Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Директор Института экономики Российской Академии наук Руслан Гринберг


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[17-06-05]

Директор Института экономики Российской Академии наук Руслан Гринберг

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: Гость нашей сегодняшней программы - директор Института экономики Российской Академии наук Руслан Гринберг.

Здравствуйте, Руслан Семенович.

Руслан Гринберг: Добрый день.

Виталий Портников: Я хотел бы вам сразу же задать вопрос экономического, собственно, характера и очень, по-моему, актуальный. Он касается тех экономических форумов, которые прошли. Они прошли практически одновременно и в Петербурге, и в Киеве. Причем вот что интересно, это касается инвестиционного климата. На форум в Киеве приезжали весьма крупные представители Евросоюза, пять президентов различных государств, и говорили о том, что на Украине будет такой благоприятный климат экономический, что будут инвестиции, что это все необходимо оптимистически оценивать. А на форуме в Петербурге говорили российские бизнесмены о том, что инвестиционный климат на Украине оставляет желать лучшего. И вот в этих двух форумах уже, по моему мнению, закладывается некое противоречие, существующее на постсоветском пространстве, когда бизнес и, вероятно, политики, которые связаны с этим бизнесом, они совершенно по-разному оценивают инвестиционные перспективы соседей.

Так вот, мне интересно, каковы же на самом деле эти реальные инвестиционные перспективы?

Руслан Гринберг: Я думаю, что эти форумы экономические, которые проходят, и в Киеве были, и в Санкт-Петербурге... Ну, в Санкт-Петербурге это традиционный форум, он проводится ежегодно. Ежегодно обсуждаются проблемы инвестиционного климата в России и в других странах СНГ. И я думаю так, что после революции в Украине было очень много надежд на то, что бизнес получит более благоприятные перспективы для развития. И пока еще трудно сказать, насколько эти надежды реализуются. Но ясно одно, что российский бизнес получил серьезные трудности там сразу же после революции, так сказать. И сегодня стоит вопрос о том, каким образом все-таки украинская сторона будет выполнять свои же собственные представления о зоне свободной торговли. А зона свободной торговли предполагает, в общем-то, свободный обмен капиталами, людьми, товарами и услугами. И здесь важно понятно одно: вот эти трудности для российского бизнеса связаны вообще с победой новой группировки в Украине, которая хотела бы пересмотреть некоторые итоги приватизации, то есть это временное явление, отклонение от тенденции, либо это новая тенденция. Мне кажется, что все-таки здесь победит такой рациональный что ли подход, прагматический, и через некоторое время мы увидим ту же ситуацию, что мы видели, скажем так, во времена Кучмы. И я думаю, будет ни шатко ни валко, в одни отрасли пускать, в другие не пускать. Скорее всего, так и будет.

Виталий Портников: Если говорить собственно об интересах российского бизнеса, а в этом случае это касается не только Украины, это касается вообще постсоветского пространства, бизнес должен самостоятельно идти в экономику соседних стран или он должен пользоваться поддержкой государства?

Руслан Гринберг: Вообще-то говоря, если посмотреть на мировую практику, то, конечно же, одного самостоятельного стремления занять какие-то позиции в других странах недостаточно. Ведь даже такой термин появился в последние годы "экономизация внешней политики". То есть речь идет о том, что государство специально пытается продвинуть интересы бизнеса своего на территории других стран. Кому-то это удается больше, кому-то меньше. В России раньше этому мало уделялось внимания. Сейчас, насколько мне известно, строится такая система для того, чтобы системно поддерживать наших крупных игроков, и не только крупных, и на постсоветском пространстве, и в странах Центральной и Восточной Европы, и в Европейском союзе. Но надо сказать, что пока это все спорадически происходит. Вы сами знаете, что отдельные жалобы, происходят встречи бизнесменов с президентом. На самом деле системы поддержки нет. Поэтому он сам себе предоставлен.

Но есть одна важная вещь, которая, в общем-то, представляет собой колоссальное преимущество для российского бизнеса, что он сам по себе большой и сильнее, чем любой другой, и больше финансовых средств. Поэтому чем больше либерализация постсоветского пространства, тем меньше запретов на постсоветском пространстве, тем больше шансов у российского бизнеса.

Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы высказать свою точку зрения и задать вопрос гостю. Во-первых, с моей точки зрения, инвестиции, допустим, в Европу, в Украину в ближайшем будущем не предполагаются. Почему? Потому что у Европы с включением новых членов, у нее основная цель сейчас на внутренние инвестиции, им нужно поднимать страны бывшего социалистического лагеря. Поэтому внешние инвестиции из Европы в Украину не пойдут, на что так рассчитывало новое правительство Украины. Не пойдут потому, что нужно поднимать европейскую экономику. И если сейчас обратиться к экономическим показателям, допустим, тот же евро, он плохо себя чувствует после принятия таких стран, допустим, как Прибалтика, или предполагаемое принятие, по-моему, Болгарии, принятие Польши в еврозону. Им нужны внутренние инвестиции, нужно поднимать экономики этих стран.

