Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Профессор МГИМО, политолог Андрей Загорский


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[21-06-05]

Профессор МГИМО, политолог Андрей Загорский

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: Гость нашего сегодняшнего эфира - профессор МГИМО, политолог Андрей Загорский.

И поговорим мы сегодня о тех тенденциях, которые происходят на постсоветском пространстве, об отношениях Запада со странами СНГ, о том, что принято называть интеграцией экономики, интеграцией политических систем. Когда-то было такое модное слово "конвергенция", по-моему, и об этом тоже сейчас можно вспомнить.

И мы начнем нашу беседу с Андреем Загорским. Андрей, недавно вы проводили в Фонде имени Конрада Аденауэра конференцию, которая была посвящена отношению Запада к странам СНГ, к интеграции на постсоветском пространстве. И тут возникает следующий вопрос. А насколько, в принципе, такая тема обсуждения уместна? Потому что многим-то кажется, кто следит за российскими средствами массовой информации, что Запад, наоборот, ни в какой интеграции со странами СНГ не заинтересован. А если уж и заинтересован, то не со всеми сразу.

Андрей Загорский: Это и был отправной момент для подготовки этой конференции. Потому что мы хотели посмотреть, миф это или нет. Поэтому пригласили западных участников, прежде всего из Германии, а также из Европейского союза для того, чтобы мы могли по трем блокам - российский, другие страны СНГ и плюс страны Запада - посмотреть на конкретные аспекты интеграции, разные проекты в СНГ и попытаться разобраться, насколько эти проекты совместимы и не совместимы друг с другом, и главное, посмотреть на позицию и политику Запада, насколько интеграция в СНГ на самом деле неприемлема для него, насколько она приемлема. И в этом смысле разговор, конечно, получился очень интересный, достаточно конкретный и показывающий, что многие из наших мифов о категорическом неприятии Западом любых форм интеграции в СНГ сильно преувеличены.

Виталий Портников: И что, это означает, что Запад готов... Вот недавно была такая интересная вещь. Министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк сказал, что беседовал с разными западными политиками, и они ему сказали, что зона свободной торговли в рамках единого экономического пространства отнюдь не противоречит интеграции Украины в европейские структуры. Это действительно так? На Западе действительно так думают?

Андрей Загорский: Это один из выводов, который мы сделали. Есть некие политические вещи, которые неприемлемы для западных стран, но о них сегодня речь на постсоветском пространстве не идет. Запад категорически не принимает на дух идею, которая звучала в середине 90-х годов, - идею возрождения, реинтеграции Советского Союза, то есть объединения всех постсоветских стран под эгидой Российской Федерации. Об этом сегодня речь не идет.

Есть определенные конкретные проекты. И поскольку в рамках единого экономического пространства главная тема, о которой мы сегодня говорим, и, наверное, на долгую перспективу единственная - это формирование общего экономического пространства в виде свободной торговли, главный вывод дискуссии, к которому мы пришли, заключается в том, что здесь есть проблемы нестыковки. Потому что если Украина хочет вступать сегодня - не получится, если она хочет сближаться с Европейским союзом, принимает нормы Европейского союза, то возникают нестыковки в тех пространствах экономических, в которых Украина участвует. Или Беларусь в которых участвует или не участвует. Или Россия. Такие проблемы возникают, они очень конкретны, они понятны, они видны. Но эти проблемы решаемы - в этом главный вывод, наверное.

Виталий Портников: Решаемы каким образом? Путем изменения законодательства, путем общих каких-то переговоров? Как это все должно выглядеть?

Андрей Загорский: Нет, они решаются не столько вопросами законодательства. Одна из тем, которые здесь шли, они касаются, скажем, разных условий вступления Украины и Российской Федерации во Всемирную торговую организацию, или разных условий развития общих пространств с Европейским союзом. К примеру, один из примеров, которые звучали: Украина вступает в ВТО на условиях нулевого тарифа для авиационной техники, которая будет ввозиться в Украину, а Россия пытается охранять свою авиационную промышленность, поэтому имеет довольно высокие тарифы.

Виталий Портников: Так это на самом деле может быть?

Андрей Загорский: Так на самом деле может быть, потому что каждая страна, во-первых, оговаривает свои условия вступления во Всемирную торговую организацию. Там есть усредненный тариф, который не должен нарушать общий базовый уровень. И самое главное заключается в другом - то, что если какие-то положения законодательства, таможенного в данном случае, в торговле одной страны со странами ВТО нарушают интересы других членов ВТО в силу разницы в тарифах и так далее, то существуют компенсационные варианты. По оценкам Министерства экономического развития и торговли, сумма компенсаций, которые в таком случае Россия будет давать за охрану своего авиационного сектора, не превышает 1 процента торговли России и Украины на сегодняшний день. И такие сделки компенсационные вполне возможны, они допустимы правилами ВТО.

Виталий Портников: Когда создавалось собственно само это единое экономическое пространство, и вообще шли разговоры о его создании, тогда Россия предлагала другим участникам единого экономического пространства вступать в ВТО после России по тем правилам, которые Россия выработает. Украина от этого отказалась. Но сейчас получается, что, по идее, российские правила могли быть для Украины выгоднее, или все же выгоднее вступить в ВТО пораньше?

Андрей Загорский: Нет, во-первых, отказалась не только Украина, отказался и Казахстан, если мы берем четверку стран, которые входят в единое экономическое пространство. О Белоруссии речь не идет, потому что процесс вступления Белоруссии в ВТО будет намного более длинным, чем для других стран, в силу условий экономики Белоруссии и так далее.

На самом деле здесь проблема не в том, кто хочет, кто не хочет идти вместе с Россией, на общих условиях или не на общих условиях, а в том, что в силу структуры экономики разные интересы у этих стран. Казахстан, который не производит своих автомобилей, он не заинтересован в том, чтобы оказывать поддержку российскому автомобилестроению. Он идет на своих условиях в ВТО. То же самое в Украине по поводу авиационной техники или каких-то других областей. И в этом смысле каждое государство, исходя из своей структуры экономики, договаривается об условиях своего вступления во Всемирную торговую организацию. И эти условия неизбежно, они, по логике вещей, будут разными.

Виталий Портников: Николай из Смоленска у нас на связи. Здравствуйте, Николай.

