Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Глава наблюдательного совета компании "Ренессанс Капитал", член совета директоров "Лукойла" Александр Шохин


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[23-06-05]

Глава наблюдательного совета компании "Ренессанс Капитал", член совета директоров "Лукойла" Александр Шохин

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Сегодня у нас в гостях - глава наблюдательного совета компании "Ренессанс Капитал", член совета директоров "Лукойла" Александр Шохин.

Сегодня прошло очередное заседание правительства. А на заседании правительства случилась очередная стычка между премьером господином Фрадковым и господином Грефом, министром экономики. Вот вкратце для наших слушателей я расскажу, как это было. Господин Греф заявил, что удвоение ВВП к 2010 году невозможно. А господин Фрадков потребовал от Грефа предусмотреть в среднесрочной Программе социально-экономического развития России на период до 2008 года удвоение ВВП. В ответ Греф заявил как раз, что сделать это совершенно невозможно. А Фрадков уточнил, что удвоение ВВП должно быть достигнуто к 2010 году. "Это нереально", - сказал в ответ Греф. Обращаясь к главе Минэкономразвития, Фрадков продолжил: "Ищите, ищите источники роста. Давайте ресурсы задавать мясные и машиностроительные, создавать рабочие места, уточнять налоговую политику, политику в отношении малого и среднего бизнеса". И увидев вновь скептическую реакцию на эти слова господина Грефа, премьер-министр еще раз подчеркнул: "Герман Оскарович, у нас другого выхода нет".

Александр Николаевич, с высоты вашего опыта - вы были и вице-премьером правительства, и первым заместителем председателя Государственной Думы, и возглавляли проправительственную фракцию в Государственной Думе, наконец, вы один из самых известных экономистов в России, - кто прав в этом уже достаточно долгом споре, Михаил Ефимович или Герман Оскарович?

Александр Шохин: Хотел бы радиослушателям напомнить о том, что темой сегодняшнего заседания правительства было не обсуждение темпов роста ВВП и поиск необходимых для этого ресурсов, а темой были федеральные целевые программы - это часть российского бюджета, связанного с инвестиционными в основном расходами, которые носят вот такой системный, программный характер. По крайней мере, многим в правительстве хотелось бы, чтобы это было так. Хотя на самом деле федеральные целевые программы - это зачастую один из источников финансирования, который позволяет тем или иным министерствам и ведомствам достраивать объекты, добавляя эти деньги к ведомственному финансированию, к другим источникам инвестиций, которые в бюджетах разных уровней заложены.

И в связи с обсуждением программ и их вклада в экономически рост, в решение социальных проблем и так далее возникли, скажем, в процессе обсуждения и вопросы, связанные с общей мобилизацией ресурсов российской экономики для решения стоящих перед страной задач. И в этом контексте Михаил Фрадков упомянул о старой, поставленной им более двух лет назад, задаче удвоения ВВП. Поэтому эта перепалка, мне показалось, что она была достаточно вялой, в том смысле, что стороны повторили свои позиции, но вовсе не собирались глубоко копать и выяснять, появились ли новые аргументы в пользу той или иной позиции.

Поэтому мне кажется, что дискуссия на правительстве действительно была, но то, что у этой дискуссии результатов не было, это тоже уже стало традицией. Я сегодня присутствовал на этом заседании правительства. И должен сказать, что премьер очень активно обсуждал различные предложения различных ведомств по той или иной федеральной целевой программе, по программе "Молодежь", по программе утилизации химического оружия, по более прагматичным, экономически ориентированным программам, таким как строительство транспортной инфраструктуры и так далее, и обсуждение действительно шло очень динамично, живо. Другое дело, что, как всегда, трудно сказать: а какие же результаты будут на выходе и какие конкретные решения будут результатом этого обсуждения. То есть сейчас дискуссии между правительственными чиновниками отнюдь не обязательно трансформируются в то или иное решение.

Скажем, надо удваивать ВВП и мобилизовывать для этого ресурсы либо надо исходить из реальности, которая действительно говорит о том, что никакого удвоения к 2010, тем более, году не будет. Удвоить-то можно, но главное, понять, к какому году удвоение возможно. И тот факт, что темпы экономического роста в стране снижаются, несмотря на рекордно высокие цены на нефть, и пару заседаний тому назад на правительстве был сделан вывод о том, что нефтяной мотор российской экономики уже не дает тех скоростей, которые, еще недавно считалось, могут быть достигнуты. Топливно-энергетический сектор, основу которого составляет нефтяная отрасль, уже и 5 процентов дать не может. Пессимисты считают, что 2-3 процента роста - это максимум того, на что этот нефтяной мотор может вытянуть. И в этой связи, безусловно, формулировка, которую премьер сегодня давал, что надо искать где угодно эти резервы - мясные они будут, энергетические, транспортные, какие угодно, их надо искать. Другое дело, что таким, скажем, подходом широкого заброса невода, так сказать, поймать, может быть, и не удастся ничего. Я думаю, что нужно вести целенаправленную работу по оценке того, где мы находимся и что мешает нам расти.

