Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Григорий Явлинский: оценки "правильно" и "неправильно" вокруг дела Ходорковского абсурдны


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[06-06-05]

Григорий Явлинский: оценки "правильно" и "неправильно" вокруг дела Ходорковского абсурдны

Ведущий Анна Качкаева

Анна Качкаева: В воскресенье заместитель прокурора господин Колесников пообещал в эфире НТВ, что процесс над Ходорковским - это не последний процесс над олигархом. Публика в студии аплодировала. Вся аргументация в телевизионной интерпретации в очередной раз свелась к двум исключительно эмоциональным мнениям: первое - вор должен сидеть в тюрьме, и поделом ему; второе - суд над Ходорковским - дело политическое, власть сводит счеты с политическими оппонентами. Правда, и противники, и сторонники, в принципе, соглашаются, что российский суд вряд ли справедлив, а с доказательной базой большие проблемы.

Советник президента Андрей Илларионов, поставив неутешительный диагноз экономической политике России, назвал "дело ЮКОСа" главным событием российской истории после 1991 года.

В конце недели Международный валютный фонд нарисовал довольно мрачную картину: экономика России движется к кризису из-за расточительности властей, наращивающих государственные расходы.

Добавил черноты в картинку миллиардер и филантроп Джордж Сорос. На пресс-конференции Сорос обвинил Владимира Путина в кровожадности. Якобы, Путин советовал Леониду Кучме и Исламу Каримову применять силу против их революций. Никаких доказательств бизнесмен не привел. Убедительно опровергать его в Кремле тоже не стали.

Зато цинизм, шантаж и профнепригодность инкриминировал главе "Мосэнерго" президент Путин. Руководители "Мосэнерго" подали в отставку, а исполнять обязанности главы столичной энергетической компании назначен выходец из органов госбезопасности Владимир Чистяков. Сегодняшние газеты (в частности, "Ведомости"), ссылаясь на кремлевского чиновника, сообщают, что материалы по энергоаварии для президента готовились под наблюдением представителями силовиков в администрации, тоже выходца из спецслужб Игоря Сечина.

Наконец, впервые после трехгодичного молчания в воскресном эфире Российского телевидения появился Александр Солженицын с монологом на тему, что в России демократии как не было, так и нет, а раз ее нет, то нет и угрозы демократии.

В общем, много знаковых мнений, комментариев и реакций. Поэтому перспективы экономического и политического пейзажа вы, уважаемые слушатели, можете сегодня обсудить с нашим гостем - лидером "Яблока" Григорием Явлинским.

Ну, начнем с Ходорковского, наверное. Это действительно процесс века.

Григорий Явлинский: Ну, это такое журналистское определение, но это событие важное. Однако хотел бы сказать, что было очень много аналогичных процессов, они проходили и проходят по всей стране. Связаны они, если говорить экономически, с переделом собственности, а если говорить по-человечески - с завистью и с конфликтами между предпринимателями и властями. Это непрерывная такая цепочка, просто Ходорковский - это видимый пример, он на виду находится, и события, связанные с ним, коснулись экономики в мировом масштабе, потому что нефть очень дорогая, поставки ее очень важны.

А на самом деле система сращивания бизнеса и власти хорошо известна, много раз о ней говорилось. Она появилась в середине 90-х годов, в основе той криминальной приватизации, которая прошла в России, в частности, залоговых аукционов. Появилась система, в которой власть и бизнес срослись, как сиамские близнецы. Когда эти "близнецы" живут мирно друг с другом, то вроде как-то все более-менее ничего, вся наша пресса говорит, что все прекрасно, все всеми довольны. Конечно, экономика остается такой, какая она есть, жизнь остается такой, как она есть, но так называемое общественное мнение очень веселое, напоминает радующего человека, сидящего в песочнице. А когда эти две стороны - бизнес и власть - вдруг ссорятся или перераспределяют что-то, то тогда все это называется "процессом века", "концом света" и всем прочим.

В общем-то, действительно, серьезные события, но я хотел бы обратить внимание: а что, если бы не было этого суда и этого приговора, тогда можно было бы считать, что все отлично? Тогда экономика здорова, тогда не нужно говорить о том, что это экономика наркомана, который имеет в одной руке трубу с газом, в другой руке - трубу с нефтью, имеет экономические галлюцинации. Тогда не надо было бы говорить, что законы или указы, по которым проводились экономические реформы середины 90-х годов, да и в 2000 году, - все это законы, указы и правила, которые ничего общего ни с рыночной экономикой, ни с социальной экономикой, ни вообще с современной экономикой не имеют, что это все законы узкой группы, полукриминальной или вообще криминальной группы. И проблема заключается, в общем, не в том, что (сейчас вы будете меня спрашивать про Колесникова) говорит Колесников, а в том, что огромное число граждан не верит в то, что эта собственность является собственностью. Колесников может всего этого не говорить, он даже может молчать:

Анна Качкаева: Григорий Алексеевич, подождите, мы еще к Колесникову вернемся. В общем, получается, что проблема нелегитимной собственности так и не обсуждается и в этом процессе, скандале и так далее. Мы не видим ничего, аргументов нет, кроме эмоционального раздражения обеих сторон друг другом и желания поставить к барьеру кого-нибудь и расстрелять по возможности. Что же, в результате Кремль правильно что ли сделал? Ну, посадил - и что?

