Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

О социальном и национальном. Дискутируют Никита Белых, Евгений Гонтмахер, Олег Шеин


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[10-06-05]

О социальном и национальном. Дискутируют Никита Белых, Евгений Гонтмахер, Олег Шеин

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода наши гости - руководитель Центра социальных исследований и инноваций профессор Евгений Гонтмахер, депутат Государственной Думы России Олег Шеин, фракция "Родина", кстати, один из подписавших воззвание каспаровского "Объединенного гражданского фронта", и лидер партии Союз правых сил Никита Белых.

Будем говорить о социальных проблемах. Вот выясняется в последнее время, что в России 700 тысяч детей-сирот, 6 миллионов в социально неблагоприятных условиях существуют. И как выясняется тоже, по последним сообщениям прессы, у нас Пенсионный фонд на грани банкротства. И все это в стране, где нефтедоходов, в общем, немало.

Ну а для разминки я попрошу ответить наших гостей, и не о социальном пока, а об актуальном.

Как вы относитесь к празднику День России - 12 июня, по случаю которого народ будет гулять вот сейчас, летом, лишний день?

Олег Шеин, пожалуйста.

Олег Шеин: Я, честно, не знаю, кто у нас особенно гуляет по поводу Дня России.

Михаил Соколов: Понедельник 13-е - выходной.

Олег Шеин: Это не означает, что люди гуляют. Понимаете, гулянье у нас все-таки связано обычно с реальными праздниками - можно называть и 1 мая, можно называть и 1 января, но не 12 июня - это точно. И 12 июня воспринимается, скорее, несколько иронично в обществе, как государственный праздник независимости России от Советского Союза.

Не думаю, что это является реальной какой-то праздничной датой для кого бы то ни было. Ну, может быть, за очень редким идеологическим исключением.

Евгений Гонтмахер: Я, наверное, как раз такое "идеологическое исключение". Олег, вы правы абсолютно, к сожалению, для подавляющего большинства наших людей это не праздник, это просто лишний выходной день.

Но как знак того, что мы никогда больше не вернемся в Советский Союз, и не только географически, но и идеологически, мне показалось, что 12 июня должно быть действительно настоящим праздником. Мы просто этого пока еще не поняли. Я надеюсь, что рано или поздно как раз это будет праздником.

Михаил Соколов: Да, символично, что президент России Владимир Путин отметил празднование Дня Конституции, а вот празднование этого дня, который дал и ему, в общем-то, и власть над Россией, в конце концов, как получается сейчас, он не отменил. Никита Белых, пожалуйста.

Никита Белых: Ну, для меня лично 12 июня - это правильный праздник, потому что 13 июня у меня день рождения, и для меня вот этот лишний выходной день вовсе лишним не является.

Если говорить серьезно, я воспринимаю этот праздник практически так же, как и Евгений. То есть я считаю, что это действительно национальный праздник.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте теперь собственно к теме нашего разговора, действительно, о социальных проблемах, которые стали в России с сегодняшнего дня кричащими. Вот идут яркие сообщения о том, что и руководители Пенсионного фонда, и министр Зурабов требуют поднять пенсионный возраст в связи с нехваткой денег в Пенсионном фонде, или отсечь от накопительной системы новые группы трудящихся. Вот одну группу уже год назад - 40-летних - отсекли.

Итак, начался ли собственно кризис пенсионной и социальной системы? Давайте начнем с мнения специалиста. Евгений Гонтмахер, пожалуйста.

Евгений Гонтмахер: Ну, если очень коротко, то этот кризис начался, и он начался не сейчас. Задатки этого кризиса были заложены еще пару лет назад.

Если говорить конкретно о Пенсионном фонде, то абсолютно неправильное решение было об отсечении людей среднего возраста от накопительной системы. Кстати, это финансово практически ничего Пенсионному фонду не дало.

Оказалось абсолютно непродуманным решение о снижении единого социального налога, потому что он собирается сейчас все равно в очень небольших объемах. И надежда правительства на легализацию заработных плат, увеличение поступлений, она абсолютно не оправдалась.

Второй момент - конечно, монетизация. Тут, я думаю, коллеги будут говорить... вот Олег тоже выступал по этому поводу и в Государственной Думе. Монетизация, я бы сказал, внесла кризисные моменты не только чисто финансовые, она просто как бы всколыхнула народ, причем всколыхнула те группы населения, которые до этого никогда, собственно, активными не были - пенсионеры, инвалиды. И я хочу сказать, что по монетизации я внимательно слежу, изучаю эту ситуацию. У нас, на самом деле, я думаю, основные пертурбации, к сожалению, впереди. И очень много сейчас проявлений, например, вот дети-инвалиды, которые ехали с матерями на электричках из Барнаула в Москву, и доехали, кстати, до Перми, а там, к счастью, их пересадили на поезд. И таких проявлений будет все больше и больше.

Главное другое. Социальный кризис даже не в том, что не хватает денег, притом, что есть у нас нефть. Социальный кризис заключается в том, что наша власть абсолютно потеряла ощущение социальности: вот не слышит, не видит, не понимает того, что творится перед собственным носом. Уже кричат и эксперты, и специалисты, и депутаты многие о том, что что-то надо делать. Но абсолютно нет реакции, знаете, нет ответа, вот нет ответа, хоть какого-то ответа. Вот это самое страшное. То есть абсолютная нечувствительность, и система государственной власти, которая, по-моему, сейчас занята только либо вопросами самосохранения, либо еще какими-то узкими вопросами.

Олег Шеин: Мне кажется, что кризис был запланирован еще в прошлом году, когда принималось три самых базовых документа. Это, бесспорно, снижение единого социального налога (о чем сказал Евгений Гонтмахер). И снижение ЕСН повлекло за собой: а) уничтожение накопительных пенсий для людей среднего возраста; б) оплату первых больничных дней теперь работодателями, то есть проблемы для людей работоспособного возраста; в) конечно, погром в системе здравоохранения, где впервые с 1998 года пошли задержки по заработной плате - прямое следствие решений по снижению ЕСН.

Второе, то, что было принято в прошлом году, - Жилищный кодекс, последствия которого сегодня мало кто себе представляет, и, собственно, он еще не заработал. Он заработает в следующем году. И поверьте, последствия будут не менее катастрофичными, чем по 122-му.

Ну и, конечно, собственно сам 122-ой. Пока мы видели только одну его составляющую часть - это монетизация льгот в части проезда на общественном транспорте и прочее. Но другие базовые вещи - скажем, изменение системы оплаты труда бюджетникам - сегодня себя еще не проявили. То есть власть заложила колоссальное минное поле на десятки километров вперед, прошла первые 100 метров, подорвалась, тормознула сейчас очередные реформы, скажем, по здравоохранению немножко Михаил Юрьевич Зурабов как бы слегка вроде успокоился, но впереди еще колоссальное не разминированное пространство.