Я сам лично склонен считать, что главный ресурс наш - это нормализация отношений бизнеса и власти, создание благоприятного инвестиционного, налогового, предпринимательского климата, благодаря которому и российские инвестиции, ушедшие когда-то за рубеж, будут возвращаться, и утекать капиталы за рубеж не будут, и иностранные инвестиции привлекаться будут. В основном за счет вот такого рода механизмов и факторов можно обеспечить высокие темпы роста инвестиций в основной капитал, а за счет этого получить и ускорение экономического роста. Но даже при самой благоприятной ситуации в этом направлении трудно рассчитывать, что в оставшиеся до 2010 годы мы выйдем на темп в 7,5 процента в год ВВП, без которого выйти на удвоение к 2010 году невозможно.

Владимир Бабурин: То есть вам, насколько я понимаю, все-таки ближе позиция господина Грефа?

Александр Шохин: Ну, она мне кажется более реалистической. И я вообще не сторонник того, чтобы темпы выставлять в качестве главного ориентира роста экономики. Потому что темпы могут быть обеспечены разными путями. Ну, известно, что в советское время, в годы индустриализации темпы были очень высокими, и здесь мы показывали лучшие показатели в мире. И если сейчас ставить эту задачу, то, естественно, и альтернатив много возникает. Сконцентрировать ресурсы и за счет государственных инвестиций обеспечить высокие темпы либо оставлять деньги в экономике и давать стимулы предпринимателям, деловому сообществу, чтобы за счет деловой активности эти темпы росли. Разные альтернативы. Какая из них будет выбрана? - неизвестно.

Поэтому я считаю, что лучше все-таки заходить с другой стороны. Ставить задачу раскрепощения деловой активности, снятие препятствий для экономического роста, которые в большей степени сейчас связаны с ненормальными отношениями бизнеса и власти, бизнеса и государства, когда административное давление, коррупция, нечестная конкуренция за счет преобладания, может быть, государственных или патронируемых государством, в том числе и региональной властью, структур вытесняет малого и среднего предпринимателя из бизнеса, и так далее. Вот если эти все препятствия устранить, то я считаю, что мы вправе рассчитывать на повышение экономической динамики за счет того, что уверенность бизнеса в завтрашнем дне, она усилится, и за счет этого можно ожидать и улучшения статистических показателей. Но никак не наоборот. От статистических показателей можно выйти на разные варианты экономической политики.

Владимир Бабурин: У нас два звонка. Геннадий, Ленинградская область, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел Александра Николаевича спросить о следующем. Как вы относитесь к закону о местном самоуправлении? Нужно ли его сейчас, так сказать, вводить в действие? И вообще, ведь есть наиболее острые проблемы, как судебная система, коррупция и так далее. А зачем реформировать то, что еще более-менее нормально работает? Спасибо.

Александр Шохин: Есть такое понятие "субсидиарное государство", когда-то президент в своем послании упомянул о нем, года три назад. Субсидиарное государство - это такое государство, в котором на каждый более высокий уровень управления делегируются лишь те функции, которые не могут быть реализованы внизу. И поэтому опорой такого государства является местное самоуправление. Оно делегирует те функции, которые само не может реализовать на региональный или федеральный уровень. По этому принципу функционируют многие государства Европы, та же Федеративная Республика Германии. И, в принципе, идеальной конструкцией является именно такая, когда люди сами решают вопросы повседневной жизни, которые за них никто решить не может. Это и благоустройство населенных пунктов, это и школы, и местная медицина, и так далее. Понятно, что для решения всех этих задач нужна адекватная финансовая база, и нужно, чтобы муниципалитеты были не где-то там в нескольких километрах, в районном центре, куда на автобусе надо ехать, который ходит, может быть, два раза в день или того реже, а чтобы власть была на месте - в том населенном пункте, где люди живут. Отсюда концепция реформы местного самоуправления, в соответствии с которой число муниципалитетов резко увеличивается, когда исчезает такое понятие фактически, как районное образование, в котором могут быть десятки населенных пунктов, когда местная власть приближена к людям, они ее сами формируют, есть у нее некий финансовый ресурс, и благодаря этому существенная часть вопросов решается, что называется, на месте. К этому нужно стремиться. И в этом плане концепция законодательства - нового закона о разграничении полномочий, о местном самоуправлении - она абсолютно верна, как мне кажется. Было бы неправильно, если бы нам пришлось увидеть обратную тенденцию, когда местных начальников будут назначать региональные власти, и не будет у людей возможности и контролировать эту власть, и контролировать то, как используются эти местные бюджеты, местные финансы.

Но сейчас вопрос состоит в другом несколько. С 1 января 2006 года нужно перейти фактически на новую систему - с большим в несколько раз количеством муниципальных образований и с их самостоятельной финансовой базой. У многих политиков, аналитиков есть сомнения, что мы сумеем это сделать. Может получиться так, что новые муниципалитеты будут созданы, но в них некому будет работать, потому что, ну, даже людей надо найти. Но если люди будут найдены, нет бюджетов, на основе которых можно их нанять, оплачивая квалифицированных работников. Нет бюджетов для того, чтобы решать вот те самые местные проблемы, которые должны решаться на местном уровне. Перераспределение финансовых ресурсов все-таки у нас в последние годы шло в сторону федерального центра, и не все реальные полномочия, которые прописаны новым законодательством за местной властью, они подкреплены финансами.

Поэтому есть два варианта: либо быстро все это сделать, либо перенести в очередной раз решение этих задач на несколько лет, ну, в частности, на 1 января 2009 года, когда все выборы пройдут - и парламента, и президента, и так далее.

