Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Борис Березовский о Михаиле Ходорковском


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[31-05-05]

Борис Березовский о Михаиле Ходорковском

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: Вместе со мной по телефону из Лондона - Борис Березовский, президент Фонда гражданских свобод, известный предприниматель, находящийся в эмиграции. В нашей Петербургской студии мой коллега Виктор Резунков и политологи - директор Института перспективной политики Сергей Фролов и исполнительный директор Центра "Стратегия" Михаил Горный.

Итак, сегодня тяжелый день для Михаила Ходорковского, Платона Лебедева - суд приговорил их каждого к 9 годам лишения свободы в колонии общего режима. Их коллега господин Крайнов приговорен к 5 годам условно. Список преступлений, которые инкриминируются руководителям компании ЮКОС, велик.

И я хочу обратиться к Борису Березовскому, который так же подвергался подобному преследованию, но вот смог остаться в Великобритании и доказать там, что это преследование носит политический характер.

Борис Абрамович, как вы расцениваете приговор Мещанского суда?

Борис Березовский: Ну, во-первых, я считаю его абсолютно предсказуемым. И если вы помните, с того момента, как Ходорковского арестовали, я сказал, что он будет в тюрьме ровно столько, сколько Путин будет в Кремле. К сожалению, этот прогноз оправдался. Но я еще раз говорю, он оправдался не в силу какого-то особого дара предвидения, а в силу понимания логики той политической системы, которую создает Путин. Ходорковский опасен для Путина, опасен для его режима. По главной причине: потому что он пытался быть независимым человеком. Любой независимый человек опасен для режима Путина, особенно богатый независимый человек.

Одновременно хочу сказать, что власть ставила перед собой три цели, с моей точки зрения, основных. Она их достигла. И все эти три цели противоречат интересам России, по существу, приводят к ее разрушению.

Первая цель, которую ставила перед собой власть, - это уничтожить не зависимые от Кремля деньги, то есть бизнес.

Вторая цель, как следствие первой - уничтожить не зависимых от Кремля политических оппонентов. Поскольку всем теперь хорошо известно в России: любая политика нуждается в финансировании. Все иллюзии по поводу того, что демократические политики не нуждаются в деньгах, оказались не больше, чем детским заблуждением. Все понимают, что для политики, особенно для большой политики, необходимы деньги.

И, наконец, третья задача, которую ставила власть, - это внушить страх, вселить страх в людей, в независимых людей, разрушить тем самым их независимость. Эта цель тоже в огромной степени достигнута.

Теперь главный вопрос. Вот эти цели, которые ставила перед собой власть, они в интересах России или они против интересов России? Ответ однозначный: все эти три цели против интересов России. По существу, все три цели, которые достигла власть, приводят к разрушению России и, по существу, к потере независимости самой России, как следствие потери независимости людьми, гражданами России.

Михаил Соколов: Борис Абрамович, вот один из депутатов, вполне лояльных Кремлю, господин Игошин заявил, что власть, на самом деле, судила Михаила Ходорковского не за то, за что ему вынесен приговор, а за попытку государственного переворота. Якобы, он стал против Владимира Путина, избранного народом президента, и, таким образом, попал под каток репрессий.

Борис Березовский: Как это ни парадоксально, я могу согласиться вот с этим господином, близким к Кремлю, что Ходорковский, занимая независимую позицию, по существу, становился врагом вот этого режима, и, по существу, сражаясь за независимую политическую жизнь в России, что конституционно совершенно правильно, он сражался, по существу, с антиконституционным режимом.

Поэтому я вообще считаю, что в некотором смысле дело Ходорковского подвело черту под пониманием того, что режим антиконституционен, он нелегитимен. На самом деле, я говорил об этом еще во время последних парламентских выборов, и во время президентских выборов. Уже сам по себе новый парламент, он нелегитимен. И президент Путин, как президент, тоже нелегитимен.

Поэтому, по существу, вот это подведение черты означает, что действия политической оппозиции, которая, безусловно, существует, потому что оппозиция в головах, а не только в организациях, в головах людей, и действия этой оппозиции любые, подчеркиваю, любые действия будут абсолютно оправданы, в том числе и революционные, поскольку они сражаются против антиконституционного режима - режима, который поставил себя вне закона. Поэтому, с моей точки зрения, и действия оппозиции теперь могут быть любыми, которые направлены на свержение существующего антиконституционного режима.

Михаил Соколов: То есть и насильственные тоже?

Борис Березовский: Да, безусловно. И более того, никакого другого способа свержения авторитарных, антиконституционных режимов не существует.

Михаил Соколов: Борис Абрамович, я хотел бы еще спросить вас о некоторых поводах. Вот поводом к аресту Ходорковского, по мнению некоторых, был его диалог с Владимиром Путиным, где он раскрыл коррупционные механизмы деятельности компании "Роснефть", когда он указал на покупку компании "Северная нефть", частной компании, государственной компанией по очень завышенной цене. Вы согласны с этой оценкой?

Борис Березовский: Нет, я не согласен. Я считаю, что это одна из причин, далеко не единственная, и больше того...

Михаил Соколов: Я сказал "повод".

Борис Березовский: Вы знаете, вот повод, на самом деле - те претензии, которые предъявила прокуратура, поэтому повод-то очевиден. Повод - это то, что выражено в решении Мещанского суда. Просто это был еще один из этапов эскалации противостояния.

Михаил Соколов: А элемент личной мести президента Путина здесь есть?

Борис Березовский: Безусловно. Путин мелкий, маленький человечек, мстительный. И я имею право говорить так, поскольку я испытал эту месть на себе. Но я только хочу подчеркнуть, что Путин далеко не самостоятелен в принятии решений. За ним стоят другие люди, которые тоже мстительные, которые хотят получить абсолютную власть в стране.

И это не только Путин, это те бизнесмены, которые его поддерживают, и тем самым тоже поставили себя вне закона. Я имею в виду и Абрамовича, и Фридмана, и Дерипаску, и многих других, которые консолидировались с этим преступным, с моей точки зрения, режимом, и тем самым тоже поставили себя вне закона.