Григорий Явлинский: Здесь оценки "правильно" и "неправильно" вообще абсурдны. Это преследуются внутренние интересы, совсем другие. Они не имеют ничего общего с интересами развития нашей страны в течение 10, 20, 30, 50 лет. Они ничего не имеют общего с интересами людей, которые сегодня учатся в вузах или учатся в аспирантуре. Они ничего не имеют общего с будущим России. Поэтому что значит - правильно или неправильно? А вот тема, которую:

Анна Качкаева: Вы сейчас продолжите, но я к Колесникову возвращаюсь. Только 8 процентов населения, по опросам, оценивают или рассматривают дело Ходорковского как удар по демократии. В этой ситуации и вы тоже, как я понимаю, не относитесь к этим 8 процентам, вы не считаете, что дело Ходорковского - это удар по демократии. Тогда, может быть, прав господин Колесников, говоря о том, что процесс над олигархом не последний?

Григорий Явлинский: Он прав не потому, что он так говорит, а потому что это особенность этой системы. Потому что когда вся собственность носит номенклатурный характер в основном, в зависимости от того, какую должность вы занимаете, вы имеете большую или меньшую возможность распоряжаться собственностью: Что такое олигархическая система экономики или в чем смысл олигархической системы политической? Олигархи - это не просто богатые люди, олигархи - это не те люди, которые получили собственность в ходе залоговых аукционов. Олигархи - это даже не те люди, которые дают взятки суду или правительству и покупают их для решения своих налоговых или каких-то других вопросов, совершая такие вот уголовные преступления. Это люди, которые конвертируют огромные деньги в политическую власть, или это люди, которые конвертируют свою власть через силовые механизмы в огромные деньги, а потом снова конвертируют их во власть. Вот это - особенность системы. И в этой системе такие события, как произошли с Ходорковским, они бесконечны, он просто непрерывны: закончат с этим - начнут еще с кем-то, с кем-то еще закончат потом - с этим начнут, новые придут.

Анна Качкаева: То есть уже фамилия не важна?

Григорий Явлинский: Да при чем здесь фамилия? Это особенность, это природа этой системы. А вы задели, между прочим, на мой взгляд, главную, ключевую мысль, что никто не обсуждает вопрос о том, как сделать так, чтобы собственность в России была легитимной, чтобы граждане ее признавали, чтобы перелистнуть страницу этой криминальной приватизации середины 90-х годов. Эту же тему никто не обсуждает! Ее сейчас будут обсуждать, но в очень смешном смысле, будут говорить так: ну, давайте мы не 10 лет сделаем срок исковой давности, а 3 года. А какое это имеет значение? Ведь того же самого Ходорковского судили не за то, что он получил собственность, а за то, что он неправильно заплатил налоги. И сделает исковую давность три года, а судить будут с конфискацией имущества за неправильный переход улицы или за движение по улице не в ту сторону, в которую было велено, или там за побои соседки, которая отказалась провести вечер с тобой. Вот и все, собственно говоря.

Оставаясь в этой рамке, не признавая одной фундаментальной особенности, что ключевые вещи не были решены в середине 90-х годов, а именно - независимый суд, независимый парламент, независимые СМИ, неприкосновенность собственности и признание этой собственности гражданами, отсутствие социальной политики страны, направленной на образование, медицину, - вот комплекс этих вещей является главным. А все остальное - это такая "суета вокруг дивана".

Анна Качкаева: Хорошо, а как убедить граждан, про которых вы сами говорите, что они ненавидят (и совершенно понятно, почему ненавидят, потому что перераспределили так, как перераспределили), что эта собственность легитимна?

Григорий Явлинский: Меня удивляет такая искренняя вопросительная интонация в вашем голосе, потому что вещь-то это довольно простая. Тем более что наша страна не так давно через такую вещь проходила. Для того чтобы убедить граждан: А их не надо, в общем, ни в чем убеждать, с ними надо просто обсуждать, как исправить, как переделать, как фундаментально создать нормальное государство вместо полукриминальной, полу-уголовной системы, когда нельзя ни продать, ни купить квартиру честно, нельзя работать честно, нельзя заработать честно, нельзя ничего сделать честно, вообще ничего честно сделать нельзя, и вы это прекрасно знаете на основе своей собственной: хотел сказать "личной", но скажу так - вашей жизни. Нужно решить одну принципиальную вещь, с которой начинается всякий политический процесс. Это вещь очень простая - свобода слова!

Извините за банальность, но до тех пор, пока народ будет смотреть вот эту туфту, которой его потчуют все выходные дни, вот эти вот человеконенавистнические передачи политические, и вот эти все омерзительные шоу, где солируют такие вот странные всякие люди, до тех пор очень сложно ожидать, что граждане начнут действовать. Это просто даже невозможно.