Михаил Соколов: Никита Белых, ну, что скажут правые?

Никита Белых: Я считаю, что решение по снижению единого социального налога было правильным. Ожидать того, что предприниматели и структуры начнут легализовывать доходы в первый же день, ну, было, наверное, бессмысленно. То есть эффект от снижения ЕСН мы должны будем получить позже.

Что касается отсечения от накопительной пенсионной системы 40-летних, я с этим соглашусь. Но это в целом стиль работы правительства, то есть начать...

Михаил Соколов: Вы согласитесь с этим или с критикой этого решения?

Никита Белых: С критикой этого решения. Поскольку это в целом стиль работы правительства, то есть начать нужные, идеологически правильные реформы, а потом начинать отыгрывать назад и пытаться каким-то образом вроде бы минимизировать вредные последствия, а на самом деле, в конечном итоге, получим еще хуже, чем было запланировано.

Поэтому, на мой взгляд, кризис, который сейчас, судя по всему, потихоньку начинает разгораться, его можно было бы избежать, если бы решения были более, действительно, продуманные и более просчитанные. Хотя я еще раз подчеркиваю, я не считаю, что вопрос о снижении единого социального налога был вопросом неверным. То есть я считаю, что снижение ЕСН - это абсолютно правильное решение, которое было необходимо и которое должно дать свой эффект позже.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы дадим слово слушателям. И нам звонит Владимир. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить у Белых. Он знает, что за прошлый год Чубайс и его сподвижнички выписали себе премию по миллиону долларов?

Михаил Соколов: А вы точно знаете, что по миллиону, а не меньше?

Слушатель: Да-да, 30 миллионов. На "Эхо Москвы" об этом говорили.

Михаил Соколов: Понятно.Вы знаете, что 30 миллионов долларов совет директоров РАО "ЕЭС России" сам себе премию дал?

Никита Белых: К сожалению, не знаю. И остается вздыхать, что не являюсь "сподвижничком" и в разделе премии участия не принимал.

Михаил Соколов: Вот видите...

Кстати говоря, жалуются в РАО ЕЭС, что хорошие менеджеры уходят от них сейчас. Маловаты зарплаты, говорят. В частный бизнес уходят. Вы, как бывший представитель частного бизнеса, считаете, правы они или не правы?

Никита Белых: Ну, я считаю, что в частном бизнесе есть возможность проявить предпринимательские и менеджерские таланты, в том числе и менеджерам из РАО ЕЭС. Другое дело, что я мало знаком с системой РАО "ЕЭС России", поэтому мне сложно оценивать профессиональные качества тех или иных менеджеров.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще слушателей подключим. Майя из Новосибирска нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу национального праздника. Вот на сайте Майи Сибирской помещен материал "Белая книга славян". Это начальное пособие по национальному самосознанию, по приобретению национального самосознания.

В общем, вот вы сейчас обсуждаете эти социальные проблемы. Ранее поднимали демографические проблемы и так далее. Они чередой и вереницей, и вокруг нас. И мы не знаем, в общем-то, что с ними делать.

Михаил Соколов: А что делать?

Слушатель: А что делать... Надо самосознание вырабатывать национальное. Потому что в русской системе понятий, в русской парадигме просто все эти интеллектуальные силы, они как в безвоздушном пространстве. И это потому, что вот эта русская парадигма, она не отражает реальность нашу национальную.

Михаил Соколов: Ну что ж, русская система понятий... И вообще система понятий, и страна, которая живет по понятиям, - это очень грустно.

А национальное мы, наверное, пока отложим. Мне кажется, что слишком вы как-то запутали наших слушателей. Что там на сайте, какая парадигма:

Я все-таки вернусь к социальным проблемам. Я, честно говоря, не специалист в этой области, но я хотел бы Евгения Гонтмахера спросить. Я все-таки не понимаю, вот каким образом возник в Пенсионном фонде России такой дефицит. То есть называют уже какие-то суммы в сотни миллионов рублей, которые как бы выпадают, которых не хватает на то, чтобы платить текущие пенсии. Откуда это все?

Евгений Гонтмахер: Во-первых, должен сразу сказать, что дефицит Пенсионного фонда планировался. Еще когда готовили пенсионную реформу в 2001 году, были проведены расчеты, и было известно, что у Пенсионного фонда на ближайшие несколько лет дефицит будет. То есть такой как бы неожиданности, сюрприза нет.

Вопрос в другом. Вопрос в том, что нынешние расчеты показывают, что этот дефицит, к сожалению, не будет преодолен в обозримой перспективе. То есть он серьезно углубился и увеличился. Вот в этом большая опасность.

В чем причины. Ну, я с Никитой мог бы поспорить насчет снижения ЕСН. Вся проблема заключается в том, если очень коротко, что есть отличие между налогом и страховым взносом. И вот когда заменили страховые взносы, в том числе и в Пенсионный фонд, единым социальным налогом - вот это была крупнейшая идеологическая, на самом деле, ошибка. И, действительно, с точки зрения бизнеса, ЕСН надо снижать и снижать налоговое бремя - с этим я абсолютно согласен. Но сделав ЕСН вместо страховых взносов, мы автоматически получили зависимость Пенсионного фонда от бюджета. Мы потеряли его страховую природу.

Вы знаете, наши расчеты показывают, что в 2008 году половина пенсий будет базовой частью. Это будет означать, помните, что мы боролись-боролись за то, что пенсии у нас должны зависеть от вашего заработка, а оказывается, у нас пенсии уже сейчас во многом зависят от того, сколько государство нам со своей милостыни даст вот этих несчастных денег.

Кстати, недобор по ЕСН больше, чем предполагалось еще в прошлом году.

Но главная причина у нас этого дефицита, на самом деле, другая. Она связана с той же самой монетизацией. Если вы обратили внимание, как только начались социальные волнения, пошли внеочередные индексации, которые пошли из Пенсионного фонда. Вот эта индексация, прибавка в 240 рублей к базовой части пенсии стоила 100 миллиардов. И это не последняя прибавка, которая будет идти внеочередным образом...

Михаил Соколов: Но Михаил Задорнов сообщал, что 350 миллиардов расходов еще добавится.

Евгений Гонтмахер: Это добавится, да. Тем более, поставили задачу, вы знаете, увеличить пенсии в два раза. Зурабов, правда, считает, что на 80 процентов к 2008 году. То есть будет происходить накачка Пенсионного фонда бюджетными деньгами. То есть деньги на выплату пенсий будут, и пенсии, я надеюсь, будут выплачиваться без проблем. Но это будут деньги другой природы...

