Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

История и исторические мифы в деле удовлетворения имперских амбиций власти


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[27-06-05]

История и исторические мифы в деле удовлетворения имперских амбиций власти

Ведущий Виктор Резунков

Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях историки Густав Богуславский и Константин Жуков. Густав Богуславский коренной москвич, живущий в Петербурге, историк, преподаватель истории. Константин Жуков коренной петербуржец, историк, преподаватель истории. Оба живут на Петроградской стороне, откуда, собственно, и начался Петербург. Сегодня мы поговорим об истории, об исторических мифах, о том, как власти используют их для удовлетворения своих имперских амбиций, о роли и месте Петербурга на российском пространстве.

Нашим радиослушателям мы предлагаем присоединиться к нашей беседе. Свое мнение вы также можете сообщить через телефоны пейджинговых компаний. Нашим слушателям я также предлагаю ответить на вопрос: "Какой город вы больше любите Москву или Петербург?"

Густав Александрович, каково состояние исторической культуры в современной России?

Густав Богуславский: Очень своевременный и очень сложный вопрос, который мы, к сожалению, очень редко себе задаем. Мы считаем, что существует история культуры, а вот культура исторического знания, культура владения историческим материалом, методика исторического восприятия мира она как-то ни предметом исследования для ученых, социологов, историков, ни предметом обсуждения для журналистов, для пишущих людей, для педагогов не является. А вопрос чрезвычайно важный.

Мы знаем триаду - политика, экономика, культура. Именно в таком порядке. Но на самом деле ее нужно перевернуть, потому что и политика, и экономика в полной мере зависят от культуры и отражают состояние культуры и положительные, и отрицательные моменты того состояния исторического знания, которое в данный момент в данном обществе существует. Не случайно мы говорим о том, что наша жизнь должна все больше и больше наполняться гуманитарным содержанием. Экономика дает тот инструментарий, который, довольно быстро отживая, уходя в прошлое, в прошлом истории остается. Политика, если иметь в виду не просто политические технологии, подковерные игры, интриги, борьбу за власть, конфликты интересов, то, что часто принимается за политику, но на самом деле политикой не является и имеет к ней очень относительное касательство, тоже несет в себе очень мощны исторический заряд. К сожалению, в последнее время, когда общество наше находится явно в состоянии такого тревожного предощущения чего-то такого, что нам предстоит в области и политики, и экономики, мы упускаем из виду культурную составляющую этой триады. Мы забываем о том, что культура является хранилищем того огромного опыта, который человечество накопило за тысячелетие своей истории. Культура всегда исторична сама по себе.

Мы говорим об истории нашей страны. Мы говорим о мировой истории разных эпох, разных времен, разных эр, разных цивилизаций. Мы обнаруживаем, что мы историю своей страны знаем очень плохо. Это беда. Беда не только потому, что это изъян в нашем культурном багаже, беда, потому что историческая культура - это важнейшая составляющая часть политической культуры. То, что наша политическая культура иногда производит впечатление очень слаборазвитой, иногда дает нам странные примеры, иногда уводит нас в сторону от тех проблем, которые на самом деле важны, это прямое следствие того, как невысока наша историческая культура, культура исторического знания.

Мы должны понять одно и самое главное. Наша история - это, как и наш язык, тоже очень страдающий в последнее время, это наше величайшее национальное достояние, какой бы эта история не была. В ней много печальных страниц, в ней много трагедий, в ней много крови, которой она орошена, а в некоторые периоды залита, но она наша история. Мы должны ее уважать. Мы должны относиться к ней с интересом. Мы должны обязательно, непременно должны понимать, что наша национальная идея, о которой мы говорим, наше национальное достоинство, которое является важнейшей частью образа русского человека, образа России, они в полной мере опираются на наше национальное достояние, каким является наша история. Наверное, об этом и надо поговорить. Поговорить о том, почему наша история за последнее время стала своеобразной наукой-перевертышем, почему мы меняем знаки, как в алгебре, что вчера порицалось и смешивалось с грязью (совершенно несправедливо зачастую), сегодня поднимается на щит и идеализируется. На месте разрушенных мифов создаются старые мифы, что опасно чрезвычайно, и в культурном, и, самое главное, в нравственном отношении. Мы должны поговорить и о том, имеет ли право история как наука оценивать те события, которые она изучает, или она должна восстанавливать картины этих событий, природу этих событий, источники этих событий, предпосылки, но не оценивать их, оставляя оценки событий пережитых страной, пережитых народом на усмотрение представителей совсем других политических, социологических, литературных средств культуры.