Анна Качкаева: Григорий Алексеевич, а вы ведь, понимаете, по характеру своему наверняка побрезгуете прийти вот в такое человеконенавистническое шоу. Вы же не пойдете доказывать и рассказывать, почему надо говорить то или это.

Григорий Явлинский: Приду, если оно будет в прямом эфире. Потому что вы меня сейчас уговариваете прийти в шоу, которое не в прямом эфире, а это - бессмысленное занятие. И вы это прекрасно знаете и, как профессионал, зря задаете такие вопросы. Ну, разве что для того, чтобы объяснить нашим слушателям. А я вот сейчас вам говорю совершенно серьезно: я не только не побрезгую, я обязательно приду, но это должно быть в прямом эфире. И во все прямые эфиры я всегда ходил, ни разу не отказывался. Мне совершенно все равно, кто туда придет, потому что я убежден в своей правоте и в правоте миллионов моих избирателей. Не надо забывать, что тут политику, о которой я сегодня говорю, поддерживают миллионы людей. Дело в том, что просто разорваны все коммуникации, и общество абсолютно сегментировано. А что нам преподносят? Нам преподносят запись. А запись - это что такое? Там вырезается буквально все, что имеет значение, все, что вы хотите сказать. И выглядеть таким вот странным человеком кому же охота? Это значит - участвовать в пропагандистских мероприятиях той самой корпоративной группы, которая сегодня существует.

В заключение этой части еще раз скажу: в России сложилась полу-уголовная, полукриминальная экологическая и политическая система. Она неработоспособна, она не имеет перспективы. Вы можете называть это укреплением вертикали, можете это называть державностью, можете, если вам захочется, называть это демократией - ни тем, ни другим это не является. В середине 90-х годов в России создали фальшивую демократию, бессмысленную, то есть это ненастоящая демократия была. Сегодня создают такую же фальшивую, неработоспособную, бессмысленную державность. И тогда были группы людей, которые заполоняли все эфиры, которые чепчики в воздух бросали и аплодировали в этой вот штуке, которую называли как бы демократией ("потемкинские деревни"). И сегодня есть другие немножко люди - а многие из них и те же, - которые то же самое исполняют в честь вот этой вот державности. А воз и ныне там.

Анна Качкаева: Ну, тогда вы солидаризировались со словами Солженицына о том, что нет демократии и нет угрозы ей, по сути дела. Тогда солидаризируетесь ли вы с его же словами, который он вчера сказал в интервью: "Всякая партия вообще ущемляет и ущербляет индивидуальность человека"?

Григорий Явлинский: Во-первых, вещи эти не связаны.

Анна Качкаева: Ну, как, он говорил о парламентаризме, партиях и так далее.

Григорий Явлинский: Во-первых, это не связанные вещи, а во-вторых, это фигура речи относительно того, что нет демократии, и поэтому нечего отнять. Это примерно такая же веселая вещь, как, скажем, на вашем радио очень часто звучит - "управляемая демократия". Ну, можно сказать: чем управлять, если нет предмета? Невозможно иметь управляемую демократию, если нет демократии - это будет тоже справедливо. Но это больше такая поэтическая в какой-то мере, журналистская, писательская аллегория.

На самом деле у человека всегда есть что отнять, даже после его смерти. Так же и с этим - у человека есть немножко больше свободы или немножко меньше. Мы просто говорим с вами о совершенно разных вещах. Кстати, это тоже напрямую относится к этому последнему суду и ко многим другим: одно дело - отобрать компанию, а другое дело - посадить на 9 лет. Это совершенно разные два сюжета, и это черта, которая, если ее перейдут (еще посмотрим в этом году - кассация будет, не знаю, как будут развиваться события), очень надолго включит весь механизм мести, реванша, потом снова репрессий и снова мести, и снова реванша:

Анна Качкаева: То есть, если я правильно вас понимаю, то, в принципе, разбираться с компаниями, с олигархами можно, но лучше пусть они под подпиской о невыезде сидят, дожидаются нормального суда, да?

Григорий Явлинский: Вы как раз ничего не поняли из того, что я сказал. Я вам повторю еще раз.

Анна Качкаева: Давайте, чтобы слушатели поняли.

Григорий Явлинский: Я, вообще, уверен, что они поняли. Я хочу вам сказать: пока у вас нет реально независимого суда, пока вы не решили вопрос с криминальной приватизацией, всякий разговор о том, сидят, не сидят, подписка, не подписка, - это все вещи чисто вкусовые. Просто есть вещи, переходящие в новое качество. Если элита начнет сажать себя, друг друга, мало того, что отбирать собственность, выгонять из страны, но еще и будет сажать себя и расстреливать (если потом еще и этим займется), то это будет просто полное и окончательно самоуничтожение. Вот я, собственно, о чем говорю. Но вообще, это все находится в этой же парадигме.

Что касается мнения Александра Исаевича относительно партий, то вообще Александр Исаевич - фигура такой величины и человек такого масштаба, что он может иметь любое мнение по любому вопросу, в том числе и по вопросу о партиях. Вообще говоря, в мировом политическом ландшафте партии теряют свое значение, это чистая правда. И референдумы в Европе, например, показали, что значение политиков и политических партий, соответственно, падает. Но, как известно, может быть, есть и большие недостатки, чем эти, но нет другой системы, чем демократия в том или ином виде для решения вопросов.