Михаил Соколов: Так, может быть, вообще упразднить Пенсионный фонд?

Евгений Гонтмахер: Послушайте меня. Анекдот. Я где-то месяца полтора-два назад в одной из своих статьей в "Российской газете" в шутку написал: "А может быть, пора Пенсионный фонд ликвидировать, если у нас уже из бюджета пенсии выплачиваются?!". Вы знаете, Зурабов два дня назад (недавно я читал) в одном из интервью сказал: "Вы знаете, наверное, в Пенсионном фонде уже смысла нет, если у нас в основном бюджет платит за пенсии...".

Михаил Соколов: Если Зурабов в Пенсионном фонде уже не работает, значит, надо его упразднить.

Евгений Гонтмахер: Поэтому я бы сказал так. Проблема не в том, что у Пенсионного фонда дефицит, я повторяю, пенсии, я надеюсь, будут выплачиваться вовремя, они будут повышаться, - хотя, наверное, недостаточно, чем этого хотелось бы, - проблема в том, что мы потеряли страховую пенсионную систему. Мы вернулись в советское время, когда, помните, платили пенсии из бюджета, и это было социальное вспомоществование. Вот что обидно!

Михаил Соколов: 120 плюс 12.

Евгений Гонтмахер: Да, было 132 рубля за большой стаж.

То есть это одно из завоеваний рыночной экономики, демократии мы абсолютно за вот эти два года, я считаю, потеряли, и шансы на то, чтобы это вернуть, очень маленькие.

Михаил Соколов: Олег Шеин, пожалуйста.

Олег Шеин: Я в первую очередь сказал бы, с моей точки зрения, нынешняя ситуация, связанная с проблемами и перебоями в Пенсионном фонде - прямое, конечно, следствие снижения единого социального налога. Если ставка ЕСН, идущая в Пенсионный фонд, упала с 28 процентов до 20, прямым, естественно, следствием стало и уменьшение доходной части. Это были абсолютно запланированные, это взаимосвязанные вещи. И нельзя, как делают наши коллеги из СПС, говорить: "Налог надо было снижать. А то, что это врезало по населению, в этом правительство виновато". В этом виноваты все, в том числе и те, кто поддерживал снижение социального налога еще в предыдущей Думе. Это первое.

Второе. Мне кажется, важно вообще посмотреть тенденции и перспективы в пенсионном законодательстве. Вот смотрите, господин Батанов, руководитель Пенсионного фонда России, в начале текущего года заявил, что он теперь знает дату, когда пенсионеры в России будут жить хорошо...

Михаил Соколов: А когда же?

Олег Шеин: ...и назвал ее: 2023 год. Помните, в январе было у него еще выступление замечательное.

Евгений Гонтмахер: Это год, когда будут выходить на пенсию первые люди с накопительной частью.

Олег Шеин: Конечно. Но они не выйдут на нее, потому что следующим, после 40-летних, накопительную часть отнимут у 30-летних.

Михаил Соколов: Или вообще отменят сейчас.

Олег Шеин: Разумеется.

Евгений Гонтмахер: Такая вероятность есть.

Олег Шеин: Абсолютно очевидно.

Теперь второй момент. Вот есть в пенсионном законодательстве такое понятие: как бы соотношение между средней пенсией и средней заработной платой. Вот оно длительное время было где-то порядка 30 процентов, чуть меньше, чуть больше того. Сейчас совершенно четко запланировано, что соотношение между средней пенсией и средней заработной платой к 2010 году сократится примерно процентов до 20. То есть разрыв между доходами пенсионеров и средней заработной платой по стране будет только возрастать. И относительное обнищание пенсионеров просто запланировано увеличивать.

Евгений Гонтмахер: И выравнивание пенсий тем самым будет снова... о чем мы только что говорили, 120 рублей плюс 10 процентов...

Михаил Соколов: То есть хорошо ты работал, плохо ты работал, много зарабатывал, сколько уплатил в Пенсионный фонд, ничего не значит...

Евгений Гонтмахер: Конечно. То, ради чего затевалась пенсионная реформа - чтобы дать, наконец, людям возможность иметь пенсию в зависимости от заработка, - это все полностью уходит.

Олег Шеин: Совершенно верно. А если это еще как бы соприкоснуть с изменениями по льготам... я, например, вообще не представляю, как пенсионеры будут получать льготы по Жилищному кодексу в следующем году. Давайте немножко отойдем к этой теме, но она важная.

Михаил Соколов: Да, пожалуйста.

Олег Шеин: У нас с нового года, с 1 января, а потом с 1 марта (там две даты есть, они немножко отличаются в двух разных законах, но это не важно) ликвидируется система ДЭЗов, ЖЭКов и прочее, вместо этого вводятся управляющие компании. Люди, проживающие в домах, лишаются напрямую права заключать договоры с Коммунэнерго, с Водоканалом и с прочими коммунальными службами, только через посредников, что, кстати, само по себе уже повлечет массовые отключения даже тех, кто платит за коммунальные услуги, от этих услуг, но дело не в этом.

Вот представьте, сегодня у нас есть некие ставки, скажем, плата за жилье, устанавливаемые мэрией. Например, 3 рубля за квадратный метр обслуживания. Как у меня в Астрахани. Завтра у нас вместо ставок мэрии вводятся с полсотни управляющих компаний, каждая из которых выигрывает конкурс, и, допустим, несколько сот товариществ собственников жилья. В итоге, допустим, вот вы, Евгений, мэр города какого-нибудь, Твери например...

Михаил Соколов: Не дай Бог.

Олег Шеин: Не дай Бог, но предположим. У вас вместо ставок, утверждаемых мэрией, есть с полсотни договорных ставок с управляющими компаниями и 300 ставок на содержание жилья в ТСЖ. А у всех пенсионеров, у ветеранов труда, проживающих в этих домах, право на 50-процентную скидку по ЖКХ. Как ее рассчитывать? В одном доме стоимость услуг 3 рубля, в другом - 4 рубля с квадратного метра, в третьем - 2 рубля 57 копеек. Это невозможно. То есть по логике вот это законодательство неизбежно влечет с 1 января ликвидацию льгот по ЖКХ. Они это сделать сейчас побоятся после пощечины, которую они получили в январе. В итоге, они входят сами в системный кризис, как они будут считать... Я вот письмо Фрадкову написал, посмотрим, что ответит.

Михаил Соколов: Посмотрим, конечно.

Давайте подключим еще слушателей к разговору. Евгений из Воронежа, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Два маленьких вопросика к депутату Шеину. Скажите, в какой стране депутаты или парламентарии сами определяют себе сумму зарплаты?

Михаил Соколов: Вечный вопрос.