Виктор Резунков: У нас звонок. Александр из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Петербург, старая столица, померкла в свое время перед Петербургом казенным, вымышленным. Петербург со времен переезда Ленина со своей гвардией в Кремль стал, действительно, меркнуть. В нормальной стране две столицы должны постоянно соревноваться. Мы называемся Северной культурной столицей, но с точки зрения экономики, с точки зрения бюджета Москва превосходит всю Россию. Петербург относится ко всей России, то есть Петербург свою доминанту потерял как соперник, как спорщик вечный с Москвой. Москва победила Петербург. Что историки по этому поводу думают? Это исторически закономерно или это тот самый перевертыш, то самое извращение, которое все-таки кончится тем, что Петербург должен быть вторым? Должен быть диалог двух столиц, а не монолог Москвы и всей остальной России.

Виктор Резунков: Хороший очень вопрос, Константин Сергеевич.

Константин Жуков: Вопрос хороший. Хорош он потому, что очень многие наши современники этим вопросом задаются. Я убежден в том, что, вообще говоря, не должно быть каких-то конфликтов между городами. Стремление одного города, в данном случае Петербурга, в чем-то превзойти Москву, или Москвы в чем-то превзойти Петербург, утереть ему нос, это позиция неправильная. Город должен осознавать себя самого в первую очередь не в конфликте с каким-то другим городом, а в ракурсе своих собственных целей, своих собственных ценностей. В этом смысле, мне кажется, что Петербургу давно уже пора перестать или равняться на Москву, или стремиться ее как-то превзойти. В этом смысле меня очень настораживают тенденции к тому, чтобы перенести часть столичных функций из Москвы в Петербург, вновь вернуть Петербургу какой-то столичный статус. Я в этом вижу стремление восстановить какие-то имперские традиции, традиции того государства, которое уже свой век отжило.

Густав Богуславский: Есть еще одна очень интересная сторона этого вопроса. Петербург, когда Петр закладывал его, в его представлении, в представлении его ближайших сотрудников был городом, который должен был победить традиционную, входившую в менталитет тогдашней России ксенофобию. Петербург должен был быть и задумывался как город, который признает иное - иную культуру, иную религию, иную шкалу ценностей, который должен вписаться в этот иной мир и занять в нем свое очень и очень достойное место. И то что мы через 302 года после основания Петербурга опять возвращаемся к вопросу о том, равны ли, в чем сходятся, в чем расходятся две наши столицы, это очень интересное доказательство того, что Петербургу при всех его великих достоинствах, при всей его красота, при всей его значительности окончательно победить эту тенденцию, эти привычку очень настороженно относиться ко всему иному, не такому как мы, пока не удалось.

Виктор Резунков: Тема взаимоотношений Петербурга и Москвы остается под пристальным вниманием историков и литературоведов. Я предлагаю послушать обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: Исследователь петербургского текста Владимир Топоров выделяет два типа противопоставлений Москвы и Петербурга.

В первом Петербург казенный, официальный, бездушный, вымороченный, неуютный. Москва же, наоборот, душевная, семейно-интимная, уютная, естественная, русская. В своей повести "Кюхля" Юрий Тынянов пишет, что Москва росла домами, которые цеплялись друг за друга. Речки и площади в Москве похожи на улочки, незаметные. Основная единица Москвы - дом. Поэтому в Москве много тупиков и переулков. В Петербурге каждая улица стремится стать проспектом. Улицы образованы ранее домов. Площади же образованы раньше улиц. Поэтому единица Петербурга - площадь. Москва, таким образом, город семейный, людской. В Петербурге люди играют второстепенную роль. Площадь, в первую очередь, ассоциируется с безликой толпой.

Согласно второму типу противопоставления двух столиц, Москва - хаотичная, беспорядочная, полуазиатская деревня. Петербург - цивилизованный, культурный, гармоничный, европейский город. Космос Петербурга против хаоса Москвы. Но и здесь, по мнению Владимира Топорова, есть противоречия. Петербургский космос мертвый, хаос Москвы характеризуется живым началом. Поэтому в Москве жить удобно, надежно, а в Петербурге жизнь людей протекает не по своей воле, безропотно.