Слушатель: Добрый день. Я хочу предложить вашему сегодняшнему собеседнику очень простой тест на демократию и рыночную экономику, и тест абсолютно объективный. Посмотрите на скамейки на вокзалах в той или иной стране. В России они металлические, а климат у нас не южный. А в других странах - в Финляндии, в Швеции, в Польше - у них либо деревянные, либо пластмассовые. Вот вам и простое определение, делает ли погоду потребитель или нет. У нас - нет.

Виталий Портников: Понятно. А разве у нас металлические скамейки на вокзалах? По-моему, у нас деревянные скамейки я очень часто видел.

Андрей Загорский: Ну, наверное, они разные существуют в разных городах и на разных вокзалах. Ну, это естественный вопрос. Мы разные - это безусловно. Мы на разном уровне развития. И здесь я не вижу ни противоречия, ни какого спорного вопроса. Это констатация факта.

Виталий Портников: Я хотел бы, продолжая наш с вами диалог об этом, понять, насколько отличались позиции не столько западных участников, а насколько отличались позиции участников, допустим, украинских и российских. То есть можно было понять, что украинская позиция с точки зрения интеграции действительно диаметрально сейчас противоположна российской?

Андрей Загорский: В этом была интересная сторона конференции, потому что у нас было много российских участников, понятно, потому что мы проводили в Москве. У нас были гости и с Украины, были гости и из Белоруссии, и из Узбекистана, как ни странно, и были гости с Запада.

Я бы не сказал, что позиции в данном случае украинских коллег при анализе политики Украины были диаметрально противоположными, они были просто другими, потому что другой взгляд, другие перспективы, другие интересы. Не столь однозначно противоположные, и в этом, наверное, главная тема нашей конференции и заключалась - то, что мы пытались свести эти разные точки зрения, найти некий общий знаменатель для западных участников, для участников из стран СНГ. Лучше и виднее стали проблемы, различия в интересах, различия в подходах. Неопределенности, которые есть, в том числе, и на Украине, потому что, наверное, окончательно политика Украины не выработалась, и тем более сейчас, после провала референдума в Европейском союзе, когда наступает такая пауза рассуждений, когда любые разговоры о потенциальном участии Украины в ЕС откладываются на очень неопределенное будущее. И, естественно, все это сказывается на ситуации, на дискуссии.

И, может быть, одна из важных вещей, когда мы обсуждали разные аспекты этих вопросов, заключалась в том (и это нам сказали наши западные коллеги), что исходить из каких-то жестких критериев, запретительных, не стыкующихся сегодня невозможно, потому что все это сегодня находится в движении. Поэтому смысл был не посмотреть на противоположные какие-то точки зрения, а попытаться найти тот минимум, на который мы все можем договориться.

Виталий Портников: Вот Владимир из Санкт-Петербурга нас спрашивает: "Как продвижение НАТО на Восток способствует развитию демократии на постсоветском пространстве? И как оно способствует устойчивости бюджета Европейского союза?".

Андрей Загорский: Я не думаю, что эти три вещи напрямую связаны, потому что...

Виталий Портников: Вот уж бюджет ЕС точно не связан.

Андрей Загорский: С бюджетом ЕС, безусловно, не связано. Тем более что по всем параметрам те средства, которые страны ЕС, одновременно являющиеся странами НАТО, должны были тратить на новое вооружение, они на уровне, установленном НАТО, не находятся.

Что касается демократии на постсоветском пространстве, то поскольку НАТО пока на постсоветское пространство непосредственно не расширялось, здесь прямой связи, безусловно, нет. Хотя можно спорить и разговаривать на разные аспекты этой темы: в какой степени продвижение НАТО на Восток усиливает или не усиливает позиции антидемократов, в частности в России, в других государствах, в какой степени более тесные отношения с НАТО способствуют или не способствуют укреплению новых политических элит в Грузии, скажем, или на Украине, которые не всегда и не однозначно могут рассматриваться как демократические. На самом деле процессы демократии, их можно поддерживать, можно не поддерживать извне. Но они могут быть только внутренними, только рожденными самим этими странами.

Виталий Портников: Вот многие, кстати, в этих странах всегда утверждают, что именно вступление в НАТО и создает тот необходимый как бы демократический момент...

Андрей Загорский: Здесь вопрос, наверное, чуть более сложный, потому что одно из условий вступления в НАТО (по крайней мере формально) - это наличие демократических порядков в той или другой стране. Конечно, разные государства из числа тех, которые уже вступили в НАТО, не являются, может быть, на двести процентов...

Виталий Портников: Вот Турецкая республика, да?

Андрей Загорский: Турция - это один из примеров. Не только Турция, есть и другие исключения и примеры. Многие страны Восточной Европы, которые недавно еще были в Варшавском договоре, сегодня вступили в НАТО, и, естественно, находятся еще в процессе трансформации. Поэтому с этой точки зрения эффект однозначный - начавшиеся демократические процессы, формирование демократических институтов после вступления этих стран в НАТО должны получить некий якорь, потому что отступление стран от этих принципов, не продвижение вперед дальше, оно, конечно, будет встречать сложности внутри НАТО.

Виталий Портников: Если говорят о том... хотя это тоже украинская идея политическая, и я не думаю, что ее как раз российское политическое руководство поддерживает, потому что как раз оно, наверное, относится к этому с противоположной точки зрения, о том, что для того, чтобы вступить в Евросоюз, нужно обязательно сначала вступить в НАТО, что НАТО - это такой пропуск в Евросоюз. Тут ведь проблемы какие, две проблемы: первая - так ли это, а вторая - как это повлияет на отношения с Россией.

Андрей Загорский: Первое. Для того чтобы вступить в Европейский союз, не требуется обязательно вступать в НАТО. Есть страны Европейского союза, которые не являются членами НАТО. Здесь жесткой политической или экономической связи нет.

Но есть опыт второй половины 90-х годов - начала нынешнего десятилетия, когда новые страны, которые вступали или пытались, стремились вступить одновременно и в НАТО, и в Европейский союз, сначала вступали в НАТО, а потом только вступали в Европейский союз. Это связано с достаточно простым обстоятельством, потому что вступление в ЕС - это очень требовательная процедура, это означает не просто получение каких-то привилегий и финансовых впрыскиваний со стороны и из казны Европейского союза, а это необходимость развить внутреннюю способность устоять на рынке Европейского союза. Потому что вы открываете все. И это очень непростой процесс. Поэтому не только переговоры, но и трансформация изменений - экономические, институциональные, политические - в странах, которые вступали в Европейский союз, занимали, занимают и будут занимать больше времени, чем процесс вступления в НАТО.