Слушатель: И как они определяют льготы для себя? И в нашей стране.

На каких заводах и предприятиях люди сами определяют, сколько им получать зарплаты?

Михаил Соколов: Понятно. Олег Шеин, пожалуйста.

Олег Шеин: Коротко я отвечу. В любом стране, естественно, размер заработной платы парламентариям утверждает сам парламент, а вовсе не правительство. И парламент утверждает, в том числе, размер в среднем заработной платы работникам бюджетной сферы. Другое дело, я считаю неправильным то, что у нас в России те, кто решения принимают, они не ощущают эти решения на своей собственной шкуре. Те заработные платы, которые установлены, в том числе, для парламентариев, как Госдумы России, так и Законодательных собраний территорий, в среднем где-то в 20 раз превышают уровень заработной платы высококвалифицированных учителей или врачей. Это совершенно другой класс, совершенно другой уровень доходов. И я, например, сторонник партийного максимума с тем, чтобы была установлена зависимость между заработной платой бюрократов, включая депутатский корпус, и населения.

Михаил Соколов: Кстати говоря, в некоторых странах депутаты также устанавливают уровень своей зарплаты, но только для будущего созыва парламента. То есть они не себе устанавливают, а тем, кто будет за ними приходить. Тут все-таки есть некоторая справедливость.

И я Евгения Гонтмахера хочу спросить. Вы удовлетворите мое личное любопытство? А вот как с "потолками" действительно? Вот нынешнее законодательство... Смотрите, человек много зарабатывает, предположим, он будет получать большую пенсию или нет?

Евгений Гонтмахер: Ну, я вам скажу так. Есть две крайности. Одна крайность, о которой мы уже тут много говорили, когда сколько ни получай, пенсию получишь одну и ту же - это одна крайность. А вторая крайность связана с настоящей страховой системой. Страхование предполагает все-таки некую солидарность. И, конечно, впрямую если я получал в 10 раз больше, чем мой сосед, зарплату, то это не означает, даже по самой идеальной схеме, что я буду получать в 10 раз больше пенсию. Если только я не буду сам лично себе пенсию накапливать на своем личном счете в банке, тогда я как бы ни с кем делиться не буду.

Михаил Соколов: Что сейчас выгоднее, кстати.

Олег Шеин: Кстати, Зурабов именно это и советует.

Михаил Соколов: А банк он не назвал?

Евгений Гонтмахер: Дело в том, что если у нас существуют некие коллективные сбережения, допустим, в Пенсионном фонде, то, так или иначе, конечно же, есть у нас, и будут, значительные группы людей, у которых очень маленькие зарплаты. И чтобы им поддерживать хотя бы какие-то минимальные пенсии, те, кто получают очень много, все равно за счет своих взносов им помогают. Поэтому, безусловно, генеральная тенденция понятна, что...

Никита Белых: То есть принцип солидарности, по крайней мере, все равно остается...

Евгений Гонтмахер: Отчасти, да, совершенно верно. Это неотъемлемый атрибут любого страхования. Но в данном случае еще очень важно вот эту золотую середину не миновать, чтобы все-таки разница в пенсиях была в разы, а не в проценты.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что у нас пришло по пейджеру.

Вот Павел нам пишет, что "политика Путина экономически обоснована, она обеспечивает место кланам промышленным. И это полезно для страны". Видимо, что создание крупных монополий полезно для страны.

Ну, господин Белых, пожалуйста. Вам нравится такое утверждение или не нравится? Вот вы тоже в крупной компании служили в Перми.

Никита Белых: Нет, я вообще из администрации пришел.

Михаил Соколов: А до этого? Бизнес крупный.

Никита Белых: Нет, на самом деле, я не считаю, что вот то, что происходит, в том числе, по сути дела, как бы и в тех изменениях в социальной и пенсионной системе, это для страны благо. И здесь мы с Евгением обменялись мнениями. То есть я как бы полностью поддерживаю его подход. То есть мы друг друга с самого начала, может быть, неправильно поняли, когда мы говорили об изменениях в едином социальном налоге.

А что касается изменения логики перехода страховых взносов к налоговой составляющей, здесь я его полностью поддерживаю. Я как раз высказывался за то, что сам уровень давления на заработную плату должен снижаться. Другое дело, что, действительно, расчеты, которые были сделаны, они оказались неадекватными. Но здесь можно в качестве контраргумента привести следующее. К сожалению, вопрос легализации заработной платы, легализации доходов, он зависит не только от уровня ЕСН, но он зависит и от массы других факторов...

Михаил Соколов: Да, вот дело ЮКОСа, например.

Никита Белых: То есть если мы еще пару ЮКОСов грохнем, то тогда мы можем доснижаться хоть до сколько угодно, то есть никакие доходы легализованы не будут.

Михаил Соколов: Вот еще по пейджеру. "Хочу получить прямой и однозначный ответ. Какую долю платежей в пенсионную систему эта система тратит на собственное содержание? Владимир из Петербурга".

Олег Шеин, пожалуйста.

Олег Шеин: Я полагаю, порядка 5 процентов - это обычная ставка при обслуживании всех фондов, будь то Фонд обязательного медицинского страхования, Пенсионный фонд или Фонд социального страхования.

Михаил Соколов: А вот интересно. В России средняя пенсия 28 процентов от среднего заработка, а должна быть 40 процентов, по расчетам вашей коллеги госпожи Оксаны Дмитриевой. А вот эти 12 процентов, они куда деваются?

Олег Шеин: Вот на эти 12 процентов у нас часть людей и живет.

Евгений Гонтмахер: Когда госпожа Дмитриева, я помню, стала министром труда, она тоже пришла с этой идеей, что в Пенсионном фонде воруют и куда-то деньги идут налево.

Михаил Соколов: Ну, здания строят шикарные.

Евгений Гонтмахер: Деньги там не воруют, это я вам должен сказать. И все вот эти поиски каких-то людей, которые обворовывают наших пенсионеров, они бесполезны. Проблема в пенсионной системе, мы с вами об этом уже говорили. Давайте выправлять пенсионную систему, давайте повышать ее доходы за счет активизации, легализации бизнеса и так далее, и тогда будем говорить.

И 40 процентов - цифра, которая была упомянута, - это рекомендация Международной организации труда. Считается, что в стране нормальная пенсионная система, которая обеспечивает 40 процентов пенсии...

Олег Шеин: Я просто хочу сказать, что те методики, которые сегодня применяет Пенсионный фонд, Зурабов - это темный лес. И собственно сам Михаил Юрьевич Зурабов об этом совершенно открыто говорит.