В статье, посвященной Петербургу, поэт и писатель Александр Скидан отводит Петербургу как столице Российской империи роль европейского проекта, броска на Запад, предпринятого Петром Первым. Но проект этот вскоре оказался заброшен. Современное положение города как экс-столицы в целом обусловлено этой заброшенностью. С переносом столицы в Москву, осуществленном большевиками, все вернулось на круги своя. Политическая роль Петербурга как столицы империи осталась в далеком прошлом. Сегодня ему отводится роль гробницы, усыпальницы русской и дореволюционной культуры, считает Александр Скидан. "Именно в Петербурге, ставшем в свое время манифестацией новой политической воли - воли к Западу, возникла особая порода людей, которые, продолжая физически находиться в России, мысленно как бы эмигрировали в Европу. Россия представлялась им отсталой, неразвитой, азиатской страной, что отвечало истинному положению вещей. Отсюда пошел трагический раскол в сознании петербургских интеллигентов, крах национальной идентичности, наиболее полно отразившийся в романах Достоевского", - пишет Александр Скидан.

По мнению бывшего главного художника Петербурга Ивана Уралова, если сравнивать коренные отличия и значение Москвы и Петербурга, то Москва представляет Азию в Европе, а Петербург - Европу в Азии.

Виктор Резунков: Константин Сергеевич, в одной из своих статей вы писали, что "в ХХ веке стрелки исторического компаса сошли с ума. 100 лет без малого Москва тащит Россию назад в гиблое евразийское болото - в застой, коррупцию и тотально властный произвол". Какова участь Петербурга, по вашему мнению, на фоне такой деятельности Москвы?

Константин Жуков: Мне кажется, тут, в первую очередь, необходимо выполнить Петербургу, петербуржцам то, о чем я говорил только что. Петербургу необходимо осознать свое место не относительно Москвы, не относительно всей огромной державы, а осознать свои собственные цели, осознать то, что Петербург всегда являлся часть Европы, осознать свое отношение по отношению к Европе, свою роль, свое место в Европе.

Вы когда представляли нас, вы сказали, что мы живем на Петроградской стороне, с которой, собственно говоря, Петербург и начался. Я бы тут внес некоторую поправку. Мне было бы приятней услышать, что Петербург начался не с Петроградской стороны, а, скажем, с Охты, где стояло еще в новгородские времена довольно крупное поселение, его называют Невское Устье, а затем стоял шведский город Ниеншанц. В то время, когда Петр основывал здесь как бы новый город, была дана установка на забвение всего предшествующего периода существования этой культуры. Между прочим, Петру это место было нужно именно потому, что на этом месте развивалась культура именно европейская. Он хотел быть европейским государем, хотел управлять европейской страной. Поэтому Петербург и появился на этом месте. Но поскольку была дана установка на то, что здесь не было ничего прежде, что "Петербург вознесся пышно, горделиво из тьмы лесов, из топи блат", так получилось, что Петербург может существовать исключительно и только как имперская столица. Вообще, мифологическому сознанию, о котором мы сейчас говорим, свойственно отождествлять происхождение и сущность. И коль Петербург был основан как столица имперская, значит, только в таком смысле Петербург может и существовать.

Поэтому, мне кажется, что сейчас очень важно то, что появляются во многом и публикации, и исследования на тему "Петербург до Петербурга", петербуржцам необходимо вспомнить об этом допетербургском прошлом своего края, тем более что та культура, которая здесь развивалась в допетербургские времена, это была культура, которую условно можно назвать бюргерской культурой. Это та самая культура, к которой многие исследователи на Западе возводят все современные ценности демократические. Это, мне кажется, очень важно.

Густав Богуславский: Слушая чрезвычайно интересный монолог Константина Сергеевича, я вдруг уткнулся в вопрос. А почему 300 лет тому назад возник вот этот европейский проект, символом, кодом, ключом, решения которого был новый город? Кстати, не надо забывать, что основанием Петербурга открывается тот великий XVIII век, который мы называем Веком просвещения. Век просвещения начинается основанием Петербурга. Почему сегодня, 300 лет спустя, вопрос о том актуален для нас сегодня европейский проект, остается очень важным и вызывает очень серьезные споры? Интересно.