Самый худший вариант будет, если мы эту реформу проведем в духе монетизации льгот, когда идея, в принципе, разумная, правильная, с идеологией этой реформы никто не борется, но исполнение будет такое, что управляемость вообще будет потеряна, и люди будут воспринимать эту реформу как удар по собственному благосостоянию, благополучию и привычному, может быть, не самому лучшему, но привычному механизму взаимодействия с властями.

Поэтому я считаю, что недостаточно внимания этому вопросу сейчас придается. И даже вот сегодня, обсуждая федеральные целевые программы в правительстве, на мой взгляд, надо было бы затронуть и эту тему. Тем более что в перечне федеральных целевых программ есть программы поддержки местного самоуправления и реализации его конституционных функций. Но цифра, которая выделена на 2006 год (предполагается ее выделить на следующий год), она самая маленькая из всех позиций. Вы даже не поверите, сколько выделено на это. 20 миллионов рублей - на все местное самоуправление. Хотя, по идее, надо было бы иметь подушку безопасности в виде специальной федеральной целевой программы, объем финансирования которой должен составлять, я не знаю, сотню миллиардов рублей на случай, если регулярные финансовые механизмы дадут сбой.

Поэтому опасения, безусловно, есть, опасения вот этого неэффективного исполнения правильных идей. И поэтому велика, на мой взгляд, вероятность того, что если мы еще несколько месяцев проваландаемся и ничего делать не будем или не будем энергично работать, как того требуют обстоятельства, то придется переносить срок введения в действие этих законов с 1 января 2006 года на 1 января какого-то другого года.

Владимир Бабурин: Спасибо, Александр Николаевич. Я думаю, Геннадий удовлетворен - полный ответ.

Еще один звонок у нас из Петербурга. Владимир, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Сумятица, сумятица у меня в голове. Владимир, хочется Александру задать такой вопрос.

Владимир Бабурин: Хочется - задавайте.

Слушатель: Благодарю. Александр, о чем мы говорим?.. О какой-то экономике, об инфляции. Какая-то у нас экономика однобокая. Путин себе в карман кладет, кладет, а я, пенсионер, с 61-го года пошел работать, и у меня стаж пошел профсоюзный с 15 лет. А сейчас я пошел - мне насчитали 36 лет, 1 год, 1 месяц и 19 дней. Насчитали 2640 рублей. Слушай, ну как можно в Петербурге, в Ленинграде, в Москве на эту сумму прожить?! А инфляция, инфлюэнца... Прикрылись красивыми словами, а на самом деле это никакая не инфляция, это чистое грабительское воровство.

Владимир Бабурин: Не знаю, что тут можно ответить.

Александр Шохин: Ну, на самом деле, безусловно, воровство имеет место. Хотя я не думаю, что словом "инфляция" прикрывают воровство. Часто воровство прикрывают заботой об интересах народа.

Инфляция действительно реальный враг лиц с фиксированными доходами: пенсионеров, бюджетников - врачей и учителей. И тот факт, что инфляция в этом году будет на уровне под 12 процентов - об этом говорят все, кроме представителей правительства, которые настаивают на том, что она будет 10 процентов, как это и было запланировано, но она уже сейчас 8,5, ну, может быть, это и логично. Члены правительства не могут разгонять инфляцию своими заявлениями, потому что если они уже сейчас начнут говорить, что 12 процентов будет, глядишь, к концу года все 15 будут.

Но, тем не менее, даже 10-процентная инфляция - это очень много. И хотя доходы пенсионеров индексируются дважды в год, но понятно, что уровень пенсионных выплат таков, что... Кстати, коэффициент замещения постоянно снижается. Есть такое понятие "коэффициент замещения" - это насколько пенсия замещает заработную плату. Сейчас этот показатель, по-моему, на уровне 27 процентов. И хотя средняя пенсия у нас как бы покрывает в среднем прожиточный минимум, но мы понимаем, что прожиточный минимум включает в себя лишь базовый набор товаров, непродовольственных прежде всего, во-первых, а во-вторых, есть многие механизмы скрытого роста цен, которые часто статистика не улавливает. И поэтому, в принципе, конечно, нам надо идти к экономике высоких доходов.

Кстати, та же монетизация льгот - это тоже был шаг к экономике высоких доходов, когда люди получают нормальные доходы и могут сами выбирать те или иные услуги, не навязанные государством, монополизировавшим те или иные секторы, а самостоятельно. Другое дело, что для экономики высоких доходов нужно было в разы повышать эти доходы.

И, в принципе, мне кажется, что относительно высокая инфляция - 10-12 процентов - была бы, может быть, оправдана, если бы государство делало маневр, и оно действительно переходило к системе высоких доходов, за счет которых можно покрыть базовые расходы населения, включая и ЖКХ, и тот же транспорт, и так далее. Но мы как бы делаем маленький шажок в правильном направлении. В итоге и инфляция высокая - мы ее спровоцировали той же дополнительной программой компенсационных выплат, и в то же время доходы, частично съеденные этой инфляцией и будучи увеличенными значительно, на десятки процентов, но от низкой базы, они не соответствуют для тех же лиц, получающих пенсии и зарплаты из бюджета, они не соответствуют реальным условиям жизни, особенно в крупных городах. Поэтому проблема, безусловно, есть.