И второй вопрос. Подсчитывался ли реальный экономический ущерб, нанесенный России в течение долгих лет, которые Россия поставляла энергоносители, другие материалы в страны бывшего социалистического лагеря, ну, в бывшие советские страны, бывшие страны Союза, по заниженным ценам либо вообще бесплатно? Ну, в пример можно привести поставки, допустим, того же топлива или газа на Украину, или воровство того же российского газа на Украине в течение последних, наверное, 10 лет. Спасибо.

Руслан Гринберг: Спасибо. Я готов попытаться коротко ответить на эти вопросы. Во-первых, инвестиции идут туда, где они прибыльны. И надо сказать, это частный бизнес. И, в общем, если вы видите, что в Украине есть благоприятные условия, условно говоря, для строительства автомобильного завода, более благоприятные, чем в Ницце, например, или чем в Варшаве, то, в общем-то, частный бизнес все равно туда стремится. Надо сказать, что это вообще серьезная проблема для старых членов Европейского союза, потому что новые члены Европейского союза и соседи Европейского союза, в общем-то, имеют очень хорошие возможности конкурировать со старыми членами. И поэтому здесь я бы не стал так противопоставлять. Ведь это же не государственная экономика: вот мы сначала должны поднять экономику Польши, потом вернуться к Украине.

То есть если украинцы предоставят хороший инвестиционный климат, то нет никаких проблем через Центральную и Восточную Европу привести деньги на Украину. Это первое.

Второе. Евро чувствует себя хорошо, я считаю, и с ним абсолютно никаких проблем нет, несмотря на европейский кризис, связанный с провалом референдумов в двух странах. Здесь никакой связи нет. Здесь много истерики. На самом деле, европейские капиталисты всегда очень рады, когда евро падает, потому что они получают больше возможностей продавать за пределами еврозоны.

Но самый важный вопрос, конечно, - это субсидии в Украину. Я вам хочу сказать, что здесь есть два подхода у России и две школы мышления, если можно так выразиться. Я не знаю, какой точки зрения придерживается Виталий Портников, я скажу свою.

Виталий Портников: А я не представитель никакой школы мышления. Я здесь только посредник между вами и слушателями.

Руслан Гринберг: Ситуация такая. Мы действительно субсидируем поставки газа на Украину. Могли бы в три раза дороже продавать, если бы захотели.

Виталий Портников: Уже захотели.

Руслан Гринберг: Ну, это вопрос еще. Еще идет дискуссия пока. И я, и большинство моих коллег, мы склоняемся к тому, чтобы, наконец, это дело реализовать. Мы твердо все знаем, и та школа, и другая... я сразу хочу сказать, что я против этого, что Украина не сможет оплатить газ по мировым ценам. У нас будут накапливаться долги. Мне кажется, что в отношениях с Украиной это не самый хороший путь, потому что я знаю одно, что любое повышение цен на газ, а это скажется на конечных потребителях - на украинцах, на русских, в общем-то, приведет прежде всего к недовольству населения российской позицией и к озлоблению населения на российскую позицию. Надо отдавать себе отчет в том, что население Украины, в общем-то, более бедное, чем российское, серьезно бедное. Я имею в виду, что там ВВП на душу населения и зарплата, ну, в 2-2,5 раза ниже. И если эта ситуация будет еще ухудшаться, то украинскому руководству будет очень легко канализировать гнев граждан на Россию. И я думаю, что Россия не заинтересована в этой ситуации.

Хотя есть и другие точки зрения, которые говорят, что "надо, чтобы все было ясно. Раз украинцы хотят в Европейский союз, вопреки нашему желанию, или в НАТО, то мы должны вот так жестко с ними поступать". Я против этого. Я думаю, что мы получим больше головной боли, чем преимуществ, которые могли бы выражаться в деньгах, которых у украинцев нет.

Виталий Портников: Георгий из Петербурга. Здравствуйте, Георгий.

Слушатель: Получается, что они пошли по нашим стопам? То, что раньше считалось законным, теперь незаконно. И опять, значит, та же ошибка, которая... при НЭПе основали трест, а потом все разграбили. А кто это делает, что опять деприватизация новая? И кому это нужно? Это же тормозит развитие. Спасибо.

Руслан Гринберг: Я думаю, что вы абсолютно правы, что произвольная, скажем так, реприватизация всегда тормозит развитие. Но мы живем пока все в суровых условиях переходного периода, и я бы даже сказал, такой клановой экономики, где народ во время любых беспорядков используется в качестве инструмента для прихода к власти нового клана. Если новый клан приходит к власти, он хочет какую-то добычу в победе. А в качестве добычи выступают, конечно же, объекты, которые приносят доходы. Это вот такая грубая схема. И поэтому могут происходить реприватизации в интересах победившего клана. А могут иногда происходить реприватизации в национальных интересах. Здесь надо четко отделять одно от другого.