Виктор Резунков: Как раз по этому поводу я хотел бы прочитать несколько пейджинговых сообщений.

"Мой город Санкт-Петербург мне нравится все меньше, - пишет Александр из Петербурга. - Стало очень много машин, деревья вырубают. Власти хотят построить китайский квартал, не спрашивая мнение жителей. Но я остаюсь оптимистом. Верю, что когда-нибудь власти поведут правильную политику".

Дима пишет: "Где культура? Если в людях, тогда она политической роли не играет. Если в отношениях, то это право. Но вы берете дух, национальную идею и дух в человеке. Он не является правом". Вы согласны с такой интерпретацией?

Густав Богуславский: Согласен. Он является источником, фундаментом права, но сам по себе правом не является, никаких четких императивов сам по себе не дает.

Виктор Резунков: Густав Александрович, вы говорили по поводу устойчивых исторических мифов. Могли бы вы привести какие-то примеры, такого антиисторического давления. В чем оно проявляется? Например, 9 Мая, когда праздновали День Победы, как схлестнулись копья историков. Могли бы привести примеры?

Густав Богуславский: Примеры привести трудно, потому что их слишком много. Они окружают нас со всех сторон. Они обволакивают наше сознание. С ними очень трудно справиться. Мы забываем очень простую вещь, что существует какой-то процесс развития, имеющий свой ключ, имеющий свой вектор, имеющий свой ритм, свой темп. Этот процесс не то, что ограничивает, но и окружает, создает среду, сферу, в которой он идет. Мы почему-то отрываем один период нашей истории от другого. Мы не замечаем того, что жестокость, тиранство Ивана Грозного были не только результатом каких-то изъянов его личного характера, но были следствием того, что было пережито Россией до этого. Это было такое экстремальное выражение той отрицательной энергии, которая накоплена была в отечественной истории.

Меня удивляют (и всегда удивляли) разговоры о том, что Петербург это город, построенный на костях. Я знаю тысячи документов петровского времени. Я перелистал тысячи листов подлинных документов кабинета Петра Великого в Российском государственном архиве древних актов в Москве, но никогда я не встречал никаких документов (а время было, когда документы делались очень откровенно), которые позволяли бы говорить о том, что десятки тысяч людей погибли, строя Петербург. А почему тогда к 1713 году 10-летний Петербург насчитывал уже огромное количество людей, съехавшихся сюда по своей воле, между прочим? Я не имею в виду тех, кто принудительно сюда привозился под конвоем солдат для участия в строительстве города или для строительства кораблей. Город ведь возник и рос сам по себе, естественным путем на той же самой Петербургской стороне, на том же самом городском острове.

Недавно я был очень удивлен, когда по телевидению мне сообщили, что 19 мая исполнилась очередная годовщина переноса столицы из Москвы в Петербург. Никаких документов, никаких упоминаний об этом акте, кстати, акт сам растянулся на четыре года, нет среди наших исторических источников. Кто-то придумал такую дату. Некоторое время назад на Радио Свобода в передаче, которую, по-моему, вел Виктор Юрьевич, кто-то такое говорил относительно Аляски, ее судьбы. Человека пришлось убеждать в том, что Аляска была продана в 1867 году. За нее были деньги получены, которые поступили в русский бюджет и так далее.

Виктор Резунков: У нас Владимир из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Хотелось бы высказаться по поводу спора между Москвой и Петербургом. Москва Златоглавая - это бесчисленное количество церквей, но теперь, когда эти церкви уничтожены и в Москву переехала столица, это и погубило стиль Москвы, которой был свойственен не только внешний, архитектурный, но и отношение между людьми. Я бы сказал, что у Москвы теперь нет никакого стиля. Человек там теряется. Когда я езжу из Петербурга в Москву, мне хочется скорее вернуться домой. Там практически вся жизнь в метро. Только в центре Москвы остались редкие кварталы, где можно глазу отдохнуть.

Желание перевести часть столицы в Петербург, это, по-моему, от тех петербуржцев, которые работают в Москве. Они там просто окончательно теряются в Москве. Им хочется обратно вернуться сюда.

Виктор Резунков: Спасибо за ваше мнение. Зачитаю несколько сообщений, которые пришли.

