а второй - к Александру. Я слышал, что в Московском авиационном институте развивались работы по ветряным двигателям. Как сейчас обстоят дела у нас и в Северной Америке?

Юрий Рыжов: Да, действительно, у меня на кафедре были энтузиасты, которые занимались альтернативной энергетикой, в том числе и ветродвигателями. Я вам скажу так, что в мире это все-таки гораздо более развито было давно, хотя пионером когда-то в этом деле был Советский Союз, чуть ли не в первые послевоенные годы и так далее. Но интереса это не вызывало. Хотя для нас интересно, если говорить более точно, для такой страны, как наша, с Севером, с бездорожьем, с огромными расстояниями, интересны не ветродвигатели огромные, включенные в общие электрические сети, а локальные для обеспечения, скажем, какого-то чукотского поселения или какой-то партии. И были сделаны такие вещи. Вот профессор Добровольский в МАИ, он занимался даже выпуском малой серии вот таких движков всего на 200 ватт, которые обеспечивают очень интересные... целый ряд задач решают. Но это не нашло поддержки ни во власти, ни в частной сфере.

Владимир Бабурин: И второй вопрос у Евгения был, по-моему.

Слушатель: А в Северной Америке, не расскажет ученый, как там обстоят дела?

Александр Каламкаров: Именно с ветровыми двигателями?

Слушатель: Да.

Александр Каламкаров: Они развиваются. Уже достаточно часто можно увидеть довольно серьезное скопление, весьма крупного размера. Я сам в этих исследованиях не участвовал, но я думаю, что это очень перспективное направление. Ну и не только ветровые. Например, я знаю, что есть станции, работающие на приливной энергии в океанах. Есть станции, работающие на трансформации солнечной энергии в электроэнергию. Все эти альтернативные источники энергии очень важны. И я уверен, что в будущем они должны занять более серьезное место в энергетике.

Владимир Бабурин: И еще один вопрос у нас из Москвы. Виктор, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо Радио Свобода, что подняли серьезнейшую проблему и обсуждаете ее. Обсуждаете вы, а не "Первый" и "Второй" канал телевидения. Вот, кстати говоря, по "Первому" и "Второму" каналам. Почему профессоры и академики не рвутся на телевидение с серьезными вопросами?

Теперь что касается развития науки. Китайцы (недавно было сообщено) запустили в производство свой процессор. Как известно, процессоры делают только американцы. Но сейчас уже появилась вторая страна в мире - это китайцы.

Что касается приоритетов в науке. Я недавно смотрел на сайте... кстати, сайт Академии наук очень примитивный и очень допотопный. И я недавно смотрел отчет Академии наук. Как всегда, там превалирует физическая и математическая мафия, а вот эти академики физические и математические, так называемые не прикладные физики, которые сейчас нужны, а вот эти, которые бомбу изобрели атомную, потом Чернобыль взорвали, и бомбу бесполезно делали, вот они превалируют. Вот когда они на заднюю страницу отчета уйдут, а впереди будут ученые-прикладники, физики... И вот господин Рыжов, он пришел в студию совершенно не подготовленный. Он ответственный чиновник в Академии. Что по прикладным вопросам в физике делается? И какие приоритеты они отдают этим ученым? И второй вопрос. Проблемы становления гражданского общества - это тоже на самых последних страницах в отчетах болтается, там вообще этого слова нет.

Владимир Бабурин: Сейчас Юрий Алексеевич ответит. Но сначала я попрошу все-таки наших слушателей свои оценки, по возможности, оставлять при себе, если они хотят обидеть наших гостей. Просто ситуация такая, что обидите их вы, а в гости они больше потом не придут ко мне.

Юрий Рыжов: Во-первых, я должен поправить нашего уважаемого слушателя, я никакого поста в Академии, кроме как члена Академии наук, не имею. Поэтому я не считаю возможным брать на себя грехи аппарата Академии, никакого отношения. В этом ваша ошибка.

Что касается вашей дифференциации ученых прикладников, атомщиков, физиков. Наука все-таки вещь единая. А последовательность отчетов Академии всегда была такая: математика, физика, механика и другие науки последовательно до гуманитарных. Поэтому поменять местами, в общем, нецелесообразно - такова традиция во всем мире, такая иерархия наук существует.