Но касательно демократии я вам скажу следующее, а наши слушатели оценят, насколько это правда. Демократия, если сказать одним словом, - я имею в виду либеральную демократию в политическом смысле слова, не в философском (а в философском он абсолютно правильно сказал: демократия - это просто то, что проходит через жизнь человека), - что это такое, в конце концов? Это возможность политического выбора и смены политической власти. Так вот, я вам заявляю, что с 1995-96 года такой возможности действительно в России не было. Ее нет, и это не может произойти. И посмотрите, как это происходило, скажем, на той же Украине, как люди добивались того, чтобы была демократия.

Получится что-то или не получится, будет это хорошо или не будет хорошо - это другая тема, но с 1995-96 года в нашей стране политический выбор невозможен. Приходит одна и та же группировка, иногда преемника назначают или что-то, но круг тот же самый, и политическое устройство то же самое, оно ужесточается или облегчается. Отношения собственности те же самые. И деградация всей экономической системы в целом, а если говорить о стране, демодернизация страны налицо.

Анна Качкаева: Тем не менее, все равно, Григорий Алексеевич, вы не убеждаете до конца наших слушателей. Вот высказывание Марины: "Явлинского всегда отличала человеческая и политическая трусость. Дальше разговоров не тянет. И сейчас, говоря о том, кого побили из олигархов: (Про соседку - это фигура речи, Марина, я вас уверяю; Григорий Алексеевич не собирался обсуждать, какая соседка какого олигархи бьет скалкой.) Указывая, что есть неприличные политические шоу, не называет названия, авторов и тех, кто туда приходит".

Григорий Явлинский: Марина, конечно, ошибается, давая такие оценки. Мне очень приятно, что вы можете зачитать любые оценки, это делает честь передаче, что у вас слушатели такие серьезные люди.

Анна Качкаева: Нет, другие оценки я вам тоже прочитаю.

Григорий Явлинский: Но суть заключается вот в чем. Не важно, каковы эти фамилии (а фамилии эти - Орлов, Сорокин, Соловьев, Петров, Иванов, Сидоров:), важна суть явления. Задача состоит не в том, чтоб обличать отдельных людей, а задача состоит в том, чтобы выявлять те события и явления, которые действительно являются разрушительными и для политики страны, и для ее будущего, и для всего, что в нашей стране происходит. Меня не удивляет, что наш сегодняшний слушатель в целом человек ожесточенный, человек, весьма оглупленный всем тем, что происходит в стране, не весь, конечно, но весьма задавленный всем этим, который находится в очень нервозном состоянии, - я его очень хорошо понимаю, сочувствую ему, но это не меняет существа дела.

Анна Качкаева: Вот Ирина вас услышала и, я так понимаю, поняла. Во всяком случае, наверное, вам будет приятно ее мнение: "Настоящей демократии не было, были признаки и надежды. Конечно, свобода слова, частная собственность, свобода предпринимательства и свободные выборы - это и есть демократия. А тому, что осталось, есть страшная угроза, поскольку многое уничтожается".

Григорий Явлинский: Я хотел бы поддержать эту точку зрения. Дело здесь не в том, что мне приятно, а дело в том, что это написано в любом учебнике для учеников 9-10-х классов. Ничего здесь не придумано, это написано во всех справочниках, учебниках. Везде, где вы хотите узнать, что такое демократия: стоит один вопрос: возможен ли политический выбор? В нашей стране, в сложившейся ситуации с середины 90-х годов, политический выбор невозможен.

Анна Качкаева: Я просто не могу не зачитать сообщение Веры, вы можете его никак не комментировать. "Не хвалите чистоплотность своего гостя (я не хвалила, я просто предлагала Григорию Алексеевичу чаще выходить в эфир, и он совершенно прав, что не хочет ходить в записной эфир, а не в прямой), он же не побрезговал участвовать в вашей программе, в проплаченном хоре Ходорковских приживал (это новенькая история - про "Ходорковских приживал"). А ваша злоба к Соловьеву - из зависти к его авторитету и таланту". Ну, это вам судить, Вера.

Тем не менее, Григорий Алексеевич, опросы говорят, что у Ходорковского появился так называемый президентский рейтинг. Как вам кажется, может ли Ходорковский стать лидером оппозиции, поскольку объединиться у всех либералов, демократов никак не получается?

Григорий Явлинский: Не знаю, не могу ответить на этот вопрос. Ему сначала для этого из тюрьмы нужно выйти.

Анна Качкаева: То есть Манделой не станет.