Вера пишет: "Старый Петербург окружен кольцом панельных бараков, в котором проживает основная часть населения. Архитектура, несомненно, влияет на город. Я предлагаю рассмотреть новую ситуацию. Сегодняшний город это не Санкт-Петербург и не Ленинград, а это пост-Петербург".

Вячеслав из Санкт-Петербурга: "События 1905 года. Кровавое воскресенье. Цусимское сражение. Русско-японская война. Проехали. Рамзан Кадыров стал героем России или Чечни? Можно ли быть ее героем, если ты не являешься ее гражданином?"

"Историческую и политическую культуру наших граждан формировали учебники типа "История СССР с древнейших времен до 1961 года" или учебник "Хрестоматия по истории государства и права СССР в дооктябрьский период". Николай Ломов из Петербурга".

"Люблю Петербург, где родилась, где на старых кладбищах покоятся мои предки. Переживаю за судьбу города и его обывателей. Город Петра пытаются постепенно превратить в купеческий город, того гляди и Медный Всадник переедет в Москву", - без подписи сообщение.

Алексей Федорович, пожалуйста.

Слушатель: Города, которые построены перстом, по указке и города, построенные спасаясь от бед и прочего. Города, построенные перстом, обречены на погибель? Мне кажется, что они обречены. Я так считаю, что и Петербург обречен на погибель, потому что он не выдержит стихии со временем. А если рухнет наша экономика, он не выдержит этого.

Константин Жуков: Я бы хотел сказать вот что. Петербург часто представляют, говоря словами Достоевского, "самым умышленным городом на земле". Говорят о том, что этот город был придуман, насильно в него были люди поселены, что этот город неприроден, неорганичен. Но это на самом деле не так. Мы теперь уже прекрасно знаем о том, что и до того, как Петр пришел на берега Невы, здесь жило множество людей. Густав Александрович об этом уже сказал, многие люди и в послепетровское время приезжали по собственной воле, жили здесь, никуда отсюда уезжать не собирались, несмотря на угрозы наводнений, которые были для Петербурга достаточно разрушительными. Тем не менее, город жил своей жизнью. Да, он был построен как фасад, как декорация, но в этом фасаде, в этой декорации появилась жизнь. Представлять себе Петербург, исключительно по линейке расчерченным, идеальным городом, нельзя. В нем есть жизнь. Жизнь эта продолжается. Именно это должны петербуржцы тоже осознавать.

Виктор Резунков: Игорь Васильевич из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Извечный спор, который на самом-то деле обострился только в последние годы, между Москвой и Петербургом, кто главнее, кто красивее, кто важнее и так далее. Я полагаю, что перевод любых функций общегосударственных в Петербург это непросто дележ по-доброму своих прав и обязанностей, это нивелирование лица, как столицы Москвы, так и Петербурга. Петербург, конечно, это не декорация, как тут говорили. Это функциональный портовый государственный центр Российской империи. Сегодня он научный центр.

Я хочу, что сказать. Я полагаю, что мы теряем лицо Петербурга сейчас. Перевод любых даже самых малых функций Москвы в Петербург совершенно его погасит, это лицо. Нужно, чтобы каждый город имел свой норов, как говорится, и оставался самим собой. Пусть Москва будет еще больше. Если ей не хватит, давайте, например, в Казахстане построим столицу. Возьмем Бразилию, которая, будучи в долгах, как в шелках, построила себе столицу. Вот так, господа.

Густав Богуславский: Признаться, меня очень тревожит, озадачивает та грустная, пессимистическая тональность, которая преобладает в откликах наших слушателей. Мы как будто бы не понимаем, или как будто бы не хотим понять того, что у Петербурга в истории нашей страны особая роль. Петербург эту роль сыграл очень неплохо за три века своего существования, несмотря на многочисленные помехи со стороны и природы, и властей, и, как выясняется, со стороны общественного мнения. Это очень важно. Город возник вопреки всему. Это девиз всей истории Петербурга. Он жил вопреки и продолжает жить вопреки многому, исходящему из Москвы.