В Украине, мне кажется, есть борьба, но есть и готовность, по-моему, к компромиссам...

Виталий Портников: Борьба реприватизаций?

Руслан Гринберг: Борьба реприватизаций, да. И есть борьба просто групп за владение тем или иным объектом. Мне кажется, что президент склонен больше к компромиссам, а премьер-министр склонен к более радикальным действиям.

Виталий Портников: Евгений из Воронежа. Здравствуйте, Евгений.

Слушатель: Здравствуйте. Вопросик к вашему гостю. Совсем недавно было совещание премьер-министров СНГ, на котором наши и все остальные страны, кроме Украины, предлагали ввести свободную экономическую зону с 2015 года. А украинцы - немедленно. Так что ж мы хотим-то?!

Руслан Гринберг: Ну, насколько мне известно, Украина все время стремилась реализовать именно интеграционный проект в формате зоны свободной торговли. Это значит, мы имеем четыре свободы: свобода передвижения товаров, людей, капитала и услуг, - но мы не имеем наднационального органа, не имеем коллективной обособленности от остального мира. В общем, в литературе это первая степень интеграции, самая неразвитая. Но я думаю, что Украина определилась со своим вектором внешнеполитическим и внешнеэкономическим. Они хотят в перспективе вступить в Европейский союз. Ну, зона свободной торговли - это, в общем, для них приемлемая вещь.

Россия некоторое время скептически относилась к этому. Сейчас, как мне кажется, в рамках единого экономического пространства зона свободной торговли, так или иначе, будет создана. С какими-то обязательно изъятиями, о которых сейчас не буду вдаваться в подробности. Но зона свободной торговли все-таки состоится намного раньше, чем сказал наш слушатель. Я здесь оптимистически смотрю на это дело.

Виталий Портников: Алексей Федорович из Москвы. Здравствуйте, Алексей Федорович.

Слушатель: Здравствуйте. Я вот о чем хотел бы сказать. Собственно, об экономике и об экономике вы говорите. Но вы представьте себе нашу систему. Это решето самое настоящее. И очень умненькие и изворотливые ребята находят эти дыры и протаскивают все, что захотят. Понимаете? Поэтому как можно строить экономику, когда у нас система не срабатывает, она не блокирует вот эти дыры?! И поэтому появляется очень много таких ребят. Но за этой системой сидит и другая система. Потому что мы еще не забыли 1917 год, когда они считают, что они, пронеся через эти дыры огромное количество денег или чего-то, но сидит система: грабь награбленное. И как только они очень много протащат через эти дыры, у них тут же все это отнимается. Вот и все. Вся наша система так построена.

Руслан Гринберг: Ну, честно говоря, я не знаю, как реагировать на эти слова. Это, в общем-то, указание на несовершенство, я так понимаю...

Виталий Портников: Законодательства.

Руслан Гринберг: ... законодательства прежде всего. Но не только законодательства. Я думаю, что здесь более серьезная вещь. Вот есть такое понятие "law enforcement" ("принуждение к закону") - вот здесь существуют очень большие проблемы. Конечно, слушатель наш прав в том смысле, что существуют разного рода дефициты в этой области, но они существуют и в Украине, и в России, и во всех постсоветских странах. Может быть, в странах Балтии, уже став полноправными членами Европейского союза, все больше будут адаптировать социальные и юридические стандарты Европейского союза, и им проще.

А нам, к сожалению, надо самим исправлять свои ошибки. Ну что ж, я думаю, что это дело не быстрое. По крайней мере, это институт нашей юридической системы, а она, ну, в дефективном состоянии еще находится. Другое дело, что мы должны смотреть на любой процесс, как он продвигается: вперед или откат. Некоторые говорят, что откат у нас. Я так не думаю, например. Где-то откат, где-то, наоборот, продвижение. Я просто полагаю, что несовершенство наших законов и отсутствие школы что ли, отсутствие традиций принуждения к закону, может быть, как раз... может быть, это парадоксальная мысль, может быть, как раз и стабилизирует в каком-то смысле социальное положение и украинцев, и россиян, которые вступили в стихийную координацию экономической деятельности, которая мало учитывается статистикой, но это проблема выживания. Мы выживаем благодаря открытым границам, благодаря тем дырам, о которых говорит наш слушатель.

Виталий Портников: Сергей из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к уважаемому гостю. Вы верите в эту мифическую цифру инфляции начала года 7 процентов? Я с калькулятором просто посмотрел то, что мы покупаем, и уже получается гораздо больше, ну, 10-12 процентов, вот за этот год даже. Вот электроэнергия: было 0,99 копейки, сейчас 1 рубль 25 у нас тариф в частном доме. Ну, товары в магазине - это явно больше, чем 10 процентов. Потом, всякая фанера и прочее, она значительно в этом году подорожала. Даже изделия, которые мы хотели в прошлом году выпускать, в этом году даже сомнительно, что в Санкт-Петербурге их будут покупать, если мы их начнем делать. Можно ли верить этой цифре?