Григорий Явлинский: Нет, выйти надо. Мандела сначала был лидером оппозиции, потом сидел в тюрьме лет 20, потом он вышел. Сейчас самая главная задача, чтобы вышел из тюрьмы человек, потому что, конечно, ему назначен совершенно жестокий приговор, несоразмерный. Но, в общем-то, и сам процесс, на мой взгляд, был процессом, который ничего не привнес положительного в российское правосудие, не решил ни одну из задач, которые перед ним стояли. Вообще, вся эта история загнала болезнь внутрь. Болезнь заключается именно в том, о чем я сейчас вам в первой половине передачи рассказывал, и о чем мы говорим, например, с 1994 года. Болезнь очень серьезна, она очень глубокая - и ее загнали еще на один этаж внутрь. А в стране, в которой отсутствует и независимый парламент, и независимые СМИ, независимая судебная система, контроль за спецслужбами, правоохранительными органами, а выборы абсолютно подконтрольны, и бизнес полностью зависит от власти, он полностью сросся с ней, - в этой стране болезнь такая очень опасна.

Анна Качкаева: Вот такой вопрос. Все, что происходит нынче с Чубайсом, с вашим вечным противником, по идее, должно вас радовать:

Григорий Явлинский: Какая-то странная схема. Да, у нас с Чубайсом совершенно разные политические взгляды, и мы придерживаемся совершенно разных оценок. И я всегда считал, что политика, которую проповедует этот человек, ошибочная, и мы сейчас пожинаем плоды этой политики. Но при чем здесь - радует или не радует?

Анна Качкаева: Ну, вроде как он меньше, может быть, будет влиять на СПС, и как-то быстрее, может быть, сможете объединиться с этой партией. Или нет?

Григорий Явлинский: Я об этом ничего не знаю. Эта партия консервативная, она к демократии имеет вообще очень мало отношения. Она является партией с другими целевыми установками. Это партия бизнеса, она имеет право на существование, но это совсем другая партия, не имеющая ничего общего с нами, например. У нас совершенно другие политические взгляды.

Анна Качкаева: А как вам кажется, в контексте того жесткого заявления, которое было сделано президентом, и ухода Евстафьева, Евстафьев - это разменная монета, а следующий - Чубайс, или это все как-то совершенно не связано с политическим процессом, это только экономика?

Григорий Явлинский: Это вот опять внутрикорпоративная разборка. Она может продолжаться очень долго, и жертвы, в принципе, можно приносить непопулярными людьми сколько угодно. Вообще абсурдом является, что люди абсолютно непопулярные возглавляют крупнейшие компании страны - такого нигде в мире не существует. Все стараются сделать так, чтобы крупнейшие компании возглавляли люди популярные, а у нас какая-то существует политическая патология, когда проблемы, которые власти сами себе создают, заключаются в том, что они назначают совершенно непопулярного человека с антирейтингом, назначат его главой какой-нибудь компании. Но зато когда обостряется ситуация, можно, так сказать, кинуть на арену.

Анна Качкаева: Да, удивительно, что ему не так часто в эти дни поминали коробку из-под ксерокса. Я думала, что это будет чаще.

Григорий Явлинский: Да, пожалуйста, можно кинуть на арену этого человека. Так это все приемы удержания власти вот этой очень узкой корпоративной группировкой, которая, кстати говоря, называет себя государством. Она присвоила себе такое название. Вот группа олигархов называют себя демократами, а вот эта группа, сидящая на властных рычагах, называет себя государством. И эти две стороны одной медали или сиамские близнецы схватились друг с другом в смертной схватке.

Анна Качкаева: Я прочитаю пейджерные сообщения, их много, чтобы у вас, Григорий Алексеевич, не создалось впечатление, что я сознательно выбираю какие-то мнения.

Олег Борисович пишет: "Господин Явлинский являет из себя тип религиозного миссионера - добрый, знающий, все указывающий. Но говорить одно и то же годами бессмысленно".

"Демократия и свобода - прекрасно, но большинству людей просто негде работать. Они видят брошенную, вымирающую страну. В сельскохозяйственных районах Московской области основной вид промышленной деятельности - косьба обочин перед приездом губернатора. Поголовье скота упало в 10 раз", - пишет нам Дмитрий.

"Григорий Явлинский - уважаемый мною человек. Он абсолютно прав, дело в системе. КГБ тщательно подготовилось к выходу из подполья и поставило человека управляемого и не очень умного. Светлана".

"Явлинскому, - Попов спрашивает. - Почему на скамье с олигархами не сидят организаторы залоговых аукционов?"

"Григорий Алексеевич, сделайте что-нибудь, чтобы вас отличали от Путина и от Кремля?" Не очень понимаю вопрос, но, может быть, вы ответите на него.

"Самое главное, демократия - это частность и порядочность, а вовсе не свобода слова", - пишет Раиса Егоровна.

"Я житель города Одинцово. В конце мая этого года вступил в вашу партию. Меня волнует ситуация с уничтожением одинцовского леса. Как можно повлиять на эту ситуацию?" - это господин Цветков пишет. Но на этот вопрос, я думаю, мы можем уже отвечать отдельно.

"Большая благодарность Григорию Алексеевичу за непродажность, выделяющую "Яблоко". Постоянный сторонник "Яблока" Виктор Дубровский".

Вот уже много накопилось, давайте ответим.

Григорий Явлинский: Один вопрос очень серьезный, и я хотел, в том числе, этот вопрос и вам задать. Действительно, вопрос - говорить все время одно и то же. Правда, это чистая правда! Про все особенности системы говорилось.