К вступлению в ЕС нужно серьезно подготовиться. В этом смысле, безусловно, вступить в НАТО можно быстрее, чем вступить в Европейский союз. Наверное, это и имеется в виду логикой украинской политической дискуссии, поскольку, в принципе, в повестке дня стоит и тот, и другой вопрос. Поскольку перспектива вступления в ЕС сегодня откладывается... само обсуждение вопроса откладывается на очень непонятную перспективу, то естественным образом вопрос о потенциальном вступлении Украины в НАТО выдвигается на передний план.

Виталий Портников: Вся эта история с европейской интеграцией, с интеграцией в НАТО и так далее, она показывает, вероятно, то, что на постсоветском пространстве начинают формироваться некие новые элиты, не столь связанные с элитой постсоветской, и вообще с советской элитой последних лет, сколь это было в последние годы.

Кстати говоря, можно привести такой неплохой пример, чтобы потом от него оттолкнуться и перейти к отношениям России с бывшими советскими республиками, - это страны Балтии. По-моему, вы участвовали в подобном обсуждении уже не так давно, как раз об этих всех элитах была конференция в Дипломатической Академии, насколько я помню. И вот там как раз говорилось о том, что появление вот этих новых элит, оно затрудняет как-то российско-балтийское сотрудничество. Потому что это совершенно другие люди в Эстонии, в Латвии, в меньшей степени в Литве. Они не были комсомольскими работниками, не были партийными функционерами, не занимались никакой хозяйственной деятельностью в советское время. Это такие молодые люди, скорее, вестернизированные. И им очень трудно со своими российскими собеседниками находить общий язык. И если такие люди придут к власти... не в смысле президент или премьер-министр, а в смысле целого слоя людей на Украине или в других бывших советских республиках, может быть, России с ее не смененной элитой будет вообще трудно с ними разговаривать?

Андрей Загорский: Я думаю, что эта тема намного более сложная, чем простые ответы, которые мы можем на нее давать. Наверное, первое, что мы можем и должны констатировать, - это то, что на пространстве бывшего Советского Союза начинаются какие-то серьезные перемены, которые, наверное, до конца еще всеми нами не осознаны. Эти перемены проявились в смене власти в ряде стран бывшего Советского Союза - это было и в Грузии, и в Украине, в Кыргызстане, новые события в Узбекистане. То есть здесь начинаются какие-то перемены. Тот отрезок времени, тот период 15-летий после распада Советского Союза, когда во главе соответствующих стран стояли преимущественно старые коммунистические элиты, он, очевидно, уходит в прошлое.

Каким будет новое положение дел? Как будут складываться отношения России с этими странами или со странами Балтии? - наверное, вопрос более сложный, и на него нет простого ответа. Потому что эти отношения будут зависеть, в том числе, от того, как мы выстраиваем свои отношения с этими элитами, с этими странами. Если мы преимущественно... если мы мешаем им приходить к власти, если мы мешаем переменам, пытаемся им воспротивиться, пытаемся удержать статус-кво, условно говоря, поддерживаем президента Каримова в Узбекистане, несмотря на то, что он начинает стрелять в собственный народ и так далее, то отношение этих новых элит, которые приходят на противостоянии старым, которых поддерживала Москва, оно, естественно, во многом будет окрашено в негативные краски. Хотя, конечно, приходя к власти, они будут действовать исходя из политической целесообразности.

Поэтому перемены идут, перемены грядут, новые поколения приходят в политику, они будут все больше приходить во власть. Если мы с этими поколениями, с этими политическими силами не будем заранее устанавливать контакты и развивать отношения, то, конечно, их отношение к нам будет не самым благоприятным, и они не всегда будут нас понимать.

Я хочу только один пример привести возможного обратного процесса. Потому что в той же Балтии, в странах Балтии, которыми я тоже очень серьезно интересуюсь, мне приходилось встречать ситуацию на уровне молодого поколения: молодые люди, где совершенно не существует никаких языковых и этнических барьеров. Молодой человек латыш, девушка русская, оба говорят и по-русски, и по-латышски. У них есть абсолютное взаимопонимание, которое есть в бизнесе, которое возникает на бытовом уровне.

Виталий Портников: А в семье они на каком языке общаются, как вы думаете?

Андрей Загорский: Я имел возможность их наблюдать в течение примерно недельного отдыха, который мы рядом провели в Карелии. Они больше говорили, поскольку находились в России, по-русски, и друг с другом тоже, хотя время от времени переходили на латышский язык. Я так понял, что у них в семье не возникает проблемы языка, они могут говорить и на том, и на другом, и уже в зависимости от ситуации этим путем идут.

Если есть проблемы, которые не решаются, или которые мы не решаем вместе с ними на межгосударственном уровне или внутри стран, как это есть в Латвии, как это есть в других странах, тогда возникает просто другая ситуация - ситуация поляризации политических сил, когда возникают радикалы и с той, и с другой стороны. И вот это самое худшее для нас, когда теми или другими действиями мы или кто-то другой подталкивает и укрепляет позиции радикалов - и не появляется нормальная элита, которая руководствуется здравым смыслом.

Виталий Портников: Геннадий Сергеевич из Смоленска. Здравствуйте, Геннадий Сергеевич.

Слушатель: Здравствуйте. Будьте добры, у меня такой вопрос. Какую роль осуществляют многочисленные диаспоры СНГ в Москве? Это политика или экономика? Спасибо вам.

Виталий Портников: Понятен вопрос.

Андрей Загорский: У нас Смоленск сегодня активен.

Ну, диаспоры, они разные. У нас довольно сильная и мощная диаспора из Закавказья. Это чаще всего люди, которые пытаются уехать из своей страны в поисках лучшего места для проживания. Есть диаспора существенная из Центральной Азии, прежде всего из Таджикистана, это люди, которые бежали от конфликта. Это люди, которых не выбрасывает политика целенаправленно в Москву, это люди, которые ищут лучшей жизни...