Руслан Гринберг: Видите ли, это вопрос очень интересный. Вы с калькулятором могли вычислить удорожание тех товаров и услуг, которыми вы сами лично пользуетесь, и, естественно, не будет совпадать ваш результат с официальными данными, где есть своя корзина, усредненная корзина товаров и услуг, с разными весами. Обо всем этом можно спорить.

Я согласен с вами абсолютно в том, что мы наблюдаем заметное удорожание товаров и услуг. И я думаю, что правительству не удастся добиться своей цели, сохранив инфляцию на уровне 8 процентов. Ясно, что она будет двузначной. Это очень неприятные цифры, потому что это еще не 400 процентов, где вступают в силу разные компенсационные механизмы, и не 2 процента, которые считаются нормальными. Мне кажется, что проблема инфляции в стране обостряется, вы абсолютно верно говорите об этом. И я думаю, что правительство просто неадекватно реагирует на это. Правительство почему-то считает, что все связано исключительно с динамикой денежной массы. На самом деле мы имеем инфляцию издержек, в чем я твердо уверен. Мы имеем капитализацию рынков в России, мы имеем монополизацию рынков, злоупотребления монопольным положением на рынках. И в этом смысле я абсолютно убежден в том, что цифра инфляции будет выше, чем предполагалось.

Виталий Портников: Марита из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос. Скажите, пожалуйста, чем нам, простым людям, выгоднее, если Украина будет газ покупать по заниженной цене? Вот когда я иду в магазин, я вижу красную икру, у меня копейки не хватит - мне же никто ее не продаст. А насколько я понимаю, вот эта разница, она, так или иначе, будет из наших карманов вынута, у простых людей.

Руслан Гринберг: Я бы так сказал, что мы живем в мире с нашими соседями, которые... Я бы так сказал, вы знаете, если бы раньше украинцы покупали бы у нас в три раза дороже газ, а потом бы вдруг, в результате интеграционных мероприятий мы стали бы привилегированные отношения вводить с Украиной, то тогда это было бы понятно. Мы ввели привилегированные отношения - они стали жить лучше, а потом, в результате наших расхождений в позициях мы бы опять вернулись к коммерческой основе. Но этого не происходит. Украинцы всегда имели именно такие цены.

Поэтому я думаю, что, во-первых, наш карман ничего не получит, не только государственный, но и личный, о чем вы говорите. Потому что у украинцев просто нет денег для того, чтобы это оплачивать. Если мы будем настаивать на том, чтобы они оплатили все любой ценой, то это будет катастрофа для украинского народа, сто процентов. Причем 10 миллионов русских людей, они просто... может быть, я преувеличиваю, но они просто придут сюда к Кремлю и скажут: "Что нам делать? Как нам жить?".

Виталий Портников: Может быть, не к Кремлю, а к резиденции президента Украины придут? Они же граждане Украины.

Руслан Гринберг: Да, но они вместе с руководством сюда придут сказать: "Что ж такое случилось? Что ж вы нас так грабите?".

Виталий Портников: Руслан Семенович, спрашивает нас Александр из Москвы: "Объясните экономическую загадку. Почему отъем ЮКОСа ухудшает инвестиционный климат, а отъем "Криворожстали" его улучшает?".

Руслан Гринберг: Ну, я должен сказать, что при прочих равных условиях всегда вот такие показательные порки, как произошло с ЮКОСом, они всегда отрицательно влияют на инвестиционный климат. Но вот именно при прочих равных. Но на самом деле бизнес во всем мире, он таков, что можно говорить о разных рыночных экономиках и критиковать в рыночности и в не рыночности, но бизнес больше всего интересует стабильность. И опыт Китая это показывает, несмотря на авторитарный режим там, массированные притоки иностранного капитала.

Проблема в том, что как вообще развивается собственная страна. Если она развивается быстро, если есть спрос на инвестиции, если есть спрос на товары, если внутренние, отечественные инвесторы инвестируют, то иностранные не заставляют себя долго ждать, они тоже приходят. И поэтому здесь такая противоречивая картина в России тоже. С одной стороны, мы говорим о ЮКОСе, с другой стороны мы рукоплещем руководству "Тойоты", которая затевает новый завод, и самый уважаемый автомобиль в мире "Камри" теперь будет производиться в России. Это с большой помпой все делается. И та же самая история с "Криворожсталью". Это просто смена собственников происходит.

Ну а климат, он создается из разных элементов. Я просто цинично, может быть, но замечу, что если иностранный инвестор чувствует, что правительство контролирует свои обещания, то есть выполняет свои обещания, то как-то не очень ему важно, посадили в тюрьму того или другого бизнесмена.

Виталий Портников: А "Криворожсталь"?