Михаил Соколов: Борис Абрамович, и еще один вопрос - это сегодняшнее сообщение о том, что ЮКОС направил на днях в Лондонский арбитражный суд иск к компании "Сибнефть" на 3 миллиарда долларов: "взыскать убытки за нарушение соглашения о слиянии компании".

Вы не думаете, что вот этот иск, он, собственно, и обусловил суровость приговора - вот эти 9 лет, а теперь торг будет такой: "отзывайте этот иск на 3 миллиарда, может быть, в следующей инстанции срок уменьшится"?

Борис Березовский: Я не исключаю возможности такого торга. Только я не верю в выполнение условий со стороны Кремля этого торга. Я сам имел точно такую историю, когда ко мне приехал Абрамович во Францию, когда я еще жил во Франции, и предложил мне сделку. Причем он приехал как представитель Волошина и Путина. Он сформулировал так: "Я приехал от Волошина и от Путина сказать тебе, что если ты продашь мне, безусловно, по заниженной цене акции ОРТ... А Путин во время моей последней встречи так и сказал: "Я сам хочу управлять ОРТ, и я добьюсь того, что я отберу у тебя эти акции". И вот приехал Абрамович и сказал, что если я отдам эти акции, то Глушкова выпустят из тюрьмы. Акции я продал, и, повторяю, по абсолютно заниженной цене, тем не менее, Глушков оставался в тюрьме еще три года.

Поэтому, с моей точки зрения, такое предложение, безусловно, как шантаж, естественно, противозаконный, поступит.

И история, кстати, с Гусинским абсолютно та же самая. Причем подписано, и признано Страсбургским судом, как шантаж со стороны российской власти. "Мы тебя выпустим из тюрьмы, только ты должен вернуть акции НТВ (в данном случае)".

Так вот, я хочу сказать, что ничего нового в этом нет. Власть будет по-прежнему действовать вот так. Ходорковский очень долго находился под впечатлением от того, что власть в состоянии выполнять, по крайней мере, свои бандитские обещания, как бы по понятиям. Вот по понятиям они тоже нарушают все писаные и не писаные правила. Поэтому у меня нет никаких сомнений, что и в данном случае, если Ходорковский поддастся на это, это не будет выполнено властью, и Ходорковский, еще раз подчеркиваю, будет в тюрьме ровно столько, сколько Путин будет в Кремле.

Михаил Соколов: И я хочу обратиться к петербургским политологам - Сергею Фролову и Михаилу Горному. Собственно, какой урок они извлекают из этой истории?

Сергей Николаевич Фролов, пожалуйста.

Сергей Фролов: Ну, в первую очередь, наверное, необходимо отметить, что и господин Ходорковский, и господин Лебедев не самые лучшие плательщики налогов в России. Это, наверное, факт, который как бы понятен всем. Но очень напрягает и очень удивляет та позиция государства и то рвение, с которым оно как бы, так сказать, набросилось именно на этих двоих людей. Ведь если анализировать ситуацию в нашей экономике, то, по сути дела, те же самые санкции должны быть применены чуть ли не ко всему нашему бизнесу российскому, особенно к крупному бизнесу.

И второй момент, конечно, связан с тем, что не может не беспокоить развитие ситуации, ее итоги, в первую очередь политические итоги, итоги, связанные с построением гражданского общества, с построением политической системы. Потому что и для многих политиков, и для многих бизнесменов, которые бы хотели прийти в политику, хотели бы финансировать политику, хотели бы участвовать в политических процессах, это, конечно, очень сильный звоночек: "с кем вы, ребята?". Не даром появилось такое общественное объединение "Наши". Значит, если есть "Наши", наверное, есть и "не наши". Вот кто эти "не наши"?

Михаил Соколов: Ну да. Теперь Ленинский проспект сравнивают, знаете, с нюрнбергскими полями Цеппелинов, вот где там подобные граждане маршировали.

На Ленинском проспекте и вот на этих полях Цеппелинов 30-х годов одного типа общественные организации гуляли. Они , между прочим, направляются властью.

Я к господину Горному еще обращусь. Вот ваши выводы?

Михаил Горный: Вы знаете, никаких особенных выводов, неожиданных или... В общем-то, действительно, все было абсолютно предсказуемо. Хотя немножко жалко. Я немножко надеялся: может быть, все-таки будет оправдательный приговор. Ну, это мало ли, кто на что надеялся. Действительно, все предсказуемо. То есть что все предсказуемо? Что, вообще говоря, центр хочет определять, что может делать бизнес и чего он делать не должен. Центр хочет определять...

Михаил Соколов: А вам не кажется, что центр хочет определять не только то, что бизнес хочет делать, а вообще, что хочет делать любой гражданин, ну, до кого можно дотянуться?

Михаил Горный: Понимаете, это будут, вообще говоря, как бы пока досужие домыслы. Очень хотелось бы, чтобы они и оставались досужими домыслами. Пока у нас есть факты, что центр хочет рулить бизнесом - это факт. Ну, приговор, наверное, подтверждает этот факт, что "пожалуйста (как бы это сказать помягче), яхты покупай, футбольные клубы тоже покупай, а в политику не лезь, депутатов не финансируй, общественные организации финансируй, только совершенно определенные общественные организации, ну, например, типа "Наши". А вот такие, как "Открытая Россия", что-нибудь другое...

Михаил Соколов: Нежелательно.

Михаил Горный: Да не то что нежелательно, а "будешь финансировать - получишь 9 лет". Да?

Михаил Соколов: Ну, кстати о яхтах. Между прочим, "Новая газета", она показала в последнем номере механизм, как господин Абрамович и его партнеры покупают яхты, а потом сдают их в пользование президентскому Управлению делами. Так что такая форма дележки тоже есть.