Вопрос ведь не в том переносить, передавать Петербургу какие-то столичные функции, лишая их Москву, или нет, переносить столицу или оставить столицу в Москве, вопрос не в этом. Главный вопрос заключается в том, чтобы сохранить ту громадную культурную энергию, которая накоплена в Петербурге за три века его существования, которая сама по себе представляет в истории мировой культуры феноменальное явление. Вот этой культурной энергии коснуться, тем более лишиться ее, уполовинить мы ни в коем случае не имеем право. Большая страна, многомиллионный народ, который, несмотря на все трудности и заморочки сегодняшней жизни и политической, и экономической, и культурной, наверное, может выдержать, чтобы была столица была финансовая, деловая, административная, чтобы наряду с ней существовала играющую огромную мировую роль культурная столица. Вот к этому, вероятно, Петербург должен стремиться. А возвращать ему функции репрезентативные, возвращать ему роль резиденции, наверное, нет никакого смысла.

Это спор, на который постоянно соскальзываем мы в любом разговоре на любую тему. Гораздо интереснее поговорить - почему таким искривленным оказалось наше сознание, наша историческая культура? Как мы учим истории? Что мы в этом плане умеем, и чего мы не умеем, что мы умели, и что потеряли? Вот это очень интересный поворот нашего разговора на тему, заявленную сегодня.

Виктор Резунков: Хорошо, Густав Александрович. Александр из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: У меня такое впечатление, что роль, функция Петербурга немножко преувеличены. Испокон веков все лучшие люди, все наиболее продвинутые, самые сильные ехали в Москву. Они там осели и даже ваши петербуржцы. Как-то выпячивать роль Петербурга, на мой взгляд, это как-то неадекватно, не очень правильно.

Виктор Резунков: Спасибо, Александр. Хотел бы обратить внимание моих собеседников на то, что мифология Петербурга весьма насыщенна и разнообразна. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: Историк Лев Лурье пишет, что Петербург до первой трети XIX века воплощал идеи величия Российской империи, разрыва со старомосковской дикостью, идеи прогресса и порядка. Затем, наоборот, Петербург стал олицетворять строй, основанный на произволе над личностью. Ощущение города, как бездушного скопища казарм и дворцов, чего-то формального, пропагандируется властителями дум от Гоголя до Достоевского. Это миф о классическом Петербурге. Затем идут мифы о Петербурге Серебряного века, о Петербурге Достоевского. Миф о Петербурге 1913 года, как о потерянном городе граде Китеже, был создан уже после революции Ахматовой, Мандельштама, Одоевцевой, Анциферовым и другими. "У большевиков, - пишет Лев Лурье, - цельного мифа о Ленинграде не было. Он возник уже в постсоветскую эпоху, вместе с мифом о неофициальном Ленинграде, городе Цоя, БГ, Митьков, Бродского, Довлатова, столице неофициальной России".

Основным мифом о Петербурге историк и писатель Дмитрий Голынко считает миф о европейском генезисе города. При этом отправной пункт петербургской идентичности не различия между европейским и исконно русским, а различия между европейским и специфически петербургским. По мнению Дмитрия Голынко, каждый петербургский писатель интеллектуал создает свой миф о городе - то иронично пародийный, то серьезный, представляющий Петербург мавзолейным образцом пантеона культурных ценностей, кабинетным, интеллектуальным раем.

Одним из самых последних мифов о Петербурге стал созданный в основном писателем Андреем Константиновым и подхваченный всей Россией миф о Петербурге бандитском. По результатам социологического опроса, проведенного накануне 300-летия Петербурга, представление о городе, как о криминальной столице России, заняло 3-е место после культурных и политических ассоциаций. Писатель Александр Скидан обращает внимание на уникальную особенность города, изначально возникшего, как псевдореминисценция, ложные воспоминания. "Петербург явил собой некий собирательный фантастический образ европейской столицы вообще или европейскости в русском утрированном размашистом, но при этом поверхностном понимании. Город все время прятался за разными масками, как если бы Россия в его лице вознамерилась в один миг наверстать упущенное, разом пережив и античность, и ренессанс, и барокко, и просвещение, припоминаемые смутно, словно во сне", - пишет Александр Скидан.

Виктор Резунков: У нас звонки. Геннадий Трифонов из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Вот тот Петербург, которому, как в гробу лежать, Петербург Мандельштама и Андрея Белого, он не существует. У Ахматовой не поворачивался язык называть этот город Петербургом. Петербург остался в стихах Бродского и, может быть отчасти, Кушнера. Но то, что мы имеем теперь, мне кажется, что это просто тихий ужас. Я не могу назвать этот город Петербургом. Я много говорил об этом с Дмитрием Сергеевичем Лихачевым. Мне кажется, он понял то, о чем я говорю.