Я, помнится, участвовал с ним в дебатах у Сорокиной месяца три назад, вот дословная цитата из Зурабова: "Люди не должны понимать, по каким методикам что-то рассчитывает Пенсионный фонд. Есть итоговая цифра, вот надо ее как бы и смотреть".

Евгений Гонтмахер: Олег, я Зурабова не защищаю. Я хорошо знаю Михаила Юрьевича, поэтому...

Олег Шеин: Мы его все хорошо знаем, особенно после истории с лекарствами.

Евгений Гонтмахер: Дело не в этом. Вы, как депутат, и остальные депутаты Государственной Думы каждый год...

Михаил Соколов: Он оппозиционный депутат.

Евгений Гонтмахер: Не важно... каждый год рассматриваете и принимаете бюджет Пенсионного фонда. И представляются все расчеты. Я их тоже в свое время готовил, визировал и так далее. Вы можете запросить любую цифру: сколько тратится на строительство здания, сколько тратится туда, сюда. И я считаю, что со стороны депутатов Государственной Думы заявления о том, что там кто-то ворует миллиарды, десятки миллиардов рублей, они, извините, неосновательны.

Михаил Соколов: У них контрольных функций нет, они не могут расследовать. Могут сделать запрос в прокуратуру.

Евгений Гонтмахер: Кстати, Счетная палата тоже...

Олег Шеин: Я допускаю, что в Пенсионном фонде тотального воровства, допустим, в сумме 100-200 миллиардов нет, и если какие-то деньги тратятся не туда, куда нужно, то сумма может быть более скромная. Но согласитесь, Евгений, что в отношении лиц, которые Пенсионный фонд возглавляют, есть такое выражение "кредитная история". Посмотрите, какая она была у Михаила Юрьевича раньше, и хотя бы вот эта песня с льготными лекарствами декабря-января минувшей зимы, когда 5, неизвестно откуда явившихся, частных компаний продали их в среднем на 30 процентов более высокой цене, чем на рынке.

Евгений Гонтмахер: Олег, мы же с вами рассматриваем проблему Пенсионного фонда...

Олег Шеин: Я согласен с вами.

Евгений Гонтмахер: ... а не льготного лекарственного обеспечения.

Михаил Соколов: Это мы отдельно можем обсудить.

Евгений Гонтмахер: Это отдельная тема, отдельная кредитная история...

Олег Шеин: Персональное дело Михаила Юрьевича Зурабова.

Евгений Гонтмахер: Да, и персональное дело Зурабова.

Михаил Соколов: Но мы в отсутствии можем обсуждать, не волнуйтесь.

Давайте мы еще вопрос послушаем. Вот Лидия Дмитриевна из Петербурга. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Так сказать, народ выбирает депутатов.

Михаил Соколов: Да и президента выбирает.

Слушатель: Ну и президента как будто бы. И таким образом, сейчас во всех газетах, во всех телепередачах (и у вас тоже) говорится, что правительство не справляется и плохо работает в тех направлениях, которые им поручены. Хотелось бы знать, что делают депутаты? Они должны создавать законы, и чтобы законы нельзя было интерпретировать как-то в разных направлениях, а чтобы они имели однозначное значение.

Михаил Соколов: Замечательно! Олег Шеин отвечает за всю Государственную Думу от имени фракции "Родина".

Олег Шеин: Я могу сказать, что у нас, конечно, никакой Государственной Думы нет, у нас есть партийное собрание "Единой России", куда мы вносим некое разнообразие.

Но с моей точки зрения, что сейчас происходит. Даже в правительстве больше возможностей демократичного обсуждения, чем в парламенте. Я сейчас являюсь членом нескольких рабочих групп - по изменению 122-го закона (немножко предполагается его смягчить), по изменению Жилищного кодекса, - и могу сказать, что буквально вчера у нас была рабочая группа в Минрегионе у Яковлева по изменению Жилищного кодекса, там более демократичная атмосфера, чем в парламенте.

В парламенте совершенно невозможно какую бы то ни было точку зрения высказывать, поскольку тебя просто не слышат. Такой парламент абсолютно не является фильтром, он не способен отсеивать глупости, которые идут из исполнительной власти. Ну и, конечно, у нас уникальная страна, в том смысле, что в России не парламент формирует правительство, а правительство формирует парламент. Больше того, я полагаю, в свете последней инициативы господина Митрофанова по ликвидации выборов президента Российской Федерации...

Михаил Соколов: Отказали. 35 только "за"...

Олег Шеин: Пока. Но мы же знаем, как хорошо это бывает у ЛДПР, когда высказывается некая, совершенно неожиданная идея, а потом, через год появляются у нас и назначения губернаторов, и выборы исключительно по партийным спискам, и все остальное в том же духе. Поэтому вполне возможно...

Михаил Соколов: То есть он Кремль опередил, да?

Олег Шеин: ... разведка боем, и через год нечто подобное мы и увидим.

Михаил Соколов: Людмила из Московской области нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я вот хотела задать вопрос такой. Почему депутаты не выдвинут предложение о законе, определяющем более высокую ставку подоходного налога с так называемых олигархов? Но вот то, что сейчас сказал Олег Шеин, это как бы объясняет...

Михаил Соколов: А вот мы господина Белых спросим. Надо олигархов еще "постричь"? Что там либералы правые, ортодоксальные нам ответят?

Никита Белых: Либералы против повышения подоходного налога...

Михаил Соколов: На олигархов?

Никита Белых: На всех. На самом деле, мы считаем, что как раз введение вот этой плоской шкалы подоходного налога, то есть это одно из немногих положительных действий за последние несколько лет. И как раз если говорить о легализации и увеличении доходов в бюджет, то как раз по статье подходного налога такое увеличение происходило.

А чем заканчивается вот эта охота на ведьм, то есть охота за олигархами, я думаю, что мы и так все хорошо знаем.

Михаил Соколов: Олег Шеин возражает явно.

Олег Шеин: Возражаю, потому что с точки зрения моего коллеги, Франция, Швеция, Нидерланды, Бельгия - это страны, где как раз идет самая что ни на есть настоящая охота за ведьмами. Больше того, народ сжигает живьем...

Михаил Соколов: А они уже в 30-е годы своих олигархов "постригли".

Олег Шеин: У нас ведь речь идет не о том, чтобы ввести какие-то несусветные ставки, по которым никто не будет платить. А речь идет о том, чтобы была дифференцированная шкала подоходного налога. Получает человек в месяц, допустим, тысячу рублей, он, может быть, вообще должен быть освобожден от подоходного налога. Ну, там ставка 20 тысяч, по-моему, сейчас в год, ниже которой людей уже освобождают от уплаты. Но все равно заработная плата в 2-3 тысячи - это же не заработная плата. Получает человек в месяц 50 тысяч - иная ставка налога. 100 тысяч - третья ставка налога, более высокая.