Я обращусь еще раз к Борису Березовскому в Лондон. Поскольку вы - там, а я, например, в Москве, а коллеги - в Петербурге. Как вы прогнозируете западную реакцию? Вот первая реакция - это Том Лантос, известный и влиятельный конгрессмен, он уже заявил о том, что необходимо принять резолюцию Конгресса и Сената о том, чтобы Россию исключить из "Восьмерки" и вернуться к формату "Семерки", поскольку Россия не является демократической страной.

Борис Березовский: Вы знаете, во-первых, давайте уж начнем с последнего - по поводу "Восьмерки". Честно сказать, вообще, на самом деле, что Россия поимела из того, что она член "Восьмерки". Ну, абсолютно ничего. Поимел сам Путин - он любит тусоваться среди истеблишмента западного, ему очень приятно сидеть в кругу Берлускони, Буша, Блэра, Ширака, Шредера, ему это нравится, это его, так сказать, личные, мелкие амбиции. Ну а что мы получили из-за членства в "Восьмерке"? Да ничего не получили. Поэтому это предложение, оно, по существу, удар по личному самолюбию Путина, но не удар по России, я просто хочу это подчеркнуть.

На самом деле Запад ведет себя исключительно рационально и в данном случае подло по отношению к России, ведет, к сожалению, себя не как стратег, а как тактик. Да, Россия очень важная, с точки зрения западных интересов, страна. Важная только в одном смысле (чтобы тоже не было никаких иллюзий, и уже этих ядерных боеголовок никто не боится): Россия огромный резервуар энергоресурсов. И Запад очень озабочен заменой арабской нефти на российскую нефть. Поэтому Запад будет проституировать ровно столько, сколько необходимо для того, чтобы этот ресурс получить. И, в общем-то, честно сказать, по большому счету, для современных западных лидеров, подчеркиваю, не для политиков западных, а их широкий спектр, а для лидеров: чем хуже в России, тем лучше.

И, собственно, Путин в этом смысле абсолютно идеальная фигура. Никто так не разрушил Россию, как ее разрушает Путин, никто, подчеркиваю. Коллапс Советского Союза был совершенно естественен, и коллапс этот произошел не по вине Ельцина, не по вине Горбачева, а поскольку была выстроена неэффективная, с точки зрения современной истории, вертикаль власти. Вертикаль власти неэффективна по существу. Самоорганизующееся государство значительно эффективнее. И в этом смысле Путин не выучил урока, который преподнесла история. Поэтому, собственно, и этот гимн Советского Союза, поэтому и эта "лоховская" идея по поводу Дня Победы, абсолютно лубочная, и все эти восклицания о прошлом, и прочее, и прочее. Прошлое, безусловно, естественным образом скончалось, поскольку было неэффективно. И мне кажется, что все абсолютно очевидно. Очевидно, что Путин ведет страну к трагедии, а она неминуема при этом режиме, и, к сожалению, она неминуема в очень коротком интервале времени, а не на долгом.

Михаил Соколов: Да. Вот вам пишет Николай Иванович из Санкт-Петербурга: "Борис Абрамович создал партию "Единство" в свое время, сделал президентом Путина. Не сожалеет ли сейчас об этом? Он - Творец". Вот видите, как вас, Борис...

Борис Березовский: Вы знаете, на самом деле, я еще раз говорю, что все нужно рассматривать в том историческом контексте, когда это происходило. И если вы помните, был выбор между союзом Лужкова - Примакова и Путина - Ельцина. Я хочу сказать, что с моей точки зрения, было абсолютно как бы тривиальное предательство, поскольку Путин, безусловно, себя в то время позиционировал как наследник и преемник того, что делал Ельцин. И мы сегодня все совершенно однозначно можем сказать: то, что делает Путин, это категорически противоположно тому, что делал Ельцин. На самом деле история полна предательствами.

Я абсолютно не снимаю с себя ответственность за то, что принимал участие в продвижении Путина и, в том числе, в создании партии "Единство". Единственное, что я хочу сказать, что и сегодня я утверждаю, что Путин лучше Примакова.

Поскольку с моей точки зрения, Примаков делал бы то же самое, но он, как человек, безусловно, интеллектуальный, в отличие от Путина, он, безусловно, смог бы это сделать последовательно, при полном союзе и одобрении большинства граждан и при полной поддержке Запада, он бы не наделал тех ужасных, трагических ошибок, которые Россия делает, например, по отношению к Украине, по отношению к Грузии.

Примаков никогда бы так грубо не размахивал дубиной, как это делает Путин. Но это было бы еще больнее и еще дольше.

Михаил Соколов: Да. Вот еще нам пишут. Михаил спрашивает: "Скажите, что такое бизнес в России? Если воровство вы называете бизнесом, то какой смысл вас слушать? А то, что у нас происходит в России перекачка нефти и долларов на Запад, это и есть воровство. А то, что делает Билл Гейтс, это и есть бизнес. Определитесь, пожалуйста".

Ну, я добавлю просто свое к этому отношение. Мне так кажется, что есть совершенно нормальный бизнес, который нефть не качает, который вы видите, когда идете в магазин. Вот бизнес, пожалуйста.

Борис, а что скажете Михаилу?

Борис Березовский: Во-первых, Михаилу я хочу сказать, что если он не хочет слушать, он может просто этого не делать, он может просто выключить звук или переключиться на другую программу.

Михаил Соколов: Есть "Первый" и "Второй" каналы, да.

Борис Березовский: Да, можно "Первый" (ОРТ), "Второй" каналы сейчас послушать, например, или посмотреть. Поэтому я думаю, Михаил вот точно так же, как он не логичен в отношении свободы слова в данном случае или свободы слушания, он не логичен и в отношении российского бизнеса. Российский бизнес прошел через тяжелейшую революцию. И я просто хочу напомнить Михаилу, что в 1995 году, когда решался вопрос о приватизации крупнейших нефтяных компаний, было очень мало желающих принять участие, в том числе не было ни одной западной компании, которая сочла бы для себя возможным принять участие, не потому, что ей не хотелось, а потому, что они были уверены (я напомню, это был 1995 год, когда в парламенте получили большинство коммунисты), что будет следующим президентом не Ельцин, а Зюганов, и, безусловно, все отнимут, а всех, кто попытался получить этот бизнес, всех либо посадят в тюрьму, либо просто убьют. И ровно такую точку зрения я и выслушивал на Западе, когда обращался за кредитами.