И, конечно, перераспределительными механизмами, скажем, заставить кого-то, кроме ЮКОСа, заплатить налоги в тех же объемах с тем, чтобы пустить деньги на выплату дополнительных пенсий, пособий и так далее, проблему не решить. Перераспределительные механизмы, они, во-первых, единовременный эффект могут дать, а во-вторых, они снижают резко темпы роста у уверенного в завтрашнем дне бизнеса, даже у малого и среднего, а не только у того крупняка, на который "наезжают" налоговые или правоохранительные органы. В итоге валовой внутренний продукт, из которого, собственно, и черпаются все ресурсы, в том числе и для тех же пенсий и зарплат, скукоживается, темпы его роста снижаются.

И в этой связи, я считаю, что самая главная задача - это дать возможность тем, кто может заработать деньги, такие возможности, и через рост экономики увеличивать и те же социальные фонды, типа пенсионного и так далее.

Владимир Бабурин: Александр Николаевич, несколько изменил направление нашего разговора Владимир из Санкт-Петербурга. (Вот характерно для Владимиров из Санкт-Петербурга так сильно менять все). Вы говорили в начале программы о необходимости нормализации отношений между государством и бизнесом. Естественно, что поворотным пунктом в этих отношениях стало дело Михаила Ходорковского.

И вот перед приговором (я напомню нашим слушателям) вы дали довольно большое интервью, где сказали, что на ваш взгляд, проблемой является не сам приговор, а тот факт, что в день вынесения приговора продолжают гадать: каким он будет, мягким или жестким. "Предполагаем, что возможность маневра у суда достаточно большая, и многое зависит в некотором смысле от общественного мнения". Дальше вы сказали, что судебная система за два года подмочила свою репутацию, и что многие последствия этого дела будут зависеть от приговора, поскольку они во многом предопределят развитие правоохранительной, судебной и политической системы. "Дело ЮКОСа в этом плане символично, поскольку позволяет определить вектор, в котором будет развиваться общество в ближайшее время". И закончили вы это интервью такой фразой: "Жесткий приговор означает, что практически любая средняя и крупная компания может оказаться в аналогичном положении, поскольку последнее обвинение выносили, когда оно еще не было сформулировано Генеральной прокуратурой, что ставит вопрос в совершенно иную плоскость".

Вот в какую плоскость, по вашему мнению, этот вопрос теперь поставлен, после того, как приговор уже объявлен, хотя и не вступил в законную силу? Но я думаю, что все обжалования во всех инстанциях вряд ли существенно приговор изменят. Ясно одно: приговор практически повторил обвинительное заключение, и дали практически столько лет, сколько просила Генеральная прокуратура.

И я еще хочу напомнить слушателям, в какой момент началось дело Ходорковского, когда его арестовали. Он готовил, по-моему, блестящую сделку, был сделан первый шаг - слияние ЮКОСа и "Сибнефти", причем по договоренности между этими компаниями. Об этом писала пресса. Управлять должна была команда Ходорковского. Дальше Ходорковский готовил сделку с "Шеврон-Тексако". Причем сделка задумывалась так, что 38 процентов акций будет за ЮКОС-"Сибнефть", то есть опять за компанией Ходорковского, а следующий по величине американский акционер будет владеть только 2 процентами. То есть опять понятно, чей был бы контроль. Дальше происходила бурная капитализация этой компании. То есть вот это все показывает, что очень быстрое обогащение - это совершенно не обязательно воровство. Ну а дальше произошло то, что произошло.

И теперь мне интересно услышать от вас, как вы думаете, что теперь будет происходить дальше?

Александр Шохин: Когда я говорил о том, что меня смущает то, что приговор может быть самым разным - и мягким, и жестким, я имел в виду вот эту субъективность решения суда, которая во многом, как я аккуратно сформулировал, зависит от общественного мнения, но мы знаем, чье мнение является главным в общественном мнении. То есть многие ждали, как президент отреагирует на ситуацию, и даст ли он какие-то публичные, может быть, даже вводные, не прямое давление на суд, безусловно, или нет. И когда президент 25 апреля выступил с либеральным в экономической части посланием к Федеральному Собранию и подтвердил в его государственной части многие принципы правового и демократического государства, то многие стали ждать, что это должно иметь свои последствия - последствия в мягком приговоре. И даже сам факт переноса начала оглашения приговора с апреля на май многие восприняли как то, что приговор, наверное, судьи переписывают под более мягкий. Какие-то адвокаты Ходорковского даже намекали на возможность условного приговора. Ну, мы помним, что у нас бывает, что и 9 лет условно дают, и даже больше, что вообще-то нонсенсом является. И тот факт, что приговор оказался таким, как и запрашивала Генеральная прокуратура, и по срокам, и по всем пунктам обвинения означает, что такой подвижки не произошло.

И вот этот маневр, возможность колебаний, которая оценивалась многими заинтересованными наблюдателями как высоковероятная, вот на мой взгляд, это свидетельствует о слабости судебной системы. Не должно быть таких ожиданий, что или выпустят в зале суда, или упекут, я не знаю, на 15 лет, и что разброс вот таким может быть. Справедливый приговор - это тот приговор, в справедливости которого не сомневаются (ну, за исключением того, кто обвиняется) разные стороны - и со стороны защиты, и со стороны обвинения, и посторонние наблюдатели, публика и так далее. Это первое как бы, что приходит в голову, - именно демонстрация слабости судебной системы. Вернее, даже не столько самой системы, сколько ожиданий общества, что судебная система может подстраиваться под ситуацию. Это во многом отражает как раз то, что суды у нас не является в полной мере независимыми.