Михаил Соколов: Так было же это все. 35 не платили.

Олег Шеин: Может быть, не 35, может быть, 30, но какая-то дифференциация быть должна. А то, что касается того, что не платили, по той же логике можно и Уголовный кодекс изменить. Народ убивают на улицах? Убивают. Давайте отменим ответственность.

Михаил Соколов: Ну, это просто из рогозинского репертуара.

Никита Белых: На самом деле, ссылки, действительно, на Францию, Бельгию, Нидерланды, на любую другую страну давайте рассматривать в комплексе. То есть так же, как мы сейчас рассматриваем, почему ЕСН снизили, а доходы не увеличились, то есть не только ЕСН на это влияет. То есть давайте рассматривать систему Франции, Бельгии, Нидерландов налоговую, инвестиционную и прочую в целом, и вообще оценивать...

Олег Шеин: Политическую, права человека.

Никита Белых: Да-да... и тогда смотреть. Я ведь не говорю о том, что налоговая система, в том числе и подоходного налога, не нуждается в корректировках. Может быть. Но это не является тем единственным рычагом, влияя или воздействуя на который мы можем в целом как бы изменить ситуацию.

Михаил Соколов: Кстати говоря, по пейджеру нам пишут. "Как решается обсуждаемый вопрос за рубежом?", - пишет господин Ламочкин.

Евгению Гонтмахеру вопрос. Вот вы, как специалист, а где лучшая пенсионная система, вот где?

Никита Белых: В Чили.

Евгений Гонтмахер: Нет-нет. Я бы не сказал, что в Чили. Я хорошо знаю чилийскую систему, я там бывал. Если уж говорить о Чили, Никита, так там же она была введена, как известно, при диктаторе...

Михаил Соколов: Года два люди вообще ничего не получали.

Евгений Гонтмахер: Да. Там были выданы просто расписки, и несколько лет люди просто не получали пенсии, за счет этого удалось накопить...

Никита Белых: Более того, знаю дату: 1 мая 1980 года.

Евгений Гонтмахер: Да. Поэтому я бы не хотел, чтобы мы пошли по пути Чили, нет.

На самом деле, оптимальных, хороших пенсионных систем, как это ни парадоксально, из-за общей демографической ситуации в мире нет нигде. Сейчас даже американцы стоят на пороге пенсионной реформы, как это ни парадоксально, по тому образцу, который мы начали делать в 2002 году. Сейчас мы многое погубили в этой реформе. Но, в принципе, неплохие, я бы сказал, пенсионные системы в основном в Западной Европе. Вот я бы на них равнялся. Но и то это, что называется, специфика очень большая в каждой стране, и однозначно нельзя сказать.

Никита Белых: Евгений, а как Казахстан, можно уточнить?

Евгений Гонтмахер: В Казахстане их пенсионная реформа началась очень ударно и удачно, действительно. Это, кстати, было тоже подкреплено авторитарным режимом господина Назарбаева в свое время.

Сейчас, к сожалению, пенсионная система Казахстана находится в очень сильном кризисе, в дефиците. И они, на самом деле, сейчас всерьез обсуждают фактически вопрос об отказе от накопительной пенсионной системы и возврата к чему-то другому.

Потому что у них, к сожалению, доходность в накопительной части не оказалась той, которая нужна, и возник, кстати говоря, достаточно большой дефицит, к сожалению.

Михаил Соколов: И вот вопрос. "Согласны ли вы с тем, что должно быть не принудительное пенсионное страхование, а добровольное?", - пишет Александр из Москвы.

Олег Шеин: А оно не является принудительным. Ведь деньги платит не человек из своей заработной платы, а деньги платит предприятие, на котором он работает.

Михаил Соколов: Может быть, имелось в виду, что люди должны просто из своей зарплаты взносы платить, и все?

Олег Шеин: Я думаю, что люди при заработной плате ниже прожиточного уровня либо при заработной плате, которая близка к прожиточному уровню, просто лишены возможности откладывать из собственных доходов что-то на пенсию. Больше того, куда откладывать? В Сбербанк? Там ничтожные проценты, которые, в принципе, ниже инфляции. В частный банк? А он возьмет да и лопнет. И что человек будет делать на старости лет?

Михаил Соколов: Да. Вот тут схема Пенсионного фонда, кто-то посчитал, не помню, кто-то из экспертов, может быть, Евгений меня поправит, в 6 раз менее эффективна, чем обычное накопление в банке. Предлагают 20 процентов от зарплаты брать 30 лет. Эти же суммы можно получить в коммерческом банке в течение 10 лет при 10-процентных отчислениях.

Евгений Гонтмахер: Нет. Во-первых, надо сразу сказать, что Пенсионный фонд сам не накапливает и не начисляет...

Михаил Соколов: Нет, они какую-то новую схему предлагают: 4 процента от зарплаты брать...

Евгений Гонтмахер: Ну, есть государственная управляющая компания под названием "Внешэкономбанк", в прошлом году она дала доходность 3,5 процента.

Михаил Соколов: Да, это анекдот.

Евгений Гонтмахер: Это ниже инфляции. Но притом, что у нас в прошлом году было, мы знаем, около 60-ти частных управляющих компаний, из них только одна смогла обеспечить результат, доходность выше уровня инфляции - порядка 12 процентов. И то эта компания имела очень небольшую сумму, которой она распоряжалась, и, видимо, это была какая-то крайне удачная, случайно удачная сделка. У нас, к сожалению (возвращаясь к реплике Никиты о Казахстане), на мировых, в том числе, и российских фондовых рынках ситуация очень неблагоприятная. И доходность сейчас получить высокую, тем более в России, где у нас инфляция довольно большая, - это очень тяжелая задача. Это, кстати, одна из угроз политических, которые будут в 2006-2007 годах, когда люди будут получать "письма счастья", а они их уже сейчас получают, и люди все понимают прекрасно, что такое инфляция, и когда они увидят, что у нас инфляция 10 процентов, условно говоря, а у него доходность оказалась 2 процента, люди...

Михаил Соколов: Все обесценивается.

Евгений Гонтмахер: Обесценивается. "С чем я выйду на пенсию через 30-40 и так далее лет?". И это, между прочим, снова же под 2007-2008 годы.

Никита Белых: Единственное, я вот Евгению хотел бы даже не возразить, а тоже в качестве некоего контраргумента привести. С другой стороны, ведь, согласитесь, результаты по передаче средств управляющим компаниям тоже были далеко не такие, на которые рассчитывали, в том числе, и управляющие компании.

Михаил Соколов: Люди просто не знали, кому давать, зачем.

Никита Белых: Все правильно. Просто эффективность работы на фондовом рынке зависит, в том числе, и от объемов...