Поэтому я хочу сказать, что бизнес в России полностью соответствует истории страны, полностью соответствует историческим закономерностям перехода государственной собственности в частные руки. Ничего особенного в этом смысле в России не происходило.

Но самое главное другое. Самое главное... Возьмем опять пример ЮКОСа, конкретный пример. Ходорковский пришел в разрушенную, подчеркиваю, разрушенную компанию, с огромным количеством долгов, и за очень короткое время создал одну из самых эффективных в мире компанию. Более того, я хочу еще раз подчеркнуть, что прозрачность этой компании была самая высокая в России. Другое дело, что мы можем говорить о сравнительной степени, а не об абсолютной.

Но я хочу подчеркнуть, что ведущие бизнесмены мира... а я хочу сказать, что у крупных бизнесменов самый главный капитал, как это ни покажется большинству слушателей парадоксальным, - это их репутация. Именно под эту репутацию даются кредиты, именно под эту репутацию дается бизнес и прочее, прочее. Именно с этой репутацией можно действительно быть успешным в бизнесе. Так вот, я хочу сказать, ведущие бизнесмены мира приняли предложение Ходорковского и стали членами правления компании ЮКОС, членами совета директоров. Более того, туда пришли ведущие менеджеры мира, управляющие. Они никогда бы не вошли в компанию, которую не проверили бы до последней клеточки, и приняли такое решение.

Я хочу сказать, что у меня есть собственный опыт. Ведь когда я приехал в Англию и просил здесь политического убежища, здесь тоже было стойкое впечатление, что приехал криминальный тип из России, да еще набрался наглости попросить здесь политического убежища.

Так вот, я скажу, в результате трехлетнего расследования детального всего моего бизнеса, именно после вот этого расследования, по существу, и было принято решение о том, что, да, действительно, преследование является политически мотивированным, и никакой криминальной составляющей в моих действиях или какой-нибудь составляющей противозаконной не было.

Ходорковскому, к сожалению, пришлось это доказывать в подконтрольном Кремлю суде. И я уверен, что если бы ему пришлось то же самое доказывать в Англии, никаких сомнений нет, что он бы оставался на свободе, и было бы признано, что его преследования мотивированы.

Более того, есть топ-менеджеры ЮКОСа, которые прошли через эту процедуру здесь, в Лондоне, и была доказана полная несостоятельность утверждений российской прокуратуры.

Михаил Соколов: Борис, а Ходорковский не сделал ошибку, может быть, надо было тоже уехать и оттуда бороться с режимом?

Борис Березовский: Вы знаете, это очень сложный вопрос, и это выбор каждого. Вот я сделал выбор уехать, и считаю этот выбор эффективным, поскольку и сегодня меня здесь хорошо слышно, и я смог действительно в огромной степени повлиять на общественное мнение на Западе, и развернуть его против путинского режима.

Ходорковский, на самом деле, выбрал самый сложный путь. Конечно, ему лично очень тяжело. Он принял абсолютно мужественное решение. Это решение было исключительно эффективно с точки зрения создания общественного мнения как внутри России, так и за рубежом против путинского режима. Но я считаю, что его действия были бы эффективнее, если бы он был на свободе. И еще раз хочу подчеркнуть, он принял это решение самостоятельно, ровно так же как самостоятельно принимал решение и я. Ни я не жалею о своем выборе, надеюсь очень, что Ходорковский тоже не сожалеет. Хотя его заявление с просьбой не делать его знаменем оппозиции - это проявление, с моей точки зрения, слабости, а не силы.

Михаил Соколов: И я хочу процитировать сегодня в связи с приговором Михаилу Ходорковскому заявление Михаила Касьянова, бывшего премьер-министра. Михаил Касьянов считает, что после сегодняшнего приговора по делу ЮКОСа объединение демократических сил стало уже не вопросом политических амбиций, а жизненной необходимостью для России. "Мы уже живем в другой стране", - заявил Михаил Касьянов.

Я обращаюсь к нашим петербургским экспертам. Господа, как вы оцениваете заявление Михаила Касьянова и его способность действовать в новой политической ситуации? Сергей Фролов, пожалуйста.

Сергей Фролов: Ну, я, пожалуй, соглашусь с бывшим вице-премьером. Действительно, так сказать, мы уже, наверное, живем несколько в иной стране, чем до сегодняшнего дня. В первую очередь это связано с тем, что придется всем политическим структурам, всем тем людям, которые, так или иначе, хотели бы строить в России гражданское общество, по-иному взглянуть и на свою деятельность, и на свои амбиции, и на свои взгляды, и самое главное, на то, что ждет Россию в ее самом ближайшем будущем.

Михаил Соколов: Пожалуйста, Михаил Горный, тот же вопрос: Михаил Касьянов, и его возможности действовать.

Михаил Горный: Видите ли, приговор Ходорковскому, Лебедеву и Крайнову, если мне память не изменяет, 12 дней зачитывался. То есть мы 12 дней плавно переходили из одной страны в другую. Ну, я так не думаю. То есть, как я уже сказал, это был достаточно предсказуемый приговор. И последние события, последние тенденции, вектор развития, урезания наших демократических свобод, он не вечера, и даже не позавчера начал строиться. В этом смысле я не думаю, что мы живем в другой стране.

Высказывание Михаила Михайловича, мне кажется, - это текст политика, который решил для себя, что он будет в политике достаточно активно участвовать, вплоть до выборов главы государства. Ну и это выигрышный политический ход, как раз сегодня заявить так, как он заявил: давайте, демократы, объединяйтесь, а я буду катализатором этого объединения.

Михаил Соколов: Но пока не объявил себя катализатором даже для демократов.

Михаил Горный: Ну да. Я не думаю, что из этой идеи объединения вокруг Михаила Касьянова всех демократических сил получится что-либо путное.