Второе - это то, что все-таки приговор оказался жестким. И речь не идет о самой жесткости приговора, а речь идет о том, что основные позиции обвинения связаны с тем, что Ходорковский, и его партнеры, и ЮКОС в целом, обвинялся в том, что он нарушал те законы и те правила игры, которые были установлены позже.

Ну, в частности, год-два назад были устранены внутренние офшоры с целью оптимизации налогов. Были закрыты многие другие щели и дыры в законодательстве, которые позволяли, действительно позволяли компаниям, и крупным, и средним, и мелким, оптимизировать налоги, минимизировать их. И часто специальные технологии вырабатывались вместе с юристами, с налоговыми службами, с аудиторами и так далее, как, не нарушая закон, уменьшить налоговые платежи. В принципе, в начале этого века, в 2000 году, в 2001 и так далее, государство смотрело сквозь пальцы на эти схемы, в силу слабости либо в силу того, что руки не доходили - решались другие задачи...

Владимир Бабурин: Вы знаете, мне даже один из ваших коллег рассказывал, что планка подоходного налога в 13 процентов была установлена... выбрана именно эта цифра, потому что порядка 15 процентов нужно было компании заплатить, чтобы ей составили очень хорошую и удачную схему по минимизации налогов.

Александр Шохин: Ну, может быть, и так.

Но, тем не менее, несколько лет назад, три-четыре года назад многие компании пользовались этими технологиями оптимизации, и не только крупные, но и средние, и не всегда добросовестно. Действительно, когда крупные компании платили налог на прибыль 6-7 процентов вместо 24, использовали, якобы, труд инвалидов, хотя нефтью торговли вполне здоровые, розовощекие ребята и так далее, понятно было, что это все специально конструируется и используется действительно несовершенство законодательства. Но это было то законодательство, которое надо было менять. И государство его изменило. И потом интерпретация нарушений закона шла исходя из этих новых норм.

Я вообще считаю, конечно, государство, снижая налоговые ставки, а многие ставки действительно были снижены, должно было бы четко определить, что есть нормальная оптимизация налогов, а что есть уклонение от уплаты налогов. Во всем мире налоги пытаются уменьшить там, где есть легальные, законные возможности. Но во всем мире тоже есть некая грань, когда переход некой красной черты переводит налогоплательщика вот в эту категорию уклоняющихся от уплаты налогов. И мы здесь не создали еще четких правил и процедур. Только сейчас мы как бы выстраиваем это. И у нас администрация президента даже объявила конкурс сейчас с целью определить границу между оптимизацией налогов и уклонением от уплаты налогов.

И я думаю, что вполне возможно договориться о том, что, например, есть налог на прибыль и масса льгот еще существует, и надо, видимо, ввести, например, механизм регистрации тех или иных налоговых схем в налоговых органах. И тогда налоговая служба будет отвечать за то, что налогоплательщик использует те или иные схемы. Или, например, установить, что какие бы льготы ни использовались, общее уменьшение налога на прибыль, например, не может быть больше, чем, я не знаю, на треть, и так далее. То есть государство вправе устанавливать правила игры.

Но чего государством уже давно, на протяжении двух тысяч лет не делается, со времен установления базовых принципов Римского права, - закон обратной силы не имеет. То есть проворонили что-то, дали возможность, в том числе недобросовестным предпринимателям, использовать все лазейки, и сочетание этих лазеек оказалось чрезмерным, ну, значит, это был повод улучшить законодательство. Хотя я как бы не берусь говорить, что ни одного нарушения не было того же ЮКОСа и так далее. Но большая часть обвинений, она строилась именно на этом, что новые, установленные государством, правила игры, они применялись так называемым ретроактивным способом, то есть обращались в прошлое.

И поэтому в моральном плане вот эти обвинения, может быть, разумные, обоснованные, в том плане "нехорошо вам, таким богатым, не платить все налоги", но с точки зрения законодательства многие из этих нарушений, они как бы не могут быть признаны нарушениями действовавших в тот момент законов. И поэтому угроза, которая бизнесу состоит, она, в общем-то, в этом и заключается, что "наехать" на любого предпринимателя налоговая служба или правоохранительные органы могут в любой момент.

Более того, сейчас на рассмотрении в Конституционном суде находится запрос, в соответствии с которым предлагается отменить трехлетний срок давности по налоговым преступлениям. Многие считают, что это тоже спровоцировано ЮКОСом. Если отметить трехлетний срок, можно еще посмотреть что-то и забрать еще "Самаранефтегаз" и "Восточную нефтяную компанию" и так далее. Ну, я не берусь как бы судить, тот мотив или другой в этом запросе присутствует. Но велика вероятность, что Конституционный суд истолкует правомочность применения трехлетнего срока давности по налоговым преступлениям таким образом, что этот срок фактически действовать не будет.