Михаил Соколов: Вот теперь люди увидят, какая "эффективность" у государственного банка.

Никита Белых: В этом плане, как раз, да, "Внешэкономбанк" сыграл на руку частным компаниям.

Евгений Гонтмахер: То есть надо было вообще все сделать, чтобы в частные компании люди шли более интенсивно, это очевидно.

Олег Шеин: От объемов - раз, а второй момент - изменение правил. То есть прошло всего два года с момента начала пенсионной реформы, и правила оказались разрушенными.

Михаил Соколов: Ну да, я ездил в какую-то управляющую компанию, отдавал, а теперь я вообще не знаю, куда эти деньги делись.

Евгений Гонтмахер: У меня то же самое. Я успел, так сказать, попасть по старым правилам в последний год...

Михаил Соколов: Всех ограбили. Но Чубайс не виноват.

Евгений Гонтмахер: Я, между прочим, сдал 6 тысяч рублей, и я не знаю, что с ними происходит.

Михаил Соколов: Давайте Татьяне из Москвы дадим слово. Татьяна, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Я хочу просто из своей практики привести конкретный пример. Вот мне сейчас 66 лет, я инвалид второй группы, ветеран труда. У меня была пенсия 132 рубля по тем временам, это больше 200 долларов по тому курсу доллара...

Михаил Соколов: А вы доллары-то могли разве тогда легально покупать? Вас бы посадили.

Слушатель: Ну, это все фантазии. Еще у нас в это время ввели дополнительное пенсионное страхование. Я работала в ядерной физике. Я одна и еще пять человек, которые теперь живут в Израиле, тоже брали дополнительное пенсионное страхование. Государственное, между прочим, Госстрах был. Потом это все упразднилось. И я все потеряла.

Люди в Израиле живут на другие деньги. А у меня осталась моя пенсия, которая сейчас даже не равна 100 долларам. Вот я 40 лет отработала.

Теперь мне ответьте на конкретный вопрос. Теперь дети, которым 40 лет, меня еще должны содержать. На дополнительное пенсионное страхование они не имеют права, на накопительную пенсию. И более того, скажите, пожалуйста, вы сейчас говорите о дополнительном пенсионном страховании, надежность которого, в общем-то, никто не гарантирует. Единственная надежная составляющая пенсии - это государственная моя пенсия. Вот я знаю, меньше 100 долларов я получу, но я знаю, что я их получу. А дополнительные, которые я платила пять лет и которые составляли более 30 процентов моей зарплаты, все улетучилось, как и все остальное. Вот я хочу спросить вас, разработаны ли сейчас какие-то хотя бы гарантии? Или давайте так, строить надежное государство, государственные пенсии и так далее.

Михаил Соколов: Спасибо большое.

Евгений, я думаю, мы с вас начнем, как со специалиста.

Евгений Гонтмахер: Действительно, в советское время существовала дополнительная система пенсионного обеспечения тех, кто работал в атомной промышленности, и она, действительно, была упразднена. Но сейчас те, кто работает в целом ряде наших отраслей, пользуются негосударственными пенсионными фондами, мы это знаем, кстати, и в атомной промышленности.

Михаил Соколов: Вот у ЮКОСа был свой фонд, а сейчас его разоряют.

Евгений Гонтмахер: Ну, ЮКОС, "Газпром" и так далее.

Поэтому я бы сказал так, надежность, конечно, стопроцентной никогда не бывает. Но она должна заключаться в том, что гарантирует свою часть государство, вы правильно сказали, гарантирует свою часть, наверное, наша пенсионная система и гарантирует свою часть вот та система негосударственных пенсионных фондов, которая сейчас существует. К сожалению, вы, наверное, вряд ли уже можете туда вносить взносы, так как вы, видимо, не работаете, вам 66 лет. Но для тех, кто... если говорить о средних и младших возрастах, то, конечно же, я считаю, что полная гарантия может наступить только тогда, когда на фоне экономического роста, благоприятного экономического роста, качественного экономического роста, не на нефти и газе, в том числе, когда на фоне, конечно, политической и социальной стабильности вы можете вкладывать деньги в разные вот такие инструменты. Вот тогда вы можете себе, действительно, реально обеспечить старость.

Михаил Соколов: Надежда Львовна из Томска, пожалуйста.

Слушатель: По поводу монетизации один вопрос. Есть люди, к которым принадлежу и я, для которых эта монетизация очень нужна, очень хороша. Если я инвалид первой группы по общему заболеванию, следовательно, я не могу выйти из дома. Какая мне езда нужна? Почему не интересуются, что есть и такие люди? Сейчас я получаю эти деньги - ну и прекрасно!

Михаил Соколов: Хорошо!

Слушатель: Для меня это счастье!

И второй мой вопрос. Почему сейчас нет индексации пенсий? Увеличивается, и увеличивается, правда, сильно так называемая базовая, а то, что я заработала, то не увеличивается.

Олег Шеин: Мы как раз и предлагали, чтобы у людей, у льготников, было право выбора между монетами и сохранением льгот. Этого права выбора людям дано не было, и всех загнали в монетизацию. Вот это мы считаем неверным.

И если у вас выигрышное положение, например, как вы считаете, сегодня, но, скажем, в городе Твери, где у ветеранов труда отменили все льготы абсолютно, даже льготы по ЖКХ - 50-процентную скидку, им взамен дали 300 рублей. Это ничто. Надо думать как бы обо всех.

Момент второй. Вот эти "монеты", которые дали вам, как инвалиду первой группы, дали, допустим, участникам войны, они ведь будут индексироваться не так, как растут цены на лекарства либо на проезд на транспорте. Они будут индексироваться как базовая пенсия.

Михаил Соколов: А вот об этом и говорят, что не все.

Олег Шеин: То есть фактически это все предназначено к поеданию инфляцией. Это будет абсолютно понятно и вам, и другим людям, к сожалению, в следующем году. И, собственно, изначально механизмы закладывались такие, что просто-напросто уничтожить социальные льготы по кому-то сразу, а по кому-то с затяжкой по времени. Естественно, мы выступали против этого.

Михаил Соколов: Давайте примем еще один звонок. Из Махачкалы нам звонит Мухтар Алиевич. Пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Почему такая несправедливость при установлении пенсии госчиновникам в размере пенсии и трудовой пенсией.

Михаил Соколов: Мы знаем эту тему.

Пожалуйста, Евгений. Почему? За что такое счастье чиновникам и депутатам?

Евгений Гонтмахер: Я скажу так. А почему такая несправедливость, продолжая ваш вопрос, в отношении военнослужащих? Должен вам сказать, что уверен, что госчиновники настоящие, эффективные, хорошо работающие должны получать пенсию, наверное, все-таки большую, чем, так сказать, средний наш гражданин, потому что у них особо ответственная и особо важная работа.