Виктор Резунков: Спасибо. Много пришло сообщений. Хотел бы зачитать некоторые из них.

Дима пишет: "Петербург всегда был будущим России, а не настоящим. Так он и строился. Он - форма для чего-то. Отсюда и мистика Санкт-Петербурга. А Россия пока бесформенная. Еще Гитлер говорил, что русские форму не держат".

Дима пишет: "Петр Первый был романтиком, напуган был и всю жизнь куда-то бежал, что-то строил. Петербург в России - нелепость, каприз. Именно отсюда на всю Россию распространялась и мощь бюрократии и насилия".

Татьяна Ивановна пишет: "Я возмущена, что Ленинград переименовали в Петербург. Название не подтверждает его статус. Надо вернуть имя Ленинград, а центр назвать Петербург".

Александр Добрый пишет: "Уважаемые гости, раз уж вы заговорили об Аляске, то внесите ясность. Продали ее или сдали в аренду на 100 лет? Если продали, то при чьем правлении? У нас идет спор со слушателями".

Виктор Резунков: Густав Александрович, вот вам и карты в руки.

Густав Богуславский: Аляску продали за 9,5 миллионов золотых рублей в 1867 году при Александре Втором в разгар периода великих реформ. Но еще к вопросу об Аляске есть очень серьезное примечание. В начале советской эпохи, в конце 1917 года, ленинское правительство приняло Декрет, в котором были аннулированы все царские долги и займы. Таким образом, если бы даже Аляска была сдана в аренду на 99 лет, то этим Декретом вопросы бы закрывался раз и навсегда.

А вообще, обсуждение той темы, которая была предложена, очень интересно. В течение нашей беседы уже возникли новые грани петербургского мифа. Мы все участвуем в творении этого мифа. Вероятно, мы никогда с ним не справимся, может быть, это хорошо. Может быть, Петербург это тот город, который рождает жажду мифологизации, только пусть эти мифы будут добрыми, хорошими, не агрессивными, не ксенофобскими. Пусть они будут исполнены уважения к этому городу, почтения и восторга перед ним.

Есть ведь еще одна очень серьезная подробность. Петербург с первого дня своего существования и до сегодняшнего дня был городом мигрантов, городом приезжих людей. Простой пример. В 1850 году в Петербурге проживало немногим более полумиллиона человек. В переписи 1900 года указано два с лишним миллиона. За 50 лет в четыре с лишним раза выросло население Петербурга. Надеюсь, что никто не предполагает, что это произошло естественным путем. Всегда так было, наверное, всегда так будет. Петербург - аккумулятор, в первую очередь, культурной, деловой, новаторской энергии России. Именно поэтому он, наверное, и был городом, к которому очень сложно относились и Пушкин, и Гоголь, и Достоевский, но без которого ни один из них не только жить, но и творить не мог.

Виктор Резунков: У нас звонок. Сергей, пожалуйста.

Слушатель: У меня вопрос такой. Мне приходится общаться с людьми, занимающимися преподаванием истории, краеведением. Сейчас в широком доступе практически все архивы. Чем можно объяснить состояние легкой истерики, в которую впадают наши краеведы и историки, когда заходить вопрос о допетровском прошлом этого края? Людей просто начинает трясти, когда заходит об этом речь. Да, тут жили финны, тут жили шведы, но тут жили русские. Их было много. Казалось бы, новый миф придумывают, который я уже 5-6 лет наблюдаю. Что это может быть?

Виктор Резунков: Константин Сергеевич, вам карты в руки. Вы недавно выпустили книгу?

Константин Жуков: Не выпустил еще, только готовлю. Вообще говоря, существует такое мнение о том, что один миф вытеснить можно только другим мифом. В этом смысле то, что миф о Петербурге как городе без прошлого, городе, созданном из ничего, из пустоты, кстати, обратной стороной этого мифа является такое пророчество, что Петербургу быть пусту, коль он из пустоты создан, значит, он пустотой и обернется. Наверное, стремлением вытеснить этот миф и объясняется такое необычайно пристальное внимание к допетербургскому прошлому нашего края.