Анна Качкаева: Да, говорили ни один раз.

Григорий Явлинский: Про особенности корпоративности, про то, что экономика - наркоман с этими трубами и галлюцинациями в башке, - тоже все говорилось. Говорилось и о том, почему плохие залоговые аукционы, потому что они - ловушка, они не могут иметь другого разрешения, потому что воровским способом распределили крупнейшие активы страны, а есть данные о том, что 30 процентов всех важнейших активов России были реализованы за 1 миллиард рублей в середине 90-х годов, который был тоже выдан в виде кредитов, так сказать. Все эти вещи говорятся все время. И в моей президентской кампании, в которой я боролся с Ельциным в 1996 году, это все говорилось. И потом в президентской кампании, в которой я боролся с Владимиром Путиным, я говорил, что он будет еще почище всякого коммуниста, очень будет трудно вам всем. Все это говорилось постоянно. Как, скажем, и по войне на Северном Кавказе, и по судебной системе. И это надо повторять постоянно.

Анна Качкаева: До каких пор?

Григорий Явлинский: Десятилетиями. Отсюда возникает даже очень интересный вопрос, который я хотел вам задать. Вот человек, который всю жизнь говорит, что дважды два - это четыре, он тупой или принципиальный, скажите? Вот как бы вы его определили? Вот он настаивает на том, что дважды два - четыре!

Анна Качкаева: Но это никто не оспаривает, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: И что? И это не надо больше говорить что ли? Теперь давайте скажем, что дважды два - пять или что дважды два - это три? Что ж, никто не оспаривает, но никто ничего и не делает же!

Анна Качкаева: Потому что это аксиома.

Григорий Явлинский: Вот вы увели вопрос от свободы слова, а посмотрите, мы сделали одну, вторую, третью, пятую, десятую акцию по свободе слова - полторы-две тысячи человек. К Останкино, к самой стене Останкино подошли - две тысячи человек. Так что же вы жалуетесь, граждане, если вы с печки все слезть не хотите? Что же, вы думаете, что вам кто-то принесет все на блюдечке? Никто, "не вождь и не герой" - вспомните старую песню, она, вообще-то, имеет определенный смысл.

Анна Качкаева: У нас звонок слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Геннадий, Ленинградская область. Григорий Алексеевич, думаете ли вы встречаться в будущем с Никитой Белых или с Леонидом Гозманом, чтобы как-то повлиять на позицию правых в сторону сближения с позицией "Яблока"? Ведь обе эти партии исповедуют западные ценности, просто точки зрения разные. Ну и, чтобы сблизиться, хотелось бы, чтобы почаще вы встречались.

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Это будет происходить естественным путем. Мое мнение известно, я его высказываю, и если кто захочет прислушаться, то пожалуйста. Однако еще раз хочу подчеркнуть: сегодня - это уже очевидно, наверное, всем, а нам это было очевидно очень давно - это два разных политических направления. Одно из них - направление неоконсервативное (судя по тому, что вы у меня спрашиваете, вы человек, интересующийся политикой), с неоконсервативным подходом. Аналогией такого неоконсерватизма является, скажем, Буш. Правда, он, конечно, цивилизационно на совсем другом уровне находится, но вот это что-то похожее.

Что касается "Яблока", то "Яблоко" - это либеральные демократы с явно выраженным социально-экономическим уклоном, с серьезной социальной программой, которую мы хотим построить. Мы хотим построить современную социальную рыночную экономику. Вот такое большое различие между этими двумя партиями. И в этом смысле эта партия - вообще часть "Единой России" на сегодняшний день.

Анна Качкаева: Второй вопрос ваш, Геннадий?

Слушатель: Какие изменения нужно ввести в закон о банкротстве, чтобы в России пришли к управлению промышленностью эффективные собственники?

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Ну, во-первых, в большей степени проблема закона о банкротстве, если узко говорить на эту тему, связана с проблемой правосудия. Не столько с нормами закона, сколько с проблемами правосудия. Потому что если правосудие позволяет использовать этот закон для разорения и передачи собственности даже в эффективных компаниях, то здесь дело не в самом законе, а в правосудии. И я на этом категорически настаиваю.

Вот есть 4-5 вещей, которые принципиально важны. Я вас опять не удивлю, если скажу, что настаиваю на том, что разделение властей является основой и рыночной экономики, и вообще всякой эффективной современной экономики. А кроме этого, есть еще одна вещь: если в центре всей политической жизни не стоит жизнь человека и его свободы, его человеческое достоинство, то ни современная экономика, ни современная политика, ни образование, ни здравоохранение не работают. Вот главный, исходный момент. И государство, и вся держава существуют для того, чтобы защищать жизнь и человеческое достоинство каждого, кто живет в нашей стране. И государство не является самодовлеющим устройством, люди создают государство, для того чтобы оно реализовывало их, этих людей интересы.

В этом смысле ответ на ваш вопрос - как сделать, чтобы были эффективные собственники? - это может сделать только конкуренция. Не закон о банкротстве, а конкуренция. Если люди честно конкурируют друг с другом, то тогда собственниками становятся эффективные люди, которые в наибольшей степени удовлетворяют рынок, а именно - удовлетворяют общественные потребности в том продукте, который они производят.