Например, одна из возможных версий толкования Конституционного суда, - многие как бы уже пытаются просчитать, какое это толкование может быть, - выглядит следующим образом. Да, три года срок давности. Но если вы в течение последних трех лет все-таки допустили налоговые правонарушения, выражающиеся, например, в неправильном заполнении декларации, и установлено при проверке... сейчас 2005 год, скажем, проверяем вас за 2002 год и устанавливаем, что в 2002 году вы нарушили что-то: неправильно заполнили декларацию и указали, что, будучи мужчиной, ваш пол женский, например, а обследование медицинское показало, что это не так. И тогда срок давности отсчитывается от 2002 года. То есть 1999 год уже можно проверять. В 1999 году что-то нашли, значит, 1996 год можно проверить, и так далее. То есть фактически срок давности исчезает и он становится фиговым листочком только продекларированным, что у нас есть эта глубина налоговой проверки. И это будет противоречить идее президента, которую он в том же послании провозгласил, и Дума уже реализовала ее, приняв соответствующий закон о сокращении срока давности по приватизационным сделкам, по признанию их недействительными с 10 до 3 лет.

То есть, в принципе, мы признали вот даже этой идеей президента о сокращении срока давности по приватизационным сделкам, что, вообще говоря, законодательство прошлое было несовершенным. И это как бы не вина бизнеса, что он пользовался этим несовершенным законодательством, а наша общая беда. Но мы как бы начинаем с чистой страницы. Ужесточать имеет право государство требования к бизнесу по налоговым платежам, по тем же приватизационным сделкам и так далее, но ни в коем случае не обращать их в прошлое, не применять новые жесткие нормы...

Владимир Бабурин: То есть то, что было сделано в отношении ЮКОСа, в отношении Ходорковского?

Александр Шохин: Да, именно это было сделано во многом, с моей точки зрения. Не берусь, конечно, интерпретировать решения судов, сам не юрист. Но вот основная угроза для бизнеса ровно в этом и состоит, что появляется возможность взять за грудки, что называется, любого предпринимателя и сказать: "А что ты делал три года назад? Почему ты использовал такую-то налоговую схему?". "А она была законной". "Тогда была законной, а сейчас незаконная. Поэтому доплатишь налоги". И доначисления налогов, скажем, те 350 миллиардов рублей дополнительных расходов бюджета, которые недавно были одобрены правительством, а сейчас рассматриваются в Думе, из этих 350 более половины - это доходы за счет дополнительных контрольных мероприятий налоговых органов. И львиная часть из этих контрольных мероприятий приходится на ЮКОС. То есть если в будущем не будет хватать денег в бюджете на решение тех или иных социальных задач, то налоговая служба вполне может получить дополнительные задания по проверкам и эти деньги изыскать. То есть любого налогоплательщика - от малого до крупного... ну, крупного интереснее трясти, потому что он один сразу дает большие поступления в бюджет, и всегда можно найти какие-то правонарушения и доначислить эти налоги, исходя не из здравого смысла и закона даже, а исходя из...

Владимир Бабурин: Исходя из необходимости.

Владимир Бабурин: ... из необходимости пополнить бюджет. Слава Богу, что сейчас бюджет у нас сводится с профицитом, стабилизационный фонд и так далее. Но если вдруг цены упадут, потребности в дополнительном финансировании и поиске дополнительных источников вырастут, вот у нас источник есть.

Именно поэтому бизнес-сообщество, а я еще здесь представляю координационный совет предпринимательских союзов России, в который входит РСПП, "Деловая Россия", "Опора России", а я являюсь председателем этого координационного совета, выставил в качестве одного из главных приоритетов в диалоге с властью нормализацию налогового администрирования. Наша задача заключается не в том, чтобы снизить налоговые поступления - это было бы бессовестно со стороны бизнеса, а задача заключается в том, чтобы нормализовать отношения между налогоплательщиком и государством, чтобы сбалансировать права и ответственность сторон, чтобы государство следило за тем, как налогоплательщик соблюдает законы, но вовсе не выполнял бы функцию фискала, у которого есть вот это задание по дополнительному сбору налогов.

Владимир Бабурин: И чтобы завершить тему ЮКОСа, давайте попробуем очень коротко. Сегодня во все "Новости" идет сообщение одним из первых о том, что проходит собрание акционеров ЮКОСа. Это как? Это еще по инерции: журналисты видят эти четыре буквы, значит, что-то интересное? Или это совершенно какое-то проходное событие?

Александр Шохин: Ну, четыре буквы лучше, чем три, конечно, для ЮКОСа. Но если говорить серьезно, но, безусловно, компания сохранена еще, хотя она уменьшилась очень существенным образом. Но все равно есть системообразующие подразделения у компании - это "Самаранефтегаз" и "Восточная нефтяная компания", "Томскнефть". И эти компании в совокупности - добыча, переработка и так далее - позволяют ЮКОСу позиционировать в качестве одной из крупнейших нефтедобывающих и нефтеперерабатывающих компаний.

Вся проблема в том, будут ли выставлены дополнительные претензии и будет ли... В соответствии опять-таки с логикой президентского послания и даже с уже внесенными в Государственную Думу (они в сентябре будут рассматриваться) поправками к Налоговому кодексу, где упорядочивается налоговое администрирование, один из пунктов этого упорядочения состоит в том, что налогоплательщик, которому доначислили налоги в связи с тем, что он нарушил налоговое законодательство, дается возможность выплатить в рассрочку. Если есть потенциальный ресурс, если компания генерирует доходы, но в текущий момент не может заплатить, значит, она получает возможность, и должна была бы и раньше, по идее, получать возможность заплатить в рассрочку, скажем, в течение года заплатить.