Что касается прикладных терминов, вот я считаю, что очень неправильно говорить "прикладная наука" и "фундаментальная наука". Скажите мне, в том же Институте сверхпластичности, о котором я уже говорил, с одной стороны, вот есть такая наука сопромат, вроде прикладная, а механика деформирования твердого тела, теория пластичности - это фундаментальная, а как они друг без друга могут существовать? Вот эта "прикладчина" так называемая, когда создается конкретная конструкция или конкретное изделие, и теория, которая описывает процессы при деформировании твердого тела...

Владимир Бабурин: Вы на меня не смотрите, это как раз к Александру Львовичу, он как раз именно этим и занимается.

Александр Каламкаров: Да, это верно, это близко к тому, чем я занимаюсь.

И все-таки я считаю, что есть вопросы фундаментальные, а есть более прикладные. Но, несомненно, прикладные вопросы, рано или поздно, делаются прикладными, потому что фундамент разработан. В частности, говоря о механике деформируемых тел, я лично много лет занимался и занимаюсь механикой композиционных материалов, и, допустим, те вопросы, которые пять, шесть или десять лет назад казались чисто академическими, так сказать, фундаментальными, сейчас реализуются в самых что ни на есть сопроматовских расчетах, в том числе и в работах моих аспирантов. Так что я могу подтвердить, что этот процесс идет, и он, так сказать, естественен, полезен.

А что касается индивидуально, да, различать сложно. Один и тот же профессор, или академик, или научный сотрудник, может заниматься и теми, и другими вопросами.

Владимир Бабурин: И еще у нас один звонок. Москва, Анатолий, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Я как раз очень с большим уважением отношусь к Юрию Алексеевичу Рыжову. И у меня вопрос, скорее, к нему. Дело в том, что по одной из последних переписей советских, в Советском Союзе ученых насчитывалось более миллиона, как следует более миллиона. Но вот в начале реформации Сорос пошел на то, чтобы подержать российских ученых, советских ученых, и назначил серию грантов по 500 долларов для обеспечения ученых. А критерий для отбора получателей гранта был очень прост: этот грант выдавался каждому, кто опубликовал хотя бы три статьи в солидных журналах в разных областях науки за последние пять лет. Так вот, оказалось, что поступило всего лишь 35 тысяч заявок, и получили гранты менее 21 тысячи российских ученых. Получается так, что миллионы вроде бы как есть в науке, работают, а активно работает из них весьма малое количество. Так что мой вопрос состоит в следующем. Разговоры такие, что вот "утечка мозгов" колоссальная, чуть ли не сотни тысяч ученых уезжают. И с другой стороны, может быть, просто от балласта наука освобождается? Юрий Алексеевич, как вы считаете?

Юрий Рыжов: Вот сейчас уже Владимир Бабурин задавал вопрос: как же мы справлялись в оборонке, в том числе, не имея хороших приборов, того, сего? Я ответил, что это за счет экстенсивности, за счет количества. Вот как мы выиграли войну у немцев, положив 6 человек на одного убитого немца, вот примерно такая же ситуация происходила и здесь.

Владимир Бабурин: По Марксу же жили: переход количества в качество.

Юрий Рыжов: И я думаю, что, конечно, количество ученых, которые имели степени кандидатов и докторов наук, превышало количество реально работающих. От этого балласта можно, так сказать, стремиться избавиться. Я думаю, что уже большинство, кто когда-то считал престижным попасть в науку, получить степень, уже поняли, что это ничего не стоит, и больше таких потоков ненужных в науку не пойдет. Наоборот, надо еще попытаться тех, кто достоин, втянуть в нее. Вот так я смотрю на это дело.

Владимир Бабурин: Александр Дерий из Ленинградской области пишет: "Я 35 лет проработал инженером в одном из крупнейших и известнейших институтов советской Российской Академии наук, и точно знаю: основная беда не в недостатке финансирования, а в неумении управлять имеющимися ресурсами. Нужно менять структуру управления наукой. Наукой должны управлять профессиональные управленцы, а не профильные академики и членкоры. Финансировать надо талантливых ученых, а не директоров институтов".