Михаил Соколов: Я обращусь к Борису Березовскому. Собственно, как господин Касьянов, вам кажется, это что - вот его осторожность, он такой Фабий-медлитель. Он, знаете, раз в месяц выдает одно такое осторожное заявление.

Михаил Касьянов - это кандидат в президенты или, так сказать, человек, который торгуется за место в элите, куда его не пускают теперь?

Борис Березовский: Вы знаете, я знаю Касьянова достаточно неплохо, и лично в том числе. Я хочу сказать, что с моей точки зрения, Касьянов, безусловно, для себя как бы выбор еще не сделал. Он не сделал самый главный выбор, что власть в России можно только взять, и в данном случае только силой, ее никто просто так не отдаст. Никакого решения по поводу того, какая будет власть в России дальше, не будет приниматься на избирательных участках. Это решение будет принято на площадях и улицах страны, и прежде всего на площадях и улицах Москвы, как столицы России.

Я хочу сказать, что на самом деле попытка объединить демократические силы, безусловно, позитивна. С моей точки зрения, Касьянов мог бы стать той фигурой, которая объединяет демократические силы. Но я хочу еще раз подчеркнуть, что демократы сегодня находятся в глубоком нокдауне, и из этого нокдауна они еще не вышли. Поэтому рассчитывать на то, что следующая власть будет демократическая, и это можно сделать по типу украинской "оранжевой" революции или по типу грузинской, точно нельзя.

Поэтому необходимо объединение не только демократических сил, но и всех тех, кто является противниками вот этого губительного для России режима, и в том числе левые. Поэтому союз с левыми абсолютно необходим, причем не с левыми, придуманными Кремлем, типа Рогозина, и не с правыми, придуманными Кремлем, типа СПС и Чубайса, а с теми, кто реально понимает, что Россия на краю пропасти. И Касьянов мог бы стать одной из тех фигур, которая могла бы консолидировать вокруг себя широкую оппозицию, подчеркиваю, не только демократическую. Вот для этой роли Касьянов подходит, но и консолидировать демократическую оппозицию тоже очень важно.

Михаил Соколов: Я, кстати, отметил бы, Борис Абрамович, что СПС как раз в лице своего лидера нового Никиты Белых, формального лидера, объявил, что он с левыми совместно действовать не будет. Ну а вот Рогозин все-таки собирается действовать вместе с коммунистами, по крайней мере, в Верховный суд по вопросу о референдуме с ними ходит. Так что, тут есть некоторая разница. Люди они разные. Мне кажется, что вы как-то всех в одну корзинку складываете.

Борис Березовский: Я не пытаюсь складывать всех в одну корзинку. Я просто констатирую, к сожалению, реальность, которая сегодня произошла в России. Сегодня, к сожалению, идеологические, принципиальные, иногда антагонистические противоречия между правыми и левыми, они второстепенны по сравнению с той катастрофической ситуацией, в которой оказалась Россия. И все, кто реально думают просто о выживании России, как государства, должны не только свои личные амбиции умерить, но и должны, к сожалению, поступиться некоторыми идеологическими приоритетами вот на этом конкретном историческом этапе. Я совсем не призываю к стратегическому объединению правых и левых - это невозможно, но к тактическому я призываю, потому что это необходимо.

Михаил Соколов: Да. Вот нам тут слушатель, пока мы рассуждали о большой политике, пишет в духе Жириновского. Жириновский сказал, что приговор слишком мягкий, поскольку народ требовал смертной казни или пожизненного заключения для Ходорковского, и граждане России будут недовольны. Вот и слушатель нам пишет, что ему смешно, что "Ходорковский получил очень маленький срок, и должен радоваться - Аль Капоне получил пожизненно".

Ну, все-таки, знаете, есть некоторая разница. Аль Капоне судили за то, что было преступлением и в момент начала его карьеры, и в конце. А Ходорковский законно минимизировал налоги по законам 2000 года, а в 2005 ему это вменили. То есть в случае Аль Капоне, по крайней мере, не подгоняли историческую реальность под сегодняшний момент.

Так, пишут, что "Березовский и Касьянов - одна шайка-лейка". А вы подписывайтесь, когда вы пишите.

"Если допустить, что Ходорковский по политическим мотивам осужден, и открыть учебники истории, то там таким противникам и заговорщикам просто отрубали головы". Вот, Георгий, да... Какие у нас гуманисты все-таки слушатели.

"В недавнем прошлом Ходорковский был комсомольским работником. Как он стал руководителем ЮКОСа?". Вот, знаете, были при ВЛКСМ такие центры научно-технического творчества молодежи: сначала творили, а потом бизнесом занимались. А вы, наверное, не занимались.

Вот еще вопрос Борису Абрамовичу. "Господа, посмотрим философски: невозможно построить прочное здание на грязи. Незаконно получил Ходорковский свое состояние, незаконно у него отняли. Главное, что ни в 2008 и ни в 2012 годах кандидата от либералов Ходорковского (видимо, в президенты) не будет".

Будет или не будет Ходорковский кандидатом в президенты, как вы думаете, Борис?

Борис Березовский: Вы знаете, ведь Россия - страна очень непредсказуемая, несмотря на то, что история - это вполне нормальная наука. Но исключить я, безусловно, этого не могу.

Только я хочу ответить одному из ваших радиослушателей по поводу того, что было построено на грязи и прочее. Да, любая революция (а в России произошла революция), она на первом этапе есть разрушительный процесс, а не созидательный. И очень важно подчеркнуть, что как раз Ходорковский был одним из самых первых, кто после вот этого разрушения стал выстраивать эффективную, подчеркиваю, эффективную компанию, которая стала приносить государству в казну значительно больше налогов, в том числе и денег на жизнь простым российским гражданам, чем это было при советской власти. Вот это очень важно подчеркнуть.

И другое я хочу сказать. Я как раз считаю, что ошибка основная демократов ельцинской волны состояла не в том, что они сделали, а почему они не сделали.