Если ЮКОС дотянет до принятия этих поправок, - а они вступят со следующего года, скорее всего, в силу... ну, может быть, даже с момента принятия могут вступить, - то ЮКОС может воспользоваться этой новой нормой, - а еще раз напомню, президент призывал правительство и парламент принять ее как можно быстрее, - то, может быть, и окажется, что ополовиненный ЮКОС будет продолжать функционировать, если не будет выставлено новых налоговых претензий и если они окажутся по силам компании и их выполнение.

Поэтому я думаю, что сегодняшнее собрание акционеров - это нормальное корпоративное событие. Было бы странно, если бы его не было. Напомню радиослушателям, что до конца июня во всех компаниях должны состояться годовые собрания, где и подводятся итоги предыдущего года, и формируются органы управления, и решается ряд других задач. И мы ожидаем в ближайшие дни, например, годовое собрание "Газпрома", Сбербанка, "Лукойла", многих других компаний. И июнь - это месяц годовых собраний.

Владимир Бабурин: "В деле Ходорковского я не супранту и не рубинштейн, но я вижу, что наша прокуратура хорошо сработала в обратную сторону. Владимир, Санкт-Петербург".

Александр Шохин: Это тот самый Владимир.

Владимир Бабурин: Видимо, да.

Еще о деле ЮКОСа. "Вы защищаете Ходорковского, а суд доказал, что он жулик".

И еще оно мнение: "Ольга. Суд подмочил репутацию либеральной прессы и Союза промышленников и предпринимателей. В день ареста Ходорковского олигархи по привычке топали ножкой на власть, но когда Путин цыкнул на них, то сразу притихли".

Ну, в дополнение того, что вы говорили, прозвучала еще одна точка зрения от наших слушателей. "Хватит сказок об эффективных олигархах. Чубайс сам признался, что раздавал нашу собственность только по идеологическим мотивам. Плевать он хотел на эффективность. Ему было главное навязать свою бредовую либеральную идеологию".

Давайте звонки послушаем. Московская область, Станислав. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Александр Николаевич, вот ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Какая же все-таки экономическая ситуация в мире является благоприятной для нашего правительства? Ведь получается, что низкие цены на нефть - плохо, высокие цены - просто беда.

И в связи с этим второй вопрос. Почему ума у нашего правительства на данный момент хватает только на то, чтобы тратить деньги - от нефтедолларов я имею в виду - на досрочную выплату долгов? Что оно будет делать после того, как Россия полностью рассчитается с внешними долгами? Спасибо.

Александр Шохин: Ну, действительно, получается так, что, как ни крути, все плохо. Высокие цены - некуда деньги девать, инфляционное давление на экономику и стабилизационный фонд растет, и государство, правительство не знает, куда его тратить, кроме как на выплату внешнего долга и так далее. И все в ужасе ждут, что же будет, когда эти цены низкие будут.

На мой взгляд, надо подходить к этому несколько иначе. Безусловно, внешний фактор в глобализирующейся экономике, - и Россия часть этой глобальной экономики, - является достаточно важным, не учитывать его, безусловно, нельзя. Но я бы предпочел, чтобы мы по-другому смотрели на вещи, а именно, считали, что и высокие, и низкие цены должны быть, ну, не то чтобы нейтральными для российской экономики, что надо как бы жить в любых условиях, и жить, не сводя концы с концами, а пытаясь использовать максимально ситуацию.

Вот сейчас у нас цены высокие, с одной стороны, и ликвидности много в стране, которая влияет, в том числе, и на высокие темпы инфляции, рубль укрепляется, укрепляющийся рубль понижает конкурентоспособность российских предприятий, которые работают на внутренний рынок, и так далее. Ну, я бы считал, что сейчас именно надо максимально использовать возможности нефтяного сектора.

Вот мы ввели такой налоговый механизм, который изымает так называемую сверхприбыль из отрасли. В итоге инвестиции в геологоразведку, в добычу, в переработку и так далее в последнее время снизились существенным образом. Я ужу упоминал о том, что если еще недавно считалось, что нефтяной сектор может обеспечить и 5-процентный рост ВВП, а сейчас не больше 3-х. И именно потому, что мы начали, пользуясь высокими ценами, подщипывать нефтяную отрасль и перераспределять ресурсы в другие секторы экономики.

А в начале этого века была ситуация несколько иная, когда цены начали расти, выяснилось, что нефтяные компании стали активно инвестировать в добычу, в разведку, в геологоразведку и так далее. И получилось, что стимул из нефтяного сектора стал, так сказать, перекладываться в другие секторы, в то же машиностроение. А когда стали... во-первых, дело ЮКОСа подорвало доверие многих к своим перспективным планам и к планам государства. А во-вторых, стали забирать ту часть прибыли, которая, в принципе, ранее инвестировалась. В итоге мы действительно начали активно пилить сук, на котором сидит наша экономика.