И вот это сообщение на пейджер, и то, что только что слушатель сказал, была произнесена фраза "утечка мозгов". Были здесь довольно грубые обращения на пейджер, которые укоряли господина Каламкарова в том, что он получил образование в Советском Союзе, защитил кандидатскую и докторскую диссертации. Я даже могу добавить, что он и должность профессора получил тоже еще в Советском Союзе. И вот теперь он работает в Канаде, и, таким образом, государство Канада, не затратив ни копейки на подготовку профессора Каламкарова, получило целого профессора. Вот его должность, насколько я понимаю, называется "full-time professor", что можно перевести как "профессор на все времена".

Александр Каламкаров: Не совсем понятно, в чем заключается вопрос. Но я могу прокомментировать. Дело в том, что один из предыдущих слушателей задал... ну, такую он сделал реплику, что мы освобождаемся от балласта, когда происходит "утечка мозгов". Мне кажется, что как раз балласт, скорее всего, больше остается, а вот утекают наиболее активные.

В самом перемещении ученых из страны в страну ничего нового и ничего страшного нет. Вопрос заключается в том, что каждая страна должна предоставлять условия, которые притягивают активных ученых приехать в определенный институт, основать свою группу, лабораторию и вложить свое время, усилия и знания.

И вот, например, Китай, я должен сказать, несмотря на многомиллионную утечку уже с раннего возраста... не секрет, что в Северной Америке, может быть, 90 процентов студентов китайского происхождения, так вот, эти самые китайские защитившиеся юные ученые, многие из них, теперь возвращаются в Китай. Потому что в Китае есть программа, когда им дают очень основательные гранты, превышающие те гранты, которые они могут получить, скажем, в США, как это ни странно. И им создаются прекрасные условия. Я думаю, что Китай в этом смысле ведет умную политику.

И я надеюсь, что и Россия эту политику подхватит. И я уверен, что многие тысячи, десятки тысяч талантливых выходцев из России, получив образование и опыт за рубежом, вернутся на хороших условиях сюда и будут работать.

Владимир Бабурин: Ну, если будут хорошие условия.

Александр Каламкаров: Без сомнения.

Владимир Бабурин: У меня буквально одна реплика. Когда вручили Нобелевскую премию академику Гинзбургу и академику Абрикосову, российские средства массовой информации давали эту новость так: "Нобелевскую премию по физике получили два российских академика и один американский". А американские средства массовой информации: "Нобелевскую премию получили два американских академика - один российского происхождения, а другой - британского, и один российский".

Юрий Алексеевич, сколько Россия потеряла на "утечке мозгов"? И посчитал ли кто-нибудь, не знаю, в Академии наук или еще где-то, вот сколько ученых уехали, подобно господину Каламкарову, даже не оформляя выезд на постоянное место жительство, а просто получив рабочую визу и покинув эту страну навсегда?

Юрий Рыжов: Наверное, кто-то считает, может быть, не в Академии, а в каких-то спецслужбах, я не знаю. Я только хотел бы сказать, что у нас какой-то есть синдром внешнего врага. Во Франции, например, бесплатное высшее образование, но никто не скажет французу, уехавшему работать в Канаду или в США, что "вот тебя здесь бесплатно научили, а ты уехал". Там это совершенно нормальные циркуляции. И эта циркуляция только помогает развитию науки. А мы всегда ищем или внутреннего врага или внешнего врага, и начинается психологическая драма.

Александр Каламкаров: Я только могу добавить, что в североамериканских университетах на кафедрах технических и естественнонаучных дисциплин более чем две трети ведущих преподавателей - выходцы из разных стран, включая и Китай, и Россию, и Египет, и Турцию, и Индию - удивительное разнообразие. И никто этому не удивляется, все прекрасно сотрудничают, работают, и все ценят свои родные страны.