Руслан Гринберг: Ну, "Криворожсталь"... речь идет просто о смене собственности. Это та же история. Если сменится собственник, и руководство страны объявит программу инвестиций, я имею в виду, ну, какое-то оживление более-менее внятное начнется на Украине, то не имеет никакого значения, кто владеет "Криворожсталью". И иностранные, и русские инвесторы будут с большим удовольствием принимать участие в подъеме украинской экономики, независимо от того, кто владеет и сколько собственников сменилось в "Криворожстали". Другое дело, что если это делается в рамках дискриминации российских партнеров, что, скорее всего, и происходит, ну, это уже, так сказать, специфика наших дружеских отношений с Украиной.

Виталий Портников: Ефим из Москвы. Здравствуйте, Ефим.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы спросить Руслана Семеновича. Мне такой вопрос не понятен. Наши Кудрины, Грефы и Фрадковы все время говорят, что мы не можем вбрасывать деньги на социальные программы - помощь пенсионерам, повышение зарплат учителям. Вот владеете ли вы информацией, насколько повысилась инфляция из-за того, что они в разы увеличили всех рангов чиновникам зарплату? Насколько повысилась? И почему они на это пошли? И почему нет информации об этом?

Руслан Гринберг: Ну, информация об этом была, что высшие чиновники получили возможность получать больше денег в разы. Собственно говоря, аргументировалась эта мера борьбой с коррупцией, что само по себе забавно. Я с вами согласен абсолютно, что накапливание денег в стабилизационном фонде... правда, они об этом не говорили, но всегда деньги находятся на увеличение зарплат. И мне кажется, что у нас происходит абсолютно ненормальная вещь с распределением доходов. И мы знаем, что плодами экономического подъема последних пяти лет пользуются 15-20 процентов населения. И я думаю, что действительно вы правы, когда вы говорите о том, что это фальшивый предлог говорить о том, что "мы не можем повышать зарплаты бюджетникам и пенсии пенсионерам под предлогом инфляции, усиления инфляция". Инфляция по-прежнему, еще раз хочу подчеркнуть то, что я сказал в начале передачи, в значительной мере инфляция издержек у нас, и монополизация хозяйства, и завинчивание этой монополизации. А то, что деньги появились в бюджете, это профицит бюджета, вообще никакого отношения не имеет к денежной массе, и вполне их можно было бы тратить на зарплаты бюджетникам, потому что чудовищно низкие зарплаты, чудовищно низкие пенсии. И что толку от роста ВВП и какая гордость от того, что он у вас повышается на 6-7 процентов в год, и вы гордитесь этим, если они не реализуются в доходах большинства населения страны?! И я думаю, что вы правы здесь. И это контрпродуктивная политика, я ее называю "философия кубышки". Она направлена, я бы так сказал, на ожидание "черного" дня, который, в моем представлении, уже наступил.

Виталий Портников: Почему наступил?

Руслан Гринберг: А в том смысле, что у нас есть рост без развития, в том смысле, что мы, несмотря на рост экономики, не развиваем наукоемкие отрасли. И время стремительно уходит. И при любом росте мы можем все равно скатиться, по крайней мере, пока есть тенденция стать частью мирового технологического захолустья, если хотите. А это тоже требует активной государственной политики, которая не проводится. По-прежнему проводится политика минимального государства, которая сводится к тому, что нужно поддерживать только самые-самые критические сферы жизни. Ну, имеется в виду оборона, внутренняя безопасность. А наука, культура, образование - это все, в общем-то, влачит жалкое существование, если мы сравним с уровнем 1990 года или с соседними странами, которые находятся в тех же условиях системной трансформации.

Виталий Портников: Ольга из Петербурга. Здравствуйте, Ольга.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, есть ли разница в ценах на газ российский для Украины и для Белоруссии? Ведь известно, что в Белоруссии нет коррупции, и, видимо, они в состоянии оплачивать более высокие цены. Спасибо.

Руслан Гринберг: Ну, разница кое-какая есть. В Белоруссии цены на газ, насколько мне известно, ниже, чем цены для украинцев. Но это еще связано и с тем, что мы все-таки хотя и в несколько виртуальном, но в едином союзном государстве находимся. А за интеграцию надо платить. Я не думаю, что здесь есть связь с коррупцией. Мне кажется, что если бы мы перешли на коммерческие цены торговли газом с Белоруссией, то белорусы тоже не смогли бы платить. И это вызвало бы очень серьезный кризис для белорусской экономики.

Но когда-то мы уже попробовали, кстати говоря, после одной из перепалок с президентом Белоруссии, мы попробовали повысить цены на газ или даже сократить количество поставляемого газа в Белоруссию. И, в общем-то, легко привело сначала к гневу белорусского руководства, а потом и народа. И больше того, я хочу сказать, что и Запад, несмотря на всю свою нелюбовь к президенту Белоруссии, Запад тоже был, в общем-то, очень огорчен такими нашими действиями. Потому что, в конце концов, те артерии, по которым они получают газ, от нас проходит через территорию Белоруссии.