Михаил Соколов: Вот вам Светлана пишет: "Большой ошибкой Ельцина было то, что не была проведена люстрация. Нельзя допускать гэбэшников к власти". Видите как...

Борис Березовский: Вот я с этим категорически согласен. Было сделано две принципиальных ошибки, как бездействие. Первая - не было всеобщей акции покаяния, а без этого не обойтись, поскольку за мародерство советской власти, которая уничтожила десятки миллионов своих граждан, нужно было покаяться всем. И виноваты все, без всякого исключения. Просто одни были преступниками, а другие были просто сторонними наблюдателями, что тоже было, как минимум, ошибкой. Ну, один политик сказал, что это было больше, чем преступление. Это была ошибка. Поэтому виноваты были все. И я абсолютно согласен, что необходимо было ввести люстрацию на участие преступников во власти.

Михаил Соколов: А как отличать-то в тот момент было преступников и не преступников?

Борис Березовский: Вы знаете, на самом деле архивы никуда не исчезли, архивы КГБ, как вы помните, попали в руки демократической власти - власти Ельцина, и там было все абсолютно поименно.

Михаил Соколов: Ну что ж, вот нас спрашивают: "Что внушает оптимизм в отношении России и ее граждан?".

Давайте мы к нашим петербургским экспертам обратимся. Сергей Фролов, пожалуйста, есть у вас что-то оптимистическое, исходя из сегодняшнего дня?

Виктор Резунков: Михаил, простите, я вклинюсь. Перед тем, как мы готовились к этой программе, я попросил корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина, чтобы он подготовил обзор возможных сценариев развития России. Я предлагаю его послушать, он небольшой.

Михаил Соколов: Спасибо, Виктор. Да, конечно.

Дмитрий Казнин: Как пишет Антон Попов на сайте "RBC-Daily", эксперты констатируют, что правительство России постепенно теряет контроль над экономикой страны. По мнению эксперта Московского Центра Карнеги Марии Липман, "правящая элита почти полностью погрузилась в жестокую борьбу за сферы влияния и будущий курс развития. А масштабы недовольства политикой правящего класса и среди населения, и среди элит, и бизнеса, отстраненных от власти, достигли такого уровня, что прорыв этого недовольства в сферу публичной политики - вопрос времени". "А у Кремля нет в запасе ни другой стратегии, ни тактики", - считает Мария Липман.

По мнению руководителя спецпроектов Института социальных систем МГУ Дмитрия Бадовского, окончательный путь движения для России пока не выбран. События на Украине, монетизация льгот играют на руку авторитарным силам, и они укрепляют свои позиции.

Политолог Алексей Зудин предполагает три сценария развития России в ближайшие годы. Авторитарное перерождение, ужесточение давления на элиты, силовые решения политических вопросов, еще большая бюрократизация системы, отказ от диалога с другими силами. Второй сценарий - деконцентрация моноцентризма, наоборот, опора на элиты, диалог с социально активными группами, преобразование суперпрезидентской республики в президентско-парламентскую. Третий сценарий - развал системы Путина, столкновение с протестной волной, раскол в верхах, возможно, "оранжевая" революция.

Политолог Александр Храмчихин считает, что власть не допустит до выборов 2008 года реальных соперников Владимира Путина. Сам Владимир Путин намекнул, что может баллотироваться в президенты в 2012 году. Это намек элитам, что уходить нынешняя власть не собирается, считает политолог. Еще один сигнал - переназначение генеральным прокурором Владимира Устинова. В ближайшие годы будут по-прежнему применяться налоговые проверки с еще более жесткими условиями. Если правящие круги дотянут до выборов 2007 года, считает Александр Храмчихин, то единственный вариант сохранить власть - поставить Владимира Путина номером один в списке "Единой России" на выборах в Госдуму. Это же будет и единственным реальным способом обеспечить победу этой партии. А затем, досрочно уйдя, как Ельцин, Путин назовет кандидатуру преемника, который станет сначала премьером. Преемник будет слабым, а значит, власть не допустит к выборам сколько-нибудь сильных соперников. В этом случае есть опасность, что все силы объединятся против кандидата от власти, и может реализоваться киргизский вариант, причем, как считает Александр Храмчихин, с нацистской окраской.

Михаил Соколов: Я обращусь к Борису Березовскому в Лондоне. Борис Абрамович, вот видите, сколько интересных сценариев, и, пожалуйста, вот даже такой "киргизский вариант с нацистской окраской". Меня, честно говоря, это сильно испугало. А вас?

Борис Березовский: Ну, во-первых, насчет оптимизма, вот о том вопросе, который вы вначале поставили. Я считаю, что, во-первых, ведь оптимизм в душе каждого: либо он оптимист, либо он пессимист. Вот я, например, генетический оптимист, поэтому я свято верю в будущее России, и я верю, что это будущее смогут сделать только те люди, которые берут на себя ответственность за будущее страны, и таких, слава Богу, в России еще достаточно.

И более того, я хочу сказать, что именно 10 ельцинских лет показали, что Россия полностью готова к тому, чтобы стать эффективным демократическим государством со свободными гражданами, поскольку миллионы людей в тяжелейшее время поняли, что они могут обеспечивать свою жизнь самостоятельно, без помощи государства, без помощи президента, без помощи царя, без помощи генерального секретаря.

Теперь по поводу будущего. Я вот выслушал внимательно этот анализ с заключениями, и могу добавить к этому, что будущее страны всегда определяет меньшинство, а не большинство. Большинство всегда консервативно, большинство не хочет никаких изменений, они принюхались, прижились, и, в общем, они просто никогда не понимают, что стагнация, которую как раз определяет большинство, является смертью любой политической системы, вне зависимости от того, какая она - демократическая или авторитарная.

Теперь по поводу того, какой выход. Я уже сказал, что я считаю, что не может быть никакого плавного перехода от того режима, который существует в России, к единственно возможному для сохранения целостности России демократическому режиму. И этот переход, к сожалению, будет революционным. Он будет силовым, он будет совершенно иным, чем "оранжевая" революция, чем "революция роз".