Михаил Соколов: Если они параллельно не занимаются бизнесом.

Евгений Гонтмахер: Естественно. Я еще раз говорю, при миллионе оговорок, к сожалению, у нас в основной своей массе чиновники не отвечают этим требованиям. И введение вот такой пенсионной системы нынешней, оно, конечно, было преждевременным.

Олег Шеин: Я как раз являюсь оппонентом Евгения в данном вопросе. У нас с ним в последнее время много общих точек соприкосновения, но это различие. С моей точки зрения, правила должны быть одинаковыми для всех, будь то обычный рабочий, инженер...

Евгений Гонтмахер: А военнослужащие?

Олег Шеин: Военнослужащие - это особая совершенно категория. У них другая система, связанная с денежным довольствием, с пайками и так далее.

Евгений Гонтмахер: И у госчиновников денежное довольствие.

Михаил Соколов: Пайка нет.

Олег Шеин: Там нет пайка и потом там, условно говоря, человек не переезжает из одного города в другой...

Евгений Гонтмахер: Почему?

Олег Шеин: Как правило. Есть такие исключения, вот Александр Петрович Починок сейчас взял и переехал из Москвы в город Ростов-на-Дону.

Евгений Гонтмахер: А вот как раз государевы люди, Олег, и должны переезжать из города в город.

Олег Шеин: Но в основном наши государственные служащие привязаны к определенной точке. И я считаю, что если здесь говорить о каких-то, допустим, лучших правилах и лучших возможностях, надо смотреть тогда, может быть, как раз по заработной плате. И надо смотреть исходя из того, чтобы более высокая заработная плата позволяла человеку до определенного уровня получать более высокую пенсию. Это вполне нормальный, разумный подход.

Ты квалифицированный специалист, ты госслужащий, ты являешься человеком, который разрабатывает правила, позволяющие улучшить уровень жизни населения в стране, развить экономику и принять нормальные законы и решения - у тебя высокая заработная плата, ты получаешь нормальную пенсию. А вовсе не то, что есть сегодня, когда квалифицированный рабочий - 10 тысяч, квалифицированный или неквалифицированный чиновник - 10 тысяч. А пенсия при этом у них будет отличаться в два-три раза.

Евгений Гонтмахер: Поэтому я и сказал, что введение нынешний системы пенсионной для госчиновников преждевременна. Давайте выстроим нормальное государство с нормальными госчиновниками, с нормальными функциями, ответственностью и так далее, и тогда введем вот эту схему.

Михаил Соколов: И будет сплошное счастье.

Вы знаете, я закончу несколькими личными вопросами. Я уже заготовил такие домашние заготовки.

Я хотел бы спросить Олега Шеина все-таки на актуальную тему, зачем он, состоя в "Родине", подписал странный Манифест "Объединенного гражданского фронта" вместе с Гарри Каспаровым.

Олег Шеин: А я считаю, что в данном случае то, что подготовил Каспаров, это ничуть не отличается от моей собственной позиции. У меня позиция простая: должно быть социальное решение, должно быть нормальное в стране государство, которое действует в интересах населения. Если оно работает против интересов населения, надо солидаризоваться с любой оппозицией, разной. У меня есть моя собственная программа, она отличается от двух организаций, которые вы назвали, по каким-то отдельным эпизодам. А на сегодня есть главная задача - это не допустить дальнейшего развития того режима, который сегодня в России существует. Потому что этот режим означает тотальное уничтожение всей социальной сферы, подавление демократии в стране и ее остатков, и, в принципе, это настолько неэффективная модель, что она рано или поздно повлечет за собой распад России, чего я бы, например, не хотел.

Михаил Соколов: Хорошо.

"Господин Белых, - пишет вам по пейджеру Виктор, - люди не поверят вам, пока вы не назовете Чубайса врагом народа".

Олег Шеин: Вот назовите прямо сейчас.

Никита Белых: Нет, я не назову Чубайса врагом народа никогда.

Михаил Соколов: А почему? А почему никогда? Вот никогда не говори "никогда". А вдруг Чубайс как-то вас расстроит, обидит, обманет?

Никита Белых: Вот когда он будет врагом народа, тогда я и назову. То есть на сегодняшний день я считаю Анатолия Борисовича крупным политическим и административным деятелем, который очень много полезного сделал для нашего государства.

Михаил Соколов: Ну что ж, сегодня я, кстати говоря, заглянул в "Компромат. Ru" - это такой сайт - и прочитал про Евгения Гонтмахера, что он возглавил Институт открытой экономики при Фонде "Открытая Россия", и теперь этот сайт уже обвиняют в том, что вы такой заговорщик, который собирается привести к власти в стране Михаила Касьянова. Что вы по этому поводу мне скажете?

Евгений Гонтмахер: Нет, я скажу так. Во-первых, не надо делать рекламу этому сайту, Михаил. Это первое. Есть сайты другие, хорошие сайты, которым надо делать рекламу.

Михаил Соколов: "Владимир Владимирович" еще сайт.

Евгений Гонтмахер: Да, "Владимир Владимирович" хороший очень сайт.

Второе. Действительно, я дал согласие, вернее, мне поступило предложение Михаила Борисовича Ходорковского возглавить Институт открытой экономики, учредителем которого является "Открытая Россия", не фонд, а общественная организация "Открытая Россия", членом наблюдательного совета которой я тоже состою. И я бы считал... ну, это планы мои на будущее, действительно, что эта площадка, этот институт должен стать центром интеллектуальным, который будет подпитывать всех лидеров. Я не состою ни в какой партии и не собираюсь в нее вступать, но у меня есть определенный спектр - это демократия, это рынок, это благополучие нашего населения, и это единая Россия, безусловно, не развалившаяся.

Михаил Соколов: Не партия?

Евгений Гонтмахер: Нет-нет, без кавычек. Так же как и Родина без кавычек тоже.

Так вот, для этого я хотел бы собрать под этой крышей максимальное количество интеллектуалов, общественных деятелей, которые бы помогали нашим лидерам понять, что делать с этой страной.

Михаил Соколов: Спасибо.

А меня спрашивает Владимир, что в связи с Днем России я думаю об интервью Ильи Глазунова в "Аргументах и Фактах", где этот "художник" рассуждает, цитирую, о "подонке Чаадаеве" и о том, что к счастью для России Николай I раздавил декабристов - "масонскую гадину".

Вы же сами и ответили Владимир: "У меня, русского, в связи с этим чешутся кулаки".

У меня, как у нормального россиянина, они тоже чешутся:

Спасибо вам большое.

Всего доброго!

XS
SM
MD
LG