Виталий Портников: То есть выживание фактически.

Андрей Загорский: Ну, выживание или просто лучшая жизнь. Так же как и многие россияне уезжают в другие страны в поисках лучшей жизни, так же как и многие представители стран СНГ выезжают не только в Россию, но уезжают и в Москву, и уезжают в другие страны.

Недавно я был в Португалии и обнаружил, что там самая мощная из всех иностранных...

Виталий Портников: Украинская.

Андрей Загорский: Да, украинская - около 70 тысяч человек.

Виталий Портников: Поэтому, кстати Португалия дала Украине на "Евровидении" чуть ли не второе место.

Андрей Загорский: Ну, может быть, да.

А прежде всего я, конечно, вижу естественный и обычный для мировой практики процесс трудовой миграции, экономической и социальной миграции, когда люди пытаются найти место, где будет лучше и удобнее жить. Естественно, это порождает проблемы - проблемы, которые могут перерастать и в определенные политические проблемы - отношение к иностранцам, отношение к людям другой расы и так далее. Но изначально процесс формирования диаспоры - это, безусловно, экономические и социальные процессы.

Виталий Портников: Сергей из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вопросы, которые затрагивает ваш гость, конечно, очень приятно о них говорить. А вот как, скажем, ситуация в России, как он видит то, что у нас по скинхедам, по-моему, перевыполнили, так сказать, все планы?

И еще такая ситуация. Молодежь деградирует буквально, знаете, год от года. Последние полтора года до молодежи допущены в школах всякие, так сказать, личности в камуфлированной форме, всякие охранники, прошедшие или не прошедшие реабилитацию после Чечни. Потом ходят всякие ветераны, у которых экстремистские взгляды. И вот к чему это в итоге... Ну, Литва, Латвия, Эстония - это все понятно. А вот к чему у нас это может привести? Вы можете ответить? Спасибо.

Андрей Загорский: Если мы уж эту тему затронули, я думаю, что ни к чему хорошему это нас привести не может. И меня, на самом деле, очень тревожат те социологические данные, которые регулярно поступают. Очень существенное и очень серьезное нарастание в России настроений шовинизма, враждебности по отношению к иностранцам, к людям другой расы. Это безусловно. Не говоря уже о том, что это, естественно, очень печальный процесс, я это вижу и как преподающий сотрудник вуза - падение качества школы, падение уровня образования...

Виталий Портников: Это и на студентах МГИМО...

Андрей Загорский: И на студентах МГИМО это тоже сказывается, и не только МГИМО. Потому что мы видим с уровня школы, когда приходят люди уже с гораздо более низким базовым уровнем подготовки. Это сказывается на качестве студента. Это не может не сказаться на качестве учебы студента.

Конечно, одновременно мы должны видеть другое - то, что среди этих ребят очень много есть талантливых, одаренных. И мне всегда приятно, когда в группе из 25 человек хотя бы пять человек с большим интересом, энтузиазмом и способностями занимаются своими вопросами. Одновременно я вижу другую печальную тенденцию - то, что, как правило, эти наиболее способные ребята стараются идти не в государственные структуры на работу, а ищут - и это опять-таки экономический мотив - либо работу в бизнесе, где они могут быстрее преуспеть с более хорошей зарплатой, либо многие из них уезжают за рубеж. Это все очень печальные процессы. Мы просто о них не начинали говорить, поскольку тема у нас была задана другая.

Но в общем своем качестве это характеризуется простым очень понятием ООНовским - это ухудшение качества человеческого потенциала России. Это сказывается, безусловно, и на настроениях, и на качестве нашей бюрократической структуры, и мы это прекрасно видели на примере монетизации льгот, как принятое решение может быть доведено до абсурда в процессе претворения его в жизнь. И, естественно, оставляя в стороне сложную тему скинхедов и другого шовинизма в России, это все не ведет нас к эффективному государству, которое в состоянии будет решать наши проблемы. Но это тема уже внутренняя, а не тема внешнеполитическая, о которой мы говорили.

Виталий Портников: И дадим слово слушателю. Это Александр из Петербурга. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Добрый день. Вопрос у меня как раз по теме, и вопрос вот какой. С одной стороны, я евроскептик. С одной стороны, нам пророчат европейскую интеграцию, которую я вижу только в объединении против чего-то, против угрозы полюсов азиатского и американского. А с другой стороны, нам пророчат развал России - вот совершенно противоположный вектор в рамках единого государства, абсолютно по-ленински: прежде чем объединяться, нужно размежеваться по всем направлениям. Вот мог бы ваш гость пояснить, почему так полярны эти векторы, хотя тенденции... вроде мы говорим о нарастании рыночных тенденций в российской экономике? Вроде не было бы причин к развалу страны, а с другой стороны, нет особых причин к интеграции в Европу в том виде, в котором сейчас нам предлагают ее.

Виталий Портников: Спасибо за вопрос.

Андрей Загорский: Я, наверное, успокою Александра, поскольку ни тот, ни другой вариант не рассматриваются сегодня никем как актуальные политические темы и цели российской политики или перспективы развития России, если говорить о распаде Российской Федерации.

Если говорить об отношениях с Европейским союзом, то довольно давно уже в официальных документах Российской Федерации было ясно обозначено, что Россия не стремится, по крайней мере на обозримую, и это довольно отдаленная обозримая перспектива, к вступлению в Европейский союз, а речь идет о развитии договорных отношений между Россией и Европейским союзом, и в тех областях, в которых мы сочтем это необходимым, договариваться о гармонизации нашего законодательства, права России с правом Европейского союза. И именно об этом мы вели речь, когда говорили и готовили к подписанию в мае этого года четыре "дорожные карты" по четырех направлениям сотрудничества России и ЕС, как раз в области экономики, в области внутренней политики и безопасности, в области внешней безопасности и в области культуры, науки и образования. То есть мы говорим о сближении - о сближении, в том числе, с точки зрения норм законодательства России и Европейского союза, но мы не говорим о полной интеграции.

Есть, конечно, в России сторонники вступления в Европейский союз, но совершенно понятно, что сегодня эта проблема не стоит ни перед российским...

Виталий Портников: А в Европейском союзе, по-моему, как-то этих сторонников не просматривается.