И я могу действительно разделить точку зрения, что, да, действительно, рост националистических настроений в России очень высок. Более того, не ищите противоречия в том, что я сказал перед этим. Я считаю, что самым точным выразителем вот этой, безусловно, порочной идеи, но, по-видимому, России придется через это пройти, самым точным выразителем этой идеи является сегодня господин Рогозин. Он точнее других политиков отражает глубочайшее заблуждение большинства людей, что выход лежит через кровавый националистический виток: Россия для русских. И это погубило, по существу, Советский Союз - этот старший брат, который пытался доминировать над всеми остальными. Это губит сейчас и Россию.

Михаил Соколов: Кстати, господин Рогозин, в отличие от некоторых своих коллег по этому лагерю, все-таки в случае Ходорковского высказался помягче. Он сказал, что "Ходорковский выбран в качестве козла отпущения, и вряд ли столь строгий приговор говорит о намерении власти предъявить аналогичный спрос и к другим олигархам. И серьезной работы по борьбе с коррупцией, по предотвращению абсолютного разъедания государственного аппарата через связи с олигархией не будет". Ну, видите, господин Рогозин, он с Кремлем свои связи как-то не считает связями с олигархией.

Я к нашим питерским гостям еще обращусь. Сергей Фролов, вот ваш взгляд на эту тему: какой сценарий вам показался реалистичным?

Сергей Фролов: Ну, конечно, в душе мы все оптимисты, в душе мы все хотим для своей страны, для своей Родины процветания и блага. Но все, что происходит на сегодняшний день, вот в ближайшей самой перспективе, говорит о том, что оптимизм пока придется отложить. Не в плане, что навсегда отложить, а отложить на какой-то срок.

Впереди ждет очень большая работа и демократических сил, и аналитических структур, и гражданских институтов. Работа связана в первую очередь с тем, чтобы в стране появилось то, о чем говорил Борис Абрамович. Он утверждал, что у нас существуют у политических структур различные идеологические расхождения. Ну, вот нам кажется, что как раз беда состоит в том, что у наших политических институтов нет никаких идеологических принципов, что все они просто цинично рвутся к власти. А придя к власти, потом начинают решать: а что же надо делать? Это мы видим сегодня и на примере нашего замечательного правительства, об этом неоднократно заявлял и лидер нашей, так сказать, партии большинства парламентской господин Грызлов. И вот это пугает.

И вот здесь как раз нужно сосредоточить все усилия, чтобы в стране, наконец, с участием всех прогрессивных сил появились программные продукты, на основе которых можно строить и созидать. Прийти к власти - дело, наверное, не самое главное. Самое главное - что делать на следующий день после того, как ты эту власть заберешь.

Михаил Соколов: Ну, на следующий день, когда власть забирают, в России обычно начинают расплачиваться со своими спонсорами.

Михаил Горный, ваш сценарий будущего?

Михаил Горный: Мой сценарий будущего... Тут все говорят, что они оптимисты, ну, что мне остается делать...

Михаил Соколов: Будете пессимистом.

Михаил Горный: Нет, я, наверное, буду сверхоптимистом. У нас организация, она проводит семинары по публичной политике, по центрам публичной политики. Мы очень любим приглашать на такие семинары молодых лидеров, мы их называем "будущими лидерами". Вот мой оптимизм как раз связан с ними, что хорошо было или плохо, на мой взгляд... Вот когда упрекают Путина в том, что он государство разваливает, это, на мой взгляд, просто чушь. Государство-то он укрепляет. Другое дело, что это за государство. Просто это же факт. Я тогда и в органах власти был, и занимался проблемами региональной политики, и местного самоуправления. Россия достаточно быстро шла к развалу. И регионы, они достаточно четко провозглашали, и даже на уровне глав своих провозглашали свои независимости. Помните, Уральская республика, Татарстан...

Михаил Соколов: Да так они просто денег у Москвы просили.

Михаил Горный: Да ничего они не просили. Во всяком случае, не денег. Они просили независимости, да еще так по-хитрому просили. Вспомните договоры между Россией и Татарстаном.

Но, тем не менее, за это время подросло и выросло целое поколение, которое думает и мыслит совершенно не так, которое связывает свое будущее... Да, действительно, они обсуждают, причем для меня это так здорово, что "я поеду учиться в Штаты", "я поеду учиться во Францию", "я поеду учиться в Англию". Тем не менее, свое будущее они связывают с Россией. А эти люди уже более-менее представляют, чего они хотят. Так понимаете, в тоталитарной, авторитарной России нет для них будущего. А их все-таки достаточно много.

Михаил Соколов: Но границы-то открыты, можно ехать - вот и едут, собственно, из России. Так что ваш оптимизм, он направлен, конечно, в будущее, но во многом в будущее не российское.

Михаил Горный: Как сказать?.. Едут и из России, едут и в Россию.

Михаил Соколов: Ну, давайте мы к Борису Березовскому обратимся в Лондоне. Видите, Борис, какие оптимистические сценарии. Хотя с вами, похоже, не согласны, говорят, что Россия к развалу шла.

Борис Березовский: Вы знаете, я думаю, дело в определениях. Давайте просто посмотрим на факты. Меня интересует, вот есть такой совершенно выпуклый случай, прецедент - это так называемая антитеррористическая операция в Чечне. У меня вопрос к тем товарищам, которые сегодня принимают участие в полемике. Они считают, что вторая война в Чечне укрепила целостность России или катализировала развал России?

Но сначала я выскажу свою точку зрения, и попробую ее подтвердить. Вот если в течение первой чеченской войны люди из Чечни бежали в Россию, понимая, что именно Россия защитит их, то во время второй чеченской войны подавляющий поток беженцев был уже не в глубь России, а из России вообще. И Россия сегодня вышла на первое место в мире, подчеркиваю, первое место в мире по количеству беженцев. Это означает, что происходит тотальное отторжение всего Кавказского региона. Ведь, смотрите, мы сегодня по факту не управляем ни Дагестаном, ни Ингушетией, ни Карачаево-Черкесией, ни Осетией. И это свершившийся факт. Если это называть укреплением государственности, то что тогда называть развалом ее?!