Виталий Портников: Александр из Самары. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел вам по нескольким, так сказать, позициям возразить. Вот вы говорите, что украинцы озлобятся, если с них полную цену брать. Но вот, смотрите, наши западные кредиторы не очень-то обращают внимание, озлобится ли российское население или нет, регулярно все долги с нас требуют. Второе. Вот вы говорите, что "у них нет денег". Что значит "нет денег"? Зато у них есть территории. Пожалуйста, пусть платят территориями. И третье. Вот вы говорите "10 миллионов украинцев придут". Да, придут к Кремлю, и тогда мы им скажем: "Ребята, если вы не можете сами существовать, тогда возвращайтесь". Если человека содержит семья, он покидает семью и живет на свои деньги. Если он не может жить на свои деньги, он возвращается в семью. Вот и все. Мне кажется, это логично. Почему мы должны все время вникать в чьи-то проблемы? Может быть, озаботиться своим положением?

Руслан Гринберг: Я думаю, что здесь есть рациональное зерно в ваших возражениях. Я отдаю себе отчет в том, что существует вот такая точка зрения. Я ее не отбрасываю. Я по-прежнему убежден в том, что в теперешней ситуации для нас было бы больше... то есть мы бы получили больше отрицательных результатов от такой меры, если бы мы вот так жестко поставили вопрос. Но я, наверное, соглашусь с вами, что нужно, наверное, искать... может быть, такую новую маршрутную карту, как сейчас модно говорить, придумать в том смысле, чтобы начать переговоры о переводе части поставок на чисто коммерческие условия, как один из рычагов борьбы за формирование истинно единого экономического пространства, где российский бизнес однозначно получит больше преимуществ. Это не будет игра с нулевой суммой. Но я очень боюсь, что мы здесь вызовем очень, я бы сказал, большую неприязнь не со стороны элиты, а со стороны народа. И он просто почувствует это на себе, и это, в общем-то... А причину этого легко понять.

А что касается семьи, то семьи больше нет. Нам надо твердо понять, что мы разошлись здесь. И наши задачи заключаются только в том, чтобы, может быть, использовать вот этот момент перманентного субсидирования поставок энергоносителей в Украину для реализации наших интересов. Потому что это тоже интеграционные...

Виталий Портников: Вот я хочу понять, Руслан Семенович. Вы говорите, что озлобится население. Ну, вот оно озлобится. Каковы дальнейшие действия? Ну, оно обиделось на Россию, да, я понимаю. Дальше что?

Вот парламентские выборы, и там будут бороться две партии. Одна партия будет говорить: "Вы знаете, вы видите, Россия продает нам нефть и газ по мировым ценам. Это правильное решение. Мы должны идти в Европу. Мы должны терпеть. Давайте сократим наши расходы. Давайте увеличим наши доходы. Давайте закроем наши нерентабельные предприятия. Давайте будем платить субсидии безработным. Давайте 20 лет подождем, а потом будем жить хорошо". А другая будет говорить: "Давайте устроим хорошие отношения с Россией. Давайте войдем в союзное государство. Давайте будем получать также газ и нефть по мировым ценам. Давайте оставим болтовню о Евросоюзе. Давайте уберем президента, который призывает идти в Евросоюз и в НАТО. Давайте скажем России, что нами не руководят люди, типа Ющенко. Давайте выдадим Тимошенко, пусть ее судят в России. И тогда мы будем жить хорошо". Какая партия победит на выборах в таком случае?

Руслан Гринберг: Мне трудно сказать, какая партия.

Виталий Портников: Ну вот, очень важно получить ответ на этот вопрос.

Руслан Гринберг: Мне трудно сказать, какая партия победит на выборах, но я твердо знаю, что проиграет украинское население, очень серьезно проиграет. Либо мы просто должны смириться с тем, что будут накапливаться... можно пойти на это дело, но будут накапливаться долги, которые невозможно будет погасить. Ну, можно пытаться использовать сам факт накапливания долгов в качестве инструмента для продавливания своих интересов в Украине. Но если все-таки украинцы захотят платить долги, то жизненный стандарт, и без того очень невысокий в Украине, он очень серьезно снизится. И, в общем-то, произойдет триумфальный марш из бедности в нищету.

Виталий Портников: Константин из Петербурга. Здравствуйте, Константин.

Слушатель: Здравствуйте. По поводу семьи, который нет, и по поводу того, что мы разошлись. Ну, понимаете, если мы разошлись, и если красавица-жена ушла, и говорит: "Ты знаешь, дорогой, ты меня продолжай содержать, но спать я буду с соседом", - как-то это совершенно непонятно.