Андрей Загорский: Там таких, по-моему, и не было. Но мы разные дискуссии вели. Если брать очень отдаленную перспективу, там просматриваются гипотетические варианты, в том числе, и участие России. Но все они сегодня несерьезны, потому что говорить сегодня о конкретных целях на период после 10-15 лет, на перспективу после этого периода, конечно, нереально и несерьезно. Даже Путин говорил как-то, что мы ставим перед собой цель свободной торговли с Европейским союзом, свободная торговля плюс, может быть, свободное движение капиталов, товаров, рабочей силы и услуг, но все дальнейшие перспективы будут определять уже преемники Путина на этом посту.

Что касается сценария распада Российской Федерации, то он сегодня не актуален, хотя есть ряд серьезных, тревожных тенденций в развитии Российской Федерации, которые заставляют, в том числе и политологов, думать и рассуждать на эту тему, хотя и такой сценарий остается довольно гипотетическим.

Главная проблема здесь заключается в другом - в том, что если мы посмотрим на в целом довольно позитивные цифры макроэкономического развития Российской Федерации за последние уже семь лет, то за этими хорошими цифрами стоит довольно печальная и унылая реальность отсутствия какой-либо серьезной структурной перестройки российской экономики. Мы растем нефтью, газом, рядом других сырьевых товаров, которые продаем на экспорт, - это древесина, это металлы, алюминий, сталь и так далее. Но промышленность российская по-прежнему остается в загоне. И если дела будут продолжаться дальше таким же образом, перспективы, которые рисуют экономисты, довольно очевидны - это дальнейший упадок отраслей промышленности Российской Федерации и, что важно в контексте вопроса, дальнейший упадок целого ряда регионов. Потому что логика нефтяного бизнеса, она подсказывает довольно простую и, к сожалению, очень печальную реальность. Растут и прирастают, в том числе, людьми, если мы смотрим внутреннюю миграцию населения в Российской Федерации, растут крупные финансовые центры - это Москва, ближние к Москве области, это крупные портовые конгломераты и города, поскольку российская экономика преимущественно экспортная, поэтому Санкт-Петербург, поэтому Краснодарский край, Новороссийск отмечает показатели роста, и это, в общем-то, с точки зрения экономической динамики, сами добывающие регионы.

Виталий Портников: Вот в докладе, по-моему, Организации экономического и социального развития сказано, что Россия - это слабое государство с сильными чиновниками. Вы согласны с этим определением?

Андрей Загорский: Если мы под слабым государством имеем в виду государство, которое...

Виталий Портников: Неспособное проводить реформы, да?

Андрей Загорский: Нет. Ну, это разные, видимо, категории. Что значит неспособное?.. Государство должно иметь способность. Просто, к сожалению, логика всех последних лет заключалась в том, что мы пожинаем позитивные плоды высоких цен на нефть, но они расслабляют нас настолько, что мы не занимаемся серьезными вопросами перестройки экономики. Это имеет название "голландской болезни" у экономистов. Пример государства, когда вы получаете огромную ренту за счет добычи и экспорта сырьевых ресурсов, в данном случае нефти или газа, и у вас голова не болит о том, чтобы развивать другие отрасли экономики. Просто-напросто капитал в другие отрасли не идет, поскольку нормы прибыли там намного меньше. И наступает момент, когда вот эта рента исчезает, когда у вас истекают запасы или падают цены на эти товары в мире. И у вас оказывается крайне серьезная ситуация, поскольку вы за счет сбора налогов платили высокие пособия по безработице, высокие пенсии и прочее, прочее. И у вас вдруг не оказывается денег на эти вещи. А экономика оказывается на самом деле слабой. Очевидно, это имелось в виду в докладе ОСР. Но это не единственный доклад, их довольно много в последнее время - это и доклады и анализ наших российских экспертов, Леонид Григорьев об этом писал не один раз, это и доклады многих международных финансовых организаций, в том числе и рекомендации Международного Валютного Фонда последние. И не в последнюю очередь на эту тему говорил и выступал недавно президент, подчеркивая опасность такого развития для России.

Другая проблема здесь, очевидно, - слабость государственных структур. Чиновники, они сильные, я с вами согласен, но слабость государственных структур в том, что (и президент об этом говорит) реально в жизни ничего не происходит.

Виталий Портников: Майя из Новосибирска у нас на связи. Здравствуйте, Майя.

Слушатель: Здравствуйте. Вот я сейчас как раз по этой теме хочу высказаться, что никакой трагедии в распаде вот этой России нет. Режим в России возник для покорения славян. То есть это русы паразитировали на славянах, и вот этот режим в России тысячу лет, в общем-то, и держался. Ну, не тысячу, там были периоды, но это долго рассматривать. В общем, для нас никакой трагедии нет.

Виталий Портников: Понятно, ваша мысль ясна: нет никакой трагедии в распаде России. Какими-то сложными историческими категориями Майя оперирует, но, знаете, есть книжка с такими большими рисунками, гербами, вот это в них обычно рассказывается. Поэтому давайте к историческим категориям не будем обращаться.

Андрей Загорский: Ну да, как бы мы ни рассматривали историю экспансии Московского государства сначала в район Волги, потом в Сибирь, на Дальний Восток и так далее... Можно по-разному относиться к перспективе распада Российской Федерации. Есть государство, в котором мы живем. Многое в этом государстве завязано на взаимосвязанность наших областей, территорий. И то, что одним регионам может казаться небольшой трагедией, то может очень серьезно сказаться на других регионах.

И проблема даже не только в этом, а в том, что мы очень тяжело до сих пор переживаем последствия распада и Советского Союза, потому что мы привыкли жить... те поколения еще в Советском Союзе привыкли жить, по его правилам, в рамках его экономики. И мы пока еще не научились жить на самом деле по серьезному в новой экономике, мы еще не отстроили реальное новое государство, которое было бы демократическим. И, конечно, дальнейший распад России может только усугубить эти проблемы, а отнюдь никак не способствовать их улучшению. Это если брать не эмоциональную сторону отношения к этому вопросу, хотя эмоционально, конечно, наверное, не все слушатели, в том числе и я, поддержали бы тезис о том, что здесь нет трагедии.