Михаил Соколов: Ну что ж, Михаил, ответите коротко?

Михаил Горный: Ну, первый вопрос: мы - это кто? "Мы не управляем...

Михаил Соколов: Имеется в виду власть.

Михаил Горный: То есть раньше управляла, да? Понимаете, при советской власти как она управляла? Не нравится мне такое управление. Ну что ж делать?.. А при Ельцине она управляла еще меньше.

Михаил Соколов: А теперь управляет замечательно?

Михаил Горный: А теперь, как вам сказать... Все-таки, как мне представляется, такими регионами, которые все-таки нельзя назвать национальными республиками, да, управляет, и куда эффективнее, чем раньше.

Михаил Соколов: Ну что ж, действительно, они там все построились, и теперь делятся в правильном направлении. Если раньше Батька Наздрат возил чемоданы с долларами определенным конкретным людям, то теперь этот расходится, так сказать, кому надо в правильном направлении, так сказать системно.

Так, что нам пишут слушатели. "Чем стало легче от приговора Ходорковскому? Переложившие в свои карманы капиталы Ходорковского (видимо, иронизирует пишущий) не воры и не бандиты". Ну, они вот такие люди.

Так, Борис Березовский у нас рвется в эфир. Борис, пожалуйста.

Борис Березовский: Ну, я, честно говоря, не рвусь, но я хочу сделать, мне кажется, существенную ремарку. Вот тому господину, который сейчас тоже представляет, безусловно, точку зрения огромного числа людей, и который утверждает, что сейчас управляется лучше, чем раньше, я хочу просто сделать очень важное замечание.

Все дело в том, что есть две принципиально различные идеи управления государством, современным государством. Одна идея состоит в централизации управления, а другая состоит в децентрализации управления. Так вот, 200 последних лет, подчеркиваю, 200 последних лет показали абсолютную неконкурентоспособность централизованной системы по сравнению с децентрализованной.

Именно демократические государства делегировали управление из центра в регионы, причем в огромной степени. Ну, возьмем самый выраженный и самый классический пример - Швейцарию. Швейцария, более того, даже не федеративное государство, а конфедеративное государство, и высокоэффективное, только вследствие того, что оно управляется в каждом регионе самостоятельно, при этом сохраняется целостность государства. А для целостности государства, с моей точки зрения, необходимо лишь два главных условия. Первое - единое экономическое пространство, и второе - единое оборонное пространство. Все остальное значительно эффективнее работает тогда, когда функции из центра переданы на места.

Михаил Соколов: Борис Абрамович, вот тут спрашивает вас Марина: "Ваша оценка передачи островов Китаю?".

Борис Березовский: Вы знаете, это, с моей точки зрения, безусловно, шаг, подтверждающий слабость России. Но более того, это очень знаковый шаг. Все дело в том, что Россия не в состоянии противостоять огромной мощи на Востоке Китаю. И более того, мое глубочайшее убеждение состоит в том, что если мы не примем кардинальное решение и не сделаем процесс прихода китайцев в Сибирь регулируемым, регулируемым сейчас, поскольку через пять лет нас просто никто уже и не спросит об этом, мы не в состоянии противостоять этому, я подчеркиваю, то это, безусловно, будет просто сдачей своих территорий. Собственно, вот первый шаг в этом направлении, он и произошел.

Михаил Соколов: Кстати говоря, а Ходорковский хотел строить нефтепровод туда, и тем самым как-то связать Россию с Китаем более, я не знаю, жестко, прагматично. Нефтепровод, кстати, до сих пор не построен. Я просто ремарку делаю про строительство нефтепровода, который ЮКОС собирался строить на Восток, на Дацин, и так и не построил.

Так, еще вопрос. "Наконец-то вор сидит в тюрьме. Ворованные деньги, покупные демократы, купленные журналисты, американские мерзавцы не помогли ему. Я горжусь Россией. Уверена, что у вашей шайки ничего не получится", - пишет Елена.

"Я за свободу Ходорковскому переживаю всю жизнь", - Пушкино, Марина Федоровна. Разные мнения...

"Когда Ходорковский и прочие Абрамовичи устроили дефолт во всей стране, это было гуманно?", - спрашивает Михаил, или высказывает свое мнение.

Так, упрекают нас в том, что мы даем эфир Березовскому.

Борис Абрамович, вы расстроены тем, что мы вас пригласили в эфир? Мы вас от дел не оторвали?

Борис Березовский: Вы знаете, все дело в том, что мой как бы главный интерес, в последние 10 лет, по крайней мере, - это российская политика. Поэтому я с огромным удовольствием принял ваше предложение принять участие в вашей передаче.

И меня совершенно, подчеркиваю, совершенно не удивляют вот эти настроения дать как можно больший срок Ходорковскому или заткнуть рот всем тем, кто выступает против существующего режима. Это нормальный, я подчеркиваю, нормальный менталитет подавляющего большинства граждан России. К счастью, менталитет большинства никогда не определял будущее страны.

Михаил Соколов: Спасибо. Борис Березовский в эфире Радио Свобода был вместе с политологами Сергеем Фроловым и Михаилом Горным.

А слушателям напомню слова Белы Саса (это один из немногих уцелевших осужденных по процессу Ласло Райка: Венгрия -1950 г.) .

В книге "Без всякого принуждения", он написал: "Если бы я располагал более богатой эрудицией, я попытался бы описать историю человечества как историю сфабрикованных процессов. Я начал бы с процессов афинянина Сократа, Иисуса из Назарета, затем перебрал бы все менее знаменитые личности сходной судьбы, чтобы в заключение констатировать: почти все сфабрикованные процессы, в конечном счете, привели к результатам, прямо противоположным замыслам их инициаторов. Именно так случилось и с делом Райка."

Это, наверное, относится и к процессу над Ходорковским.

Всего доброго!

XS
SM
MD
LG