А теперь собственно вопрос как бы по-детски наивный. Вот если меня сосед, допустим, обвинит в воровстве или еще в чем-нибудь, в каком-нибудь тяжелом преступлении, то я буду защищать свою честь и я буду отстаивать в суде или еще где-то. А премьер-министр Украины как-то очень странно себя ведет. Ну, обвинения ведь выдвинуты, на них же надо как-то реагировать, а не прятаться, как мышь по щелям. Так же неправильно поступать. Спасибо.

Руслан Гринберг: Я думаю, что вот эта аналогия с семьей, наверное, имеет право на существование, о чем мы говорили. Если красавица-жена ушла и требует, чтобы ее содержали, здесь все-таки любые аналогии хромают, хотя она мне кажется очень выразительной. Дело в том, что еще раз хочу подчеркнуть, что мы должны ясно понимать, чего мы хотим добиться, предпринимая такой важный очень шаг, который может, вообще-то говоря, очень сильно, я бы сказал, повлиять на наши отношения вообще, Украины с Россией. Я думаю, что такое резкое повышение цены, а ее в три раза надо будет повышать, это просто вызовет очень серьезный кризис. И мне кажется, что украинская экономика может вообще очутиться в состоянии полного коллапса, и это отдаляет ее перспективы вступления в Европейский союз, резко снижаются ее экспортные возможности, ну и вообще может дойти дело до какой-то мобилизационной экономики и введения военного положения, если хотите...

Виталий Портников: Вы очень суровые картины рисуете.

Руслан Гринберг: ... что-нибудь в этом роде. Ну, вот подсчеты показывают, что это действительно может произойти в результате... если мы действительно сделаем этот шаг. Другое дело, что они часто спекулируют на этом. Но еще раз хочу сказать, мне кажется, моя позиция, - может быть, есть другая, более лучшая, наши радиослушатели ее тоже озвучивают, - но я думаю, что мы до конца не знаем последствий и сохранения теперешнего положения, и резкого изменения этого положения. Но и так, мне кажется, у нас дуга нестабильности существует в СНГ. И получать нам еще одну такую, я думаю, что неправильно было бы.

Виталий Портников: Борис Михайлович из Сочи. Здравствуйте, Борис Михайлович.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить о нашей экономике. Очень уж поверхностно у нас сегодня задают вопросы. При Советском Союзе только две республики были самодостаточные - это Россия и Азербайджан - за счет экспорта сырьевых ресурсов. Все остальные получали дотации. Допустим, Грузия получала 2,5 миллиарда рублей в год. Армения - 1,5 миллиарда. И даже золотая Украина абсолютно не могла обойтись без дотаций. Сегодня, когда Россия, ее казна должна была бы остаться в ее границах, испытывает... некоторые говорят о недостатке средств. И, наконец, вместо того, чтобы инвестировать эти деньги за границу в какие-то инвестиционные фонды, может быть, нам пригласить арабских шейхов, которые умеют распоряжаться деньгами внутри своей страны? Ведь у нас ни одного высокотехнологичного производства не возникло за последние годы.

Руслан Гринберг: Ну, я думаю, что здесь у нас нет никаких противоречий со слушателем, который задал этот вопрос. Я точно так же, как и он, считаю, что политика правительства контрпродуктивна, неверна. Весь мир, который хочет быть цивилизованным и который строит свою экономику на знаниях, убежден в том и реализует идею, в соответствии с которой государственная активность сочетается с частной инициативной. У нас же в государственную активность не верят, она демонизируется, считается, что любые проекты с государственным участием - это, в общем-то, начало воровства. И независимо от того, есть ли здесь хоть немножко правды или нет немножко правды, это деструктивная позиция. И я абсолютно согласен со слушателем, что это неверная политика, ее надо менять.

Виталий Портников: Вы знаете, Руслан Семенович, должен вам сказать, что вот то, что мы наблюдаем на протяжении этой программы... Мы говорили, что на площади Независимости в Киеве, на майдане Независимости, родилась украинская политическая нация. Вот в ходе этой программы мы наблюдаем рождение российской политической нации. Она просто, наверное, другая, чем мы могли бы себе представить. Но в ходе этой программы не было ни одного слушателя (а мы их не отбирали фактически), который бы согласился с вашей точкой зрения о необходимости субсидирования. И не было ни одного сообщения на пейджер (я сейчас специально просмотрел), где бы говорили о том, что нужно согласиться с подобной позицией. Это что означает? Что российская политическая нация, по сути... Аудитория Радио Свобода, она совсем, я бы сказал, гораздо более либеральная зачастую, чем аудитория любого другого средства массовой информации. И это означает, что вот эта аудитория, она в какой-то мере зеркало того общества, которое изоляционистское. То есть вот раньше говорили: "Ну, конечно, украинцы и белорусы - наши братья, мы должны им помочь. Они заблуждаются". Сейчас очень жесткая оценка: "Они должны покупать по мировым ценам. Если они не способны покупать по мировым ценам, они должны перестать быть государством". То есть России не нужны иждивенческие государства. Я думаю, что российские политики, вы знаете, они же ловят эти общественные настроения.