Я бы считал, что надо, наоборот, сейчас, если даже изымаем мы через налоги, пошлины и избыток вот этой прибыли в нефтяном секторе, который дарован Богом и от нефтяных компаний не зависит, я бы создал своего рода инвестиционный фонд для топливно-энергетической промышленности и инвестировал бы вот в ту же геологоразведку, либо лучше понуждал бы экономическими методами нефтяные компании те деньги, которые государство у них оставляет (но их надо оставлять в большем размере), действительно, вкладывать в производство.

Сейчас государство сформировало инвестиционный фонд в размере 70 миллиардов рублей, но, честно говоря, проектов только наполовину этих денег набрало. Так надо, в принципе, на основе государственного частного партнерства, софинансирования строить нефтепроводы, газопроводы на Север, на Мурманск, на Находку, на Китай, с Ираном проекты реализовывать, с Европой, с тем же Китаем и Индией, и так далее. Хотя нефти, как многие считают, в стране на 20-30 лет, но, тем не менее, надо воспользоваться тем, что ситуация в мире такова, что нефть сейчас пользуется повышенным спросом. Нам есть чем, кстати, заменить нефть - тот же газ. А газ кончается - есть гелий, который может использоваться в качестве энергетического ресурса, есть водород и так далее, гидроресурсы.

Поэтому Россия должна все-таки иметь в виду, что ее конкурентные преимущества связаны с экспортом энергетических ресурсов, в разных их видах. И надо сохранять эту нишу.

Допустим, цены упадут, спрос на энергетические ресурсы упадет и так далее. В принципе, для российской экономики и это надо поворачивать на пользу. Ну, в частности, да, тогда будет относительно девальвироваться рубль, будет повторение эффекта 1998 года, но не в смысле дефолта, а в смысле того, что соотношения рубля - доллара, рубля - евро будет благоприятным для российских предприятий, работающих на внутренний рынок, и импорт будет становиться дешевым.

Владимир Бабурин: Кстати, слушатель на пейджер задает вопрос: "Какова, по вашему мнению, перспектива развития соотношения рубля и доллара?".

Александр Шохин: Я скажу. То есть импорт становится дорогим, а отечественные товары относительно дешевыми. И это тоже надо закладывать в качестве такой альтернативы роста, к которой мы должны быть готовы. И в эту стратегию надо будет перекладываться в нужный момент, когда те же цены на мировых рынках начнут падать.

И кроме того, вы спрашиваете, что будет делать правительство, когда выплатит все внешние долги. Я, честно говоря, исхожу из того понимания, что правительство сейчас боится, что деньги стабилизационного фонда будут неэффективно использованы и разворованы. Эффективных механизмов государственных инвестиций, государственного частного партнерства пока нет. И пока государство будет два-три года платить досрочно долги Парижскому клубу, глядишь, научимся мы тратить более эффективно, без воровства, жульничества, без протекционизма, в пользу своих компаний чиновники будут работать и так далее. Поэтому будем считать, что это временная мера, которая позволяет властям, правительству, депутатам выработать механизмы прозрачного инвестирования и эффективного инвестирования денег в экономику.

Что касается соотношения курсов, то я думаю, что если говорить о долларе, безусловно, он укрепит свои позиции. Я еще и год назад считал, что соотношение доллара к евро - это где-то 1 к 1,20, то есть евро будет, безусловно, крепче, но вряд ли более чем на 20 процентов крепче. И колебания вокруг этого уровня возможны от 10 до 30-процентного превышения.

Рубль, безусловно, будет укрепляться, но его укрепление, на мой взгляд, в ближайшее время не должно быть чрезмерным, то есть говорили два года назад, что 6 процентов укрепление рубля - и вот это оптимально. А сейчас уже 9-10 процентов называется цифра. Видимо, с учетом слабости нашей экономики укрепление рубля на уровне 9-10 процентов было бы, наверное, чрезмерным.

Но специальных механизмов обесценения рубля, в принципе, на мой взгляд, не должно применяться. Тут Центральный банк, монетарные власти в целом должны как бы сглаживать резкие колебания и тратить на это какие-то ресурсы, интервенционировать на валютном рынке. Но специально опустить рубль, ну, вообще это как бы неправильная задача, с точки зрения даже конституционной ответственности того же Центрального банка. Но сочетать политику, скажем, умеренного повышения рубля с другими мерами, переходными в том числе, в рамках присоединения к ВТО, поддержки отечественных производителей, в том числе с использованием того же инвестиционного фонда и так далее, безусловно, нужно.

Владимир Бабурин: Спасибо.

И самое последнее сообщение на пейджер. "Как вы надоели с вашими бездарными реформами! При советской власти была плановая экономика - и жили все хорошо. А теперь 10 процентов миллиардеров и 90 процентов нищих. Откуда берутся миллиардеры?". Спасибо, Тамара Васильевна из Санкт-Петербурга. У нас 20 секунд осталось до конца этой передачи. Вряд ли мы сумеем ответить на вопрос: откуда берутся миллиардеры?

Александр Шохин: Я начинал свою трудовую деятельность в системе Госплана, поэтому я хорошо знаю, как "хорошо" при плановой экономике жилось.

Владимир Бабурин: Но я воспользуюсь этим вопросом, чтобы пригласить Александра Николаевича к нам в студию еще раз. Я надеюсь, что он это предложение примет.

XS
SM
MD
LG