Анна Качкаева: Геннадий из Смоленской области, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Сначала несколько слов. Основой правового государства, как известно, является закон. Так вот, Григорий, сколько лет вы сидели в Государственной Думе и принимали законы, которые не работают в угоду власти? Очень много! Так вот, причастны ли вы ко всему тому, о чем вы сейчас говорили, - к тому, что у нас голодные дети, вымирает Россия?.. У меня просто нет слов!

Григорий Явлинский: Хорошо, вам нужно сделать следующее. Надо понимать, что в Государственной Думе есть разные люди, и они по-разному голосовали за разные законы. Я вам порекомендую: возьмите и посмотрите, кто, за что и как голосовал. Тогда вы увидите, кто и какие принимал законы, какие перед собой ставил цели, и кто что делал. Вообще говоря, политическая биография становится все более важным вопросом, в этом смысле я с вами совершенно согласен. Но могу заявить вам, что относительно залоговых аукционов, относительно строительства пирамиды, которая распалась, криминальной приватизации представляемая мною партия, которая объединяет 85 тысяч человек и миллионы избирателей, никогда не поддерживала это и всегда была против этого, и делала это активно.

А вы, кстати говоря, не обратили внимания, как сегодня многие выходят на трибуну, как в воскресных передачах начинают говорить, как все было плохо в середине 90-х годов?

Анна Качкаева: Да-да.

Григорий Явлинский: А ведь они сделали основную свою карьеру именно тогда, в середине 90-х годов. Что-то я их не видел ни на митингах, ни на демонстрациях, ни в политических передачах, чтобы они против этого выступали. А сегодня они просто в виде такой бюрократической разборки начинают осуждать все, что там было.

Анна Качкаева: Из Омска у нас звонок. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Виктор, город Омск. Григорий Алексеевич, мне кажется, что создание новых партий - голубые, зеленые, фиолетовые, кто там еще - ни к чему хорошему не приведет. И второе, вам не кажется, что на протяжении долгих лет, начиная с 90-х, политическое кредо партии "Яблоко" - это вечная оппозиция. Это что, такая установка - быть вечно в оппозиции и быть таким чистеньким, хорошеньким и гладеньким?

Григорий Явлинский: Ну, что касается оппозиции, то я остаюсь, честно говоря, со своим народом. Это не потому, что мне не нравится власть, а потому что вы же сами видите, что происходит с демографией, что происходит с образованием, вы сами видите, что происходит с российским предпринимательством, вы сами видите, что происходит с российской армией. Так что, обнять все это нужно, поддержать все это нужно? У вас есть возможность - есть такие большие партии, как "Единая Россия", и вы всегда можете это поддержать. В оппозиции быть, на самом деле, очень трудно, это очень непростая работа, особенно в России. Но мы считаем для себя очень важным, что в течение тех лет, о которых вы сказали, мы ни разу своего избирателя не обманули, ничего у него не украли. И мы на этом настаиваем, и это является смыслом нашей деятельности.

Что касается "чистых", да, мы хотим оставаться с чистыми руками. Нас так мам научила, что руки надо держать в чистоте. Вообще, есть проблема гигиенических соображений, не надо всех затаскивать: Вы знаете, мне ваше заявление очень хорошо знакомо. Оно мне напоминает такую притчу старую. Идет человек по дороге и видит яму. И в этой яме, глубоко внизу сидит человек. Тот, который идет по дороге, наклоняется над ямой и говорит: "Послушай, тебе что, нравится там сидеть?" Тот говорит: "Нет, мне не нравится". - "Ну, так давай я тебе сброшу сейчас веревку, вылезай". - "Нет, лучше ты ко мне спускайся". Это очень странно, и это то, о чем я говорил, - это такая политическая патология.

Анна Качкаева: Наталья нам пишет: "Чистка будет до тех пор, пока круг бизнесменов не определится таким образом: мы никуда уезжать не собираемся, хотим нормальной жизни для детей, капитал вкладываем в Россию, в ее благополучие, процветание, а "пришельцы" будут уничтожаться (слово нехорошее) или уезжать". Это такая вот мысль.

И простой очень вопрос вам задает один из наших слушателей: "Ходорковский - преступник?"

Григорий Явлинский: Для меня - нет. Я не верю решению суда. Но я хочу сказать, что преступную ситуацию создали те, кто в середине 90-х годов за практически бесплатно раздавали предпринимателям крупнейшие активы страны, объясняя это всякими дурацкими политическим мотивациями. Я на этом настаиваю. И в этом смысле те, кто звонил нам или на пейджер писали: "Почему организаторы залоговых аукционов не несут ответственности?" - вот с ними я абсолютно согласен. Тогда была создана ловушка, в которую попали все предприниматели, которые этим воспользовались.

