Руководитель Международного управления исполкома партии "Родина" Михаил Васильевич Демурин

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: В нашей студии сегодня - руководитель Международного управления исполкома партии "Родина" Михаил Васильевич Демурин.

Но будем мы беседовать с Михаилом Васильевичем не столько партийных делах, хотя, может быть, этой темы тоже в какой-то мере коснемся, сколько о той ситуации, которая сейчас сложилась, скажем так, на Балтийском направлении. Это чуть ли не фронт теперь для России - еще осталось только танки двинуть в сторону границы, как в славном 1940 году, когда они действительно туда попали. Но, тем не менее, Михаил Васильевич является одним из самых известных специалистов по российско-балтийским отношениям. Он руководил делегациями на переговорах с балтийскими странами. И, как считается, ушел из Министерства иностранных дел России потому, что не соглашался с той линией, которую руководство МИДа заняло в отношениях с балтийскими странами.

А теперь торжествуете, Михаил Васильевич?

Михаил Демурин: Я бы торжествовал, если бы все происходящее не было столь грустным на самом деле. Действительно, вроде бы есть повод для того, чтобы испытывать удовлетворение от реализовавшихся прогнозов, которые я делал в начале марта, когда уходил в отставку, и в апреле, когда я писал свои основные статьи, объясняя, почему нельзя было делать то, что делалось в марте-апреле. А делалось то, что мы, как бы не просчитав все последствия до конца, протягивали руку дружбы, просто вот так благожелательно, без хотя бы обещания движения навстречу. Этого делать было нельзя. И это привело к тому, к чему это привело. Но, к сожалению, притом, что здравомыслие восторжествовало - и мы вновь встали на жесткую позицию в отношении прибалтийских националистов, все-таки ущерб для имиджа нашей страны, для российской дипломатии налицо. Потому что предприняты шаги, которые мы теперь опять фактически дезавуируем. А этого, в общем, делать не хотелось бы никогда.

Виталий Портников: Итак, вот то, что сейчас произошло, - то есть фактически отказ России от уже составленного, уже подписанного договора с Эстонией, - вы называете здравомыслием. А почему?

Михаил Демурин: Здравомыслием я как раз называю не отказ от этого договора. Здравомыслием я называю возврат на позицию, когда шаги навстречу прибалтийским государствам предпринимаются только в случае, если есть очевидное желание наших партнеров двигаться и нам тоже навстречу.

Что касается пограничных договоров, то моя позиция, и позиция той команды, которая до последнего времени работала на балтийском направлении, во главе с Александром Ивановичем Удальцовым, который сейчас уезжает послом в Словакию, всегда заключалась в том, что пограничные договоры - это крупные политические акты, это не технические документы, которые просто определяют наши границы. Это серьезный политический шаг, и предприниматься он должен, во-первых, в ситуации, когда мы урегулировали основные проблемы наших отношений, и во-вторых, мы имеем на этой основе реальные перспективы ратификации этих документов в парламентах. Потому что в противном случае, подписав документы, которые не могут быть ратифицированы, мы либо провоцируем нынешнюю ситуацию, либо провоцируем серьезный скандал в самой Государственной Думе.

Виталий Портников: То есть правильно ли я вас