Виталий Портников: Константин из Москвы нам пишет: "ВТО и вся эта американская муть выгодна только высокоразвитым странам, которые могут легко сбывать свою промышленную продукцию и тянуть к себе сырье. Страны, не достигшие более высокого уровня, должны закрываться высокими таможенными барьерами". Должны на самом деле?

Андрей Загорский: Ну, я эту точку зрения разделить не могу, и, наверное, по двум параметрам. Потому что, первое, если мы не вступаем в ВТО или если мы не вступаем в глобальную экономику, а участие в ВТО - это часть интеграции в глобальную экономику, и просто занимаемся охранением своей промышленности, то мы, собственно говоря, и закрепляем ту структуру экономики, которая у нас сохранилась. Мы продаем на экспорт то, что у нас конкурентоспособно - нефть, газ, металлы, другие сырьевые ресурсы, мы остаемся экспортной экономикой, мы пытаемся более-менее закрывать нужды собственным производством, импортируя то, чего у нас нет, или то, что у нас производится довольно далеко, но мы, уходя от конкуренции на мировых рынках, оставляем нашу экономику неконкурентоспособной. Не говоря уже о том, что, естественно, открытая экономика - это привлечение капитала и инвестиций, а именно здесь, как и участие в глобальной экономике, сегодня это единственный, это главный ресурс для роста всех экономик, которые сегодня существуют.

Посмотрите на Китай. Все темпы роста Китая, которые часто рассматриваются как завышенные, обеспечены максимально высокими темпами роста прежде всего экспорта. Только за счет экспорта Китай мог выдерживать высокие темпы развития экономики.

Если мы не открываемся, мы на экспорт рассчитывать не можем, тем более на экспорт сложной продукции.

И второе, что очень важно, наверное, - это не просто преимущество для развитых экономик, хотя, конечно, в силу качества брендов, товаров, которые там производятся, они имеют существенные преимущества на рынке, будучи производителем конкурентоспособной продукции.

Однажды, не так давно я был в Кишиневе, в Молдавии, и, заглянув в большой супермаркет, я поразился необычному обилию товаров, очень серьезно отличавшемуся от того, что я вижу в московских или в киевских магазинах, и так далее.

Виталий Портников: И что это было?

Андрей Загорский: Там очень много было продукции чилийской какой-то, много латиноамериканской и других. Когда я поинтересовался у моих коллег: "А почему у вас так, а у нас по-другому? Что, разные фирмы завозят?", - они говорят: "Нет, мы вступили в ВТО". И это сразу открывает экономику и для экспорта, и для импорта тоже. Но для импорта не только из стран с высокоразвитой экономикой.

И вот это, наверное, суть вопроса, потому что вы можете преуспеть в глобальной экономике только в том случае, если вы конкурентоспособны. Сегодня такими конкурентоспособными качествами обладают не только традиционные развитые страны, но все большее количество государств, которые интегрируются в эту экономику. И если мы туда не будем интегрироваться сами, то мы окажемся в числе проигравших, тех, кто на мировых рынках не котируется.

Виталий Портников: А сейчас слово слушателю. Иван из Москвы. Здравствуйте, Иван.

Слушатель: Добрый день. Мне бы хотелось высказать свое мнение. Вы знаете, мне кажется, что при нашем нынешнем состоянии экономики никакой экспорт извне нам помочь не может. Нужно одновременно создавать соответствующую экономическую систему, и, естественно, с помощью и посредством вот этого внешнего экспорта.

И еще мне хотелось бы задать вопрос. Есть ли какая-то надежда или возможность на то, что внешнее влияние может как-то повлиять на нашу внутреннюю политическую и экономическую ситуацию? Есть же печальный опыт, связанный с установлением гитлеризма в Германии.

Андрей Загорский: Наверное, у первой части вопроса есть разные стороны. Одну из них я вижу в том, что, конечно, наша задача сегодня заключается в том, чтобы в максимальной степени те доходы, которые мы имеем, то окно возможностей, которое открывают перед нами высокие цены на экспортные товары России, прежде всего на нефть, но не только на нефть, но и на другие тоже, эти заработки использовать для развития структуры экономики других секторов экономики. Не путем изъятия этих денег из бизнеса и направление в государственные фонды, которые самые неэффективные инвесторы в мире, которые только существуют. А вообще во всем мире главный инвестор - это не государство, а бизнес. То есть для этого требуется создание условий. Без инвестиций в экономику, естественно, движение и изменение структуры не будет. Без инвестиций российских денег в российскую экономику у нас не будет серьезных инвестиций из-за рубежа. И в этом смысле нужно, конечно, менять структуру.

Есть вторая сторона этого вопроса. То есть первая - да, мы наши экспортные доходы должны максимально эффективно использовать для развития страны, то, чего пока мы не делаем. Есть другая сторона вопроса. Если мы не будем открываться по отношению к глобальной экономике, и это показывают все последние 15 лет развития, и не только Российской Федерации, то наша экономика останется такой же неэффективной или станет еще менее эффективной, чем она была раньше. Потому что только конкуренция, и в данном случае конкуренция внешняя, может подталкивать к тому, чтобы вы становились конкурентоспособным на мировом рынке, в том числе и путем привлечения инвестиций.

То есть два этих процесса, безусловно, взаимосвязаны. Конечно, здесь есть сложные развязки, и этим должны заниматься чиновники, которые занимаются переговорами об условиях вступления. Там есть временные параметры. Временно можно, постепенно снижая, защищать свой рынок с тем, чтобы давать развиваться определенным отраслям, и так далее.

Что касается последнего, насчет внешнего фактора по отношению к политике, может быть, не совсем я понимаю конкретные детали того, что имелось в виду в этом вопросе, но мое понимание заключается в том, что на сегодняшний день, строго говоря, серьезных каких-то импульсов и влияния извне, особенно в том, что касается внутриполитической ситуации или внутренней политики Российской Федерации, мы не наблюдаем. Есть, с одной стороны, такой защитный иммунитет, который был создан за последние пять лет российским правительством: мы не хотим слушать советов, мы их не слушаем, - где-то правильно, где-то, может быть, не правильно, но, как принцип, мы сами принимаем решения, мы не идем на поводу у внешних наших партнеров.

Виталий Портников: Опора на собственные силы - так это называется в Северной Корее.