Юрий Рыжов: В Китае я был в 1986 году в 12-ти высших учебных заведениях, объездил просто. И когда мне рассказали командующий образованием и наукой, что у них огромное количество китайцев работают за границей, и они спокойно их отпускают, и они не требуют их возвращения. Вот примерно так же сказали: "Это только нам на пользу, абсолютно". Они, во-первых, учатся либо за государственные средства очень большие уже в 1986 году, и за счет деньги китайской диаспоры, примерно в той же пропорции. Там десятки тысяч уже тогда просто уезжали и учились.

Владимир Бабурин: "В прошлой передаче Рыжов говорил, что Ельцин предлагал ему пост премьер-министра. Он отказался, и нанес этим огромный ущерб науке. Создал бы свой кабинет - наша страна пошла бы другим путем. Галина". Вот, с одной стороны, я согласен с тем, что пишет Галина, потому что я был в числе тех многочисленных журналистов, депутатов, политиков, ученых, которые уговаривали Юрия Алексеевича согласиться с предложением Бориса Николаевича Ельцина и принять пост премьер-министра. Юрий Алексеевич отказался, и до сих пор считает, что он поступил правильно. Мне жаль.

Юрий Рыжов: Да нет, я этого просто не умею, это не мое. Страшное дело, по-моему.

Владимир Бабурин: И еще один звонок из Москвы мы примем. Олег, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. В некотором смысле мой вопрос будет продолжением, поскольку здесь говорилось о враждебности и закрытости. Когда я работал на кафедре физики твердого тела тогда еще МГПИ, то у нас военные (я так и не узнал названия этого НИИ) арендовали территорию, и там стоял как раз оже-спектрометр, о котором говорили, с американским компьютером, американского производства за 1,5 миллиона то ли долларов, то ли золотых рублей, я не знаю, как тогда считали. И мы на нем работали. И вот у меня в связи с этим вопрос. Военные, очевидно, полностью ориентировались на закупку иностранной техники. Получали ли они ее легально или они ее воровали? И открыт ли рынок этих приборов? Остались ли какие-нибудь ограничения для наших ученых здесь, в стране, то есть для наших институтов, на импорт высокотехнологического оборудования? Я помню, что Рыжков очень ругался, что ничего не дают купить.

Юрий Рыжов: Я не очень подробно знаю эту ситуацию. Я знаю, что всегда существовали, и сейчас существуют списки того, что нам не положено... списки со стороны западных стран, что не следует поставлять в иные страны, не входящие, скажем, в европейское сообщество или в НАТО. Есть эти ограничения, остаются. Они, может быть, смягчены. А то, что наши военные когда-то, в 70-х и далее годах добывали кое-что, ну, это добывалось, как правило, если это было из списка запрещенных к ввозу в Советский Союз, добывалось нелегальным путем нашими специальными службами.

Владимир Бабурин: "Хорошо, что такие, как этот академик, уезжают за океан. США получают хороших граждан. Они подставят и вовремя плечо своей новой родине, и детей так же воспитают. Александр". Ну, господин Каламкаров не академик, а профессор, и гражданин не США, а Канады, а все остальное, я думаю, верно.

Александр Каламкаров: Мой сын, между прочим, сейчас трудится доблестно в США, а не в Канаде.

Владимир Бабурин: Хотя тоже гражданин Канады?

Александр Каламкаров: После окончания канадского университета.

Владимир Бабурин: И вот, наверное, последнее сообщение: "Господа академики, страдальцы от русской науки, почему бы на очередном приеме в Кремле вам не запустить орденом в лицо Путину и не потребовать в прямом эфире увеличения денег на науку?".

Юрий Рыжов: Во-первых, не приглашают на прием, а во-вторых, даже если бы пригласили, то надо все-таки в рамках политкорректности действовать. Потому что мы не хунвейбины, а академики.

Владимир Бабурин: И даже, я думаю, что если мы бы весь час не обсуждали какие-то проблемы российской науки, не отвечали на вопросы наших слушателей, а занимались только тем, что требовали бы (правда, не очень понимаю у кого) увеличения денег на науку, то ни одной копейки, я боюсь, наука от таких требований не получила бы. Это, конечно, рекомендация, но я боюсь, что она совершенно рекомендация бесполезная.

XS
SM
MD
LG