Представьте себе на минуточку, соберите всех предпринимателей всей земли, посадите их в одной зале и скажите: "Вот бесплатно вы можете получить:" - и дальше называются крупнейшие активы в такой стране, как Россия. Так это любой пойдет! Это ответственность государства, что оно создало эту подлость. А потом еще в начале 2000-х годов - оффшоры. Кто создал внутри страны оффшоры? Кто соорудил вот эту преступную вещь? А потом взяли и закрыли эти оффшоры, сказав: "Кто пользовался этим, теперь платите такие вот налоговые штрафы". Вот в чем смысл.

Я не знаю, понимаю ли наши слушатели, что такое были залоговые аукционы? Это когда государство отдавало пакеты акций крупнейших и важнейших активов за деньги, которые само это государство и давало в долг. Вот что это такое было. И очень узкий круг людей этим воспользовался. Это совершенно преступная операция!

Анна Качкаева: Ирина вас спрашивает: "Как вы считаете, есть ли опасения физического устранения Ходорковского?"

Григорий Явлинский: Ну, мне это неизвестно, конечно, но русская тюрьма - это не подарок. Я еще раз хотел сказать: а сколько предпринимателей по такому же точно обвинению сидят по всей стране! Это общая проблема. Просто на примере Ходорковского она стала очевидной, она стала внятной. И за это все дело несут ответственность и Ельцин, и Черномырдин, и нынешние Жуков, Кудрин, Греф и все эти деятели - те, кто все это санкционировал и согласился на эти подлые, полукриминальные ловушки, которые расставлены были предпринимателям.

Анна Качкаева: Антон из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я прежде всего хочу сказать, как представитель слушателей, что мне все, что Григорий Алексеевич говорит, понятно, как сквозь стеклышко. Может, не со всем согласен, но все понимаю. И второе, условие нормальной свободной страны - это свободные профсоюзы, которые у нас задавлены. Это лоцманы или штурманы - нормальные профсоюзы. Не вот эти вот мордовороты, как начальник ФНПР, а нормальные свободные профсоюзы, которые занимаются вопросами зарплаты, условий труда, пенсиями, а не дачами своими или машрированием.

Анна Качкаева: А вопрос-то ваш, Антон, в чем?

Слушатель: Вопрос в том, что нужно с этими профсоюзами как-то кооперироваться, не гнобить их:

Анна Качкаева: Воспитывать, короче говоря.

Слушатель: Почему воспитывать? Я просто говорю, что партия "Яблоко", например, явно с социал-демократическим уклоном, и она должна как-то с ними сотрудничать, они должны друг друга поддерживать.

Григорий Явлинский: Я скажу вам, Антон, что на самом деле без настоящих профсоюзов тоже никогда не будет современного рынка труда, никогда не будет достойной зарплаты, не будет достойных доходов у работников без настоящих профсоюзов. Это та же проблема, что, как и суд является квазиструктурой, так и наши профсоюзы. Что касается нашей партии, мы готовы сотрудничать, но попробуйте найти настоящие профсоюзы - это очень непростая вещь, как вы правильно сказали.

Что касается многих других вопросов, которые были заданы, я хотел бы сказать, что не надо топтать человека, который и так получил 9 лет. Вы что, не русские люди? Вы что, не понимаете, что это значит в нашей стране, причем для человека, который находится в таком совершенно беспомощном положении?! Топтать, дополнять и еще пинать ногами, спрашивать, преступник он или не преступник, - зачем же это делать? От сумы и от тюрьмы: - знаете такую поговорку? Вот выйдет - тогда поговорим, что было правильно, а что было неправильно. А сегодня что же этим заниматься?

Анна Качкаева: "Григорий Алексеевич, вы уже 15 лет говорите абсолютно правильные слова и не стали реальным политиком по той же причине, по которой Папа Карло не стал реальным отцом: он знал из чего состоит ребенок, выстругал все детали из полена и собрал куклу, вместо того чтобы простым и понятным действием запустить системный процесс развития живого ребенка, в нашем случае - подлинной демократии. Демократия - это власть народа, власть народа - это самоуправление, самоуправление - это управление общей собственностью. То есть нужно не сочинять Буратино, а отдать людям в собственность то, что их окружает, и после этого отнять это будет гораздо труднее, чем бесплатный проезд. Демократия появится сама собой", - из Ленинградской области Александр Дерий нам написал письмо.

Григорий Явлинский: Ну, что же, я полностью с вами согласен и предлагаю вам запустить этот процесс прямо сегодня вечером как естественный, ничего больше не ожидая, поскольку, я надеюсь, и в том и в другом процессе вы разбираетесь - как сделать Буратино и как запустить в России демократию. И я с удовольствием тут же присоединюсь к этому замечательному процессу, который нужно запустить.

Только я хотел сказать всем тем, кто говорит про реальную политику. Меня очень часто упрекают, что есть реальная политика, а есть такая политика, построенная на ценностях, принципах и идеалах. Ну, посмотрите, как вам с вашей реальной политикой? Реальная политика - это цинизм, а цинизм - это всегда в первую очередь, кстати говоря, глупость, и эта глупость заставляет платить. Вспомните известную фразу: скупой платит дважды. Глупый платит трижды, а тупой платит просто всегда.

Анна Качкаева: Ну, вот эту точку мы и поставим сегодня в конце нашей программы "Время гостей".

XS
SM
MD
LG