Андрей Загорский: Ну, самодостаточность - у нас звучал такой аргумент. Но я немножко другое имею в виду. Мы чаще делаем уступки какие-то внешнеполитические, и часто для того, чтобы не делать уступки по внутренней политике. И если мы берем конкретные вещи - это, скажем, критические дискуссии по поводу Чечни, того, как развивается процесс урегулирования, правильно или не правильно, это многие другие вопросы внутриполитические, скажем, справедливые были выборы 2003 года или не справедливые, были ли соблюдены все юридические нюансы в процессе Ходорковского или не были соблюдены, был ли транспарентно продан "Юганскнефтегаз" или он не был транспарентно продан, и так далее - вот здесь как бы вопросы возникают в других странах, они задаются, в том числе, и российскому руководству, но никакого влияния здесь у западных партнеров нет. И я не вижу большого желания и возможностей, строго говоря, на этом этапе как-то влиять на эти вещи. Поэтому здесь я на внешнее влияние рассчитывать не стал бы.

Виталий Портников: Александр Дерий из Ленинградской области у нас спрашивает: "Страны Европы, такие разные, сумели создать союзы, общую денежную единицу. Наверное, людям это удобно и выгодно. Республики СССР, имея союз и общую денежную единицу, разошлись, и теперь расходятся все дальше. А был ли хоть малейший, чисто теоретический шанс не допустить этого?".

Андрей Загорский: Не допустить того, что будем расходиться в разные стороны?

Виталий Портников: Да, что произошел этот распад по всем направлениям, я думаю, что радиослушатель это имеет в виду.

Андрей Загорский: Ну, если брать распад Советского Союза, то здесь есть несколько точек зрения. Есть книжка Горбачева "Союз можно было сохранить"...

Виталий Портников: Так надо было не книжки писать, а выполнять обязанности президента СССР.

Андрей Загорский: Ну да... Но он, естественно, другую линию проводит.

Есть точка зрения того, что Советский Союз был обречен. Я внимательно смотрел за этими вещами, и, строго говоря, у меня сейчас нет времени вдаваться в детали, исхожу из того, что, наверное, в той форме, в какой существовал Советский Союз, он неизбежно должен был прекратить свое существование. Другое дело - та конкретная форма, которую обрел распад, она, естественно, была навеяна политическими событиями в Советском Союзе в последние годы его существования.

Что касается расхождения стран СНГ и в экономическом, и в политическом плане по отношению друг к другу, то хотя страны СНГ провозгласили еще в конце 1991 года желание сохранять единое пространство экономическое, военно-стратегическое и так далее, на самом деле, и сравнение со странами Европейского союза это показывают наиболее очевидно, моделей сохранения этих пространств, моделей интеграции, особенно по образцу Европейского союза, на постсоветском пространстве в полном составе тех 12 стран, которые сегодня существуют в СНГ, наверное, не было реально серьезных.

Первое существенное отличие от Европейского союза - в Европейском союзе нет доминирующей державы, нет одного гегемона, который объективно, не обязательно в силу субъективных причин, но по параметрам объективным - сила экономической мощи, численность населения, военной мощи и так далее - был бы единственным ключевым игроком на этом пространстве. Там есть баланс, он все время был в ЕС. Был баланс: тандем Франция - Германия, присоединилась Великобритания, потом Италия стала подтягиваться по экономическим параметрам. Принципиальное отличие того, что есть у нас с бывшим СССР, - это, естественно, объективно доминирующая позиция Российской Федерации по всем параметрам - это самый сильный, самый...

Виталий Портников: А ведь по-другому быть не может.

Андрей Загорский: Это чисто объективная реальность. Я не беру то, что мы унаследовали от Советского Союза в первые годы, то, что единственное, что объединяло все страны СНГ, - это то, что все они зависели от Российской Федерации по множеству параметров.

Второе - огромный, огромнейший разрыв в уровне развития между странами бывшего Советского Союза. Беднейшая страна СНГ - Таджикистан - уровень дохода на душу населения 300 долларов в год. Российская Федерация - на порядок больше. Такого разрыва в уровнях развития в рамках Европейского союза не существует. Вообще, с точки зрения экономической теории, есть некая граница уровня развития, выражающаяся, в том числе, в виде валового внутреннего продукта на душу населения, с которого возможна интеграция между странами. Больше половины стран СНГ под эту границу не подпадают.

Они абсолютно разные политически. Европейский союз основывался и развивался прежде всего как государство, основанное на определенных нормах и ценностях - ценностях европейской культуры, ценностях христианства, что сейчас вызывает большие споры по поводу того, стоит или не стоит Турцию пускать в Европейский союз, поскольку это не христианское государство. Этого единства политических ценностей, этого единства христианских ценностей в рамках бывшего Советского Союза не существует.

И, строго говоря, если мы посмотрим на динамику экономических связей, политических связей, которые развивались для стран СНГ сразу после распада, они все были ориентированы на решение одной единственной задачи. Первое - как можно быстрее ослабить свою зависимость от Российской Федерации, и по всем параметрам. Второе - как можно быстрее наладить теснейшие связи именно с развитыми странами современного мира - Европейский союз и США.

И если теоретически мы хотим думать о возможности какого-то варианта, пусть даже слабого, интеграции в рамках СНГ, то мы должны делать для себя два принципиальных вывода. Первое - такая интеграция невозможна будет для всех стран СНГ, она будет возможна только теоретически для очень узкого круга государств. И мы его нащупали постепенно в рамках единого экономического пространства этой концепции - Украина, Россия, Казахстан и Беларусь. Другое дело, что политически это не всегда получается. И второй вывод, который мы должны сделать - если мы хотим строить интеграцию даже в рамках такого более узкого пространства, то эта интеграция не будет похожа на Европейский союз. Опыт Европейского союза уникален. Если пытаемся подобрать по схожим параметрам примеры других интеграционных объединений, то, наверное, NAFTA - это зона свободной торговли в Северной Америке - здесь больше всего подходит. И, тем более, проблемы, которые там решались, были более похожи на нашу ситуацию - это чисто свободная торговля плюс решение проблем миграции. Может быть, такой вариант взаимодействия может работать на части бывшего постсоветского пространства.

Виталий Портников: Валерий Павлович из Петербурга. Здравствуйте, Валерий Павлович.

Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует такая проблема, касательно распада России. Вот чтобы его избежать... страна очень огромная, очень огромная территориально, поэтому я думаю, надо провести водораздел между Уралом... то есть до Урала, скажем, мы захватываем всю европейскую территорию, вступаем в Европейский союз, а за Уралом - это ориентация на Японию, скажем, Китай и Корею. То есть это неизбежно, мне кажется, будет у нас происходить. Потому что, как говорится, объять необъятное нельзя. Всей России нельзя вступить в Европу, мы ее просто поглотим экономически. Я думаю, вот до Урала наша территория, она должна ориентироваться на Европейский союз, а за Уралом - на Китай и Корею.

Виталий Портников: Очень интересная, конечно, идея у Валерия Павловича, но не понятно, как это делать в рамках одного государства.

Андрей Загорский: Нет, мы, конечно, Европу экономически не поглотим, потому что доля стран Европейского союза во внешней торговле России - это порядка 55 процентов, в то время как доля Российской Федерации во внешней торговле стран ЕС - менее 3 процентов. То есть здесь, конечно, разные весовые категории. Экономически страны ЕС намного сильнее нас. Бюджет Российской Федерации - это примерно два бюджета одного города Гамбург в Германии.

Но вопрос не в этом. Суть его понятна. Я думаю, что этой дилеммы раскола России по Уральскому хребту вполне можно избежать. Главное, что нам нужно делать, - нам нужно выстраивать собственный настоящий, нормальный внутренний рынок, строить нормальную, эффективную экономику, заниматься развитием регионов и необходимых отраслей.

И, в принципе, дилемма между Европейским союзом и Азиатско-Тихоокеанским регионом, она решается. Потому что России не нужно в обязательном порядке вступать в Европейский союз. Мы можем иметь определенные отношения с Европейским союзом. Россия уже является членом организации Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества, в том числе с перспективами свободной торговли в этом регионе. И все эти региональные завязки Российской Федерации, они увязываются воедино, с одной стороны, внутренним рынком Российской Федерации, а с другой стороны, участием России в глобальных экономических организациях, в том числе и во Всемирной торговой организации. При здоровой, нормально развивающейся экономике это проблемы, не порождающие политической дилеммы, не требующие обязательного вступления в ЕС, не требующие обязательной фиксации на Азиатско-Тихоокеанский регион.

Смею вас уверить, что многие европейские производители стали Российской Федерации экспортируют значительную часть своей продукции не в Европейский союз, где квоты на нашу сталь, а в Юго-Восточную Азию, где сегодня большой спрос. Точно так же как возрастающими темпами нефть, потом газ поступают в Китай из Российской Федерации, и так далее.

Виталий Портников: Елена нам пишет, что "для бывших советских республик (по ее мнению) угроза не в том, что их не возьмут, а как раз состоит в том, что России надоест терпеть их на своей шее". "И газовым воровкам, - как выражается слушательница, - придется жить за свой счет или обворовывать западных союзников".

Андрей Загорский: Ну, это, может быть, не очень политкорректно, как у нас говорят сейчас, хотя суть проблемы, наверное, здесь подмечена верно. Потому что так же как для Российской Федерации главные задачи и перспективы Российской Федерации на мировой арене связаны с решением нами же наших внутренних проблем, точно так же и для всех новых независимых государств, бывших советских республик. Пока они не решат свои внутренние проблемы, пока они не сделают свое домашнее задание, естественно, не будет не только перспектив для участия в ЕС, но и это будет постоянной проблемой и дилеммой в отношениях с Россией и со многими другими государствами мира. Они не смогут быть успешными государствами, не пройдя успешно путь трансформации. К сожалению, многие или некоторые из стран бывшего СССР, бывшие республики, сегодня либо уже находятся в стадии... уже в традиционном понятии слабых государств, которые не в состоянии обеспечивать монополию на применение силы внутри страны, государств, которые не контролируют полностью свою территорию. Некоторые государства имеют перспективу. И это будет большая проблема и для России, и для стран Европейского союза: как быть и что делать, если вдруг начнется процесс распада в этих странах?

Виталий Портников: Но из этого ведь можно сделать вывод, что тогда Россия должна более гибко подходить к ценовой политике, что важно. Ведь высокие цены - это и есть предпосылка такого распада, нестабильности, да?

Андрей Загорский: Это, может быть, чуть-чуть более сложный вопрос. На самом деле, нет. На самом деле, одна из главных проблем России заключается в том, что мы слишком богаты нефтью, газом и другими сырьевыми ресурсами, что мы по-прежнему торгуем внутри России по очень дешевым ценам. У нас нет стимула для того, чтобы строить более эффективную экономику, приспосабливаться к реальным ценам.

Проблема Украины на протяжении долгого времени заключалась в том, что Россия, если не бесплатно, то в долг, в кредиты поставляла Украине, особенно в 90-е годы, газовые ресурсы и прочее. То есть не было фактора, который подталкивал бы, заставлял проводить глубокие структурные реформы, что консервировало старую промышленную структуру, старые виды производства и не позволяло двигаться вперед. В принципе, для всех стран... Да, повышение цен на газ, скажем, для Белоруссии, для Украины - это будет шок. Но это шок, в принципе, живительный, поскольку он будет подталкивать к обновлению, а это неизбежный и очень важный элемент для любого государства.

Виталий Портников: Если подвести очень коротко итог нашей беседе, Андрей, как бы вы охарактеризовали вот те процессы, которые все же происходят на постсоветском пространстве? Это интеграция, дезинтеграция, интеграция в Европу, интеграция в постсоветском пространстве или дезинтеграция и там, и там? Или постсоветские страны еще не нашли себе интеграционные модели? Если выбрать из всех этих вопросов какой-то один, более точный вариант, а может быть, и нельзя его выбрать.

Андрей Загорский: Это, безусловно, не дезинтеграция, поскольку дезинтеграция уже в основном завершилась на постсоветском пространстве. Это, конечно, не интеграция, поскольку для нее пока еще нет предпосылок и нет серьезных институтов и оснований. Это, безусловно, не вступление или не интеграция разных стран СНГ в те или иные группировки, которые близки им географически, скажем, Украина - в ЕС, и так далее. Мы вступаем в полосу неопределенности и перемен, где нужно иметь несколько якорей для того, чтобы иметь какую-то бухту, где можно пристать.

XS
SM
MD
LG