При этом я хочу заметить. Мы говорим, что Петербург самый мифологизированный город России, но справедливости ради нужно заметить, что есть некоторые характерные для России в целом какие-то мифологические построения, которые для Петербурга не характерны. Например, на историческом материале. Вспомним войну 1812 года. Кутузов и Барклай-де-Толли. Кутузов обычно почитается в России как спаситель России, а Барклай-де-Толли нередко обвиняют в том, что своей немецкой осторожностью он довел до того, что французы оказались вначале у стен Москвы, а потом и в самой Москве. Это мы находим в стихотворении Жуковского "Певец во стане русских воинов", где перечислены все более или менее заметные русские полководцы, но о Барклае-де-Толли не сказано ни слова, и у Толстого, где князь Андрей на Бородинском поле сравнивает Кутузова с сыном, который ухаживает за больным отцом, а Барклая-де-Толли с лакеем, который делает все умело, но бесчувственно, без сострадания к больному человеку. При этом в Петербурге культ Барклая-де-Толли существует наравне с культом Кутузова.

Во многом это обусловлено тем, что памятники совершенно равнозначные, равноценные, одинаковые памятники стоят у Казанского собора, а также тем, что портреты Кутузова и Барклая-де-Толли в галерее 1812 года висят на равнозначных местах, со стихотворением Пушкина "Полководец" это тоже, возможно, связано. Это нашло воплощение в мифе или легенде, придании, относящемся уже к другому времени - ко времени ленинградской блокады, когда говорится о том, что памятники Кутузову, Барклаю-де-Толли и Суворову оставались стоять на своих пьедесталах. Дух этих полководцев защищал город от врагов.

Густав Богуславский: Есть более серьезные мифы. Например, миф о существенной роли большевиков в событиях революции 1905 года, Февральской революции, в которой они вообще никак не участвовали, участвовать не могли, о которой лидер большевиков за границей узнал из газетных сообщений, шедших из России. Есть очень распространенный миф о штурме Зимнего, который уже давным-давно разоблачен на основании документов нашими выдающимися ленинградскими историками, в первую очередь, покойным Виталием Ивановичем Старцевым в его замечательной книге "Штурм Зимнего". Есть мифы, связанные с советским периодом истории Ленинграда. Эти мифы живут, эти мифы затуманивают наше сознание и влияют на наше отношение к этому городу. Мы не можем переступить ту черту, которую эти мифы как Хома Брут в "Вие" Гоголя окружил себя этой магической окружностью, начертанной мелом на полу храма. Мы не можем переступить через эту окружность, которой сами себе окружили. Это очень серьезно. Я думаю, что петербургский миф будет твориться и дальше. Каждое событие в жизни города будет давать повод для каких-то новых наслоений, строительство новых этажей на этом мифе или возведение даже на пустом месте таких мифологических конструкций.

Виктор Резунков: У нас звонки. Ольга Юрьевна из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: У меня такой житейский вопрос жителя центра города. Как вы думаете, справедливо ли и нужно ли было так много людей выселить из центра города, пытаясь создать из него нечто такого хуторского европеизированного сити? У меня, может быть, чисто женская такая тоска. Я помню в детстве, в юности по Невскому ходили люди, раскланивались, узнавали друг друга в лицо. Можно было встретить Анну Ахматову в сером таком салопе, удивительной красоты женщина. Это был город живой. Я имею в виду центр - Фонтанка, Невский, Аничков мост и туда к Неве, к Дворцовой. Нужно ли было лишать центр Питера души его?

Константин Жуков: У меня тоже вызывает резкое отторжение музеефицировать город, поместить его под такой колпак и желательно, чтобы не только автомобили, но и вообще пешеходов из него убрать для того, чтобы сохранить его в каком-то законсервированном состоянии. Этот город до тех будет городом, пока в нем живут люди, пока он живет своей внутренней и глубокой жизнью.

Густав Богуславский: А меня последнее прозвучавшее замечание в эфире очень тронуло той нежной грустью, той интонацией нежной грусти, которую испытывает человек, позвонивший в редакцию, говоря о Петербурге. Город очень нуждается в том, чтобы мы все относились к нему с чувством ответственности и нежности. Он этого заслуживает.

Виктор Резунков: Спасибо, Густав Александрович. Будем считать, что это итоги нашей передачи.

XS
SM
MD
LG