Руслан Гринберг: Я думаю, что это так. Мы действительно закончили постсоветский период, надо это констатировать. Через 15 лет такой, в общем-то, магмаобразной что ли ситуации, когда она еще не сложилась... Помните эти встречи, саммиты. Вот мы раньше думали, что "мы разбежались, и нам будет хорошо, а теперь мы поняли, что нам плохо, давайте вместе". Теперь все это закончилось. И, кончено же, мы теперь ясно отдаем себе отчет в том, что суверенные государства состоялись. Я не знаю, есть ли у нас политические нации, по-моему, до этого еще далеко. Но то, что теперешняя реакция и слушателей на то, что мы субсидируем, ну, строго говоря, недружественные государства, если называть вещи своими именами. "Вот они хотят в НАТО - нас не спрашивают, они хотят в Европейский союз - нас не спрашивают". Поэтому это вполне логичное возмущение, что "раз уж мы теперь такими стали независимыми друг от друга и все, то тогда давайте уже на коммерческих условиях". И я, в принципе, с этим согласен. Но думаю, что в теперешней ситуации... Я еще раз хочу подчеркнуть, что здесь много правильного в таком подходе. Но вот с учетом, в контексте геополитической ситуации теперешней, и вообще-то говоря, положение Украины, мне кажется, для нас очень важно, чтобы это было дружественное государство.

Виталий Портников: Но так уже ведь субсидировали, и ничего дружественного от этого... А знаете почему? Вот Марина пишет: "За годы, которые Украина имела дешевый газ, не продвинуло ее в экономике. Повышение цен на энергоресурсы привело бы к поискам альтернативы. Низкие цены на газ замедляют развитие экономики". А я бы продолжил это так: а общество, в котором не развивается экономика, становится добычей дешевых популистов. А популист никогда не может быть чьим-то другом, потому что он играет исключительно на раздражении населения.

Руслан Гринберг: Ну а какой здесь популизм? Здесь можно только нас упрекать...

Виталий Портников: Популизм в том, что экономика не развивается. Выходит политический деятелей и говорит: "Кто в этом виноват?".

Руслан Гринберг: Нет, я не согласен, Виталий. Я думаю, что экономика Украины развивалась быстрыми темпами в последние пять лет, не вопреки низким ценам на газ, а благодаря. То есть металл...

Виталий Портников: Но это же карточный домик. Этот металл был дешевле, чем российский за счет того, что Россия субсидировала энергоресурсы и поставки этого металла, получается.

Руслан Гринберг: Это правда. Но еще раз хочу подчеркнуть, что мы все-таки должны ясно отдавать себе отчет в том, что... Еще раз говорю, что произойдет, если вы во вторник принимаете какую-то меру, что произойдет в среду? Вот это надо ясно осознавать. Я думаю, что вполне возможно как раз движение в сторону коллапса. И здесь нам нужно ясно отдавать себе отчет, как это будет. И не обязательно... это чисто абстрактная постановка вопроса. У нас тоже так правительство говорит: "чем выше цены на газ, тем больше мы будем искать альтернативные источники, и все такое прочее. В принципе, да, но в каждой конкретной ситуации это далеко не так.

Поэтому я еще раз хочу сказать, что для меня абсолютно нет никакой неожиданности в том, что требуют слушатели сейчас. Естественно, им кажется, что устранение субсидий увеличит наше благосостояние. Но наше благосостояние не увеличивает даже наш экономический рост, я уж не говорю об устранении субсидий для Украины. Мне кажется, что очень важный вопрос для нас с Украиной, потому что мы все страдаем от примитивизации экономики, мы все... если не Украина, то нам не с кем кооперироваться, не с кем специализироваться. У нас очень плохой рынок. Нас всего 140 миллионов человек. Это очень неудачная ситуация. Либо мы должны быть Люксембургом, и быть в какой-то интеграции, либо Китаем и Индией, которые не нуждаются ни в какой интеграции. Мы нуждаемся в едином экономическом пространстве с Украиной. Мы должны участвовать вот в этой игре под названием "брать и давать". Мы не только уступаем Украине. И я думаю, что вот такая мера - это как бы месть за уход. Это все плохо. Это плохо и для украинцев, и для нас.

Виталий Портников: Спасибо.

Я прочитаю несколько сообщений на пейджер в конце программы, чтобы подтвердить как бы свою мысль о том, как люди реагируют на происходящее.

"Если Украина входит в ЕС, тогда она должна выкупать у России газ по международным ценам. При условии, что экономически это непосильно для Украины, значит, посильно другим членам Евросоюза".

Руслан Гринберг: Но Украина не входит в ЕС.

Виталий Портников: Не входит. Но вот если войдет...

Руслан Гринберг: Если войдет, тогда это другая история.

XS
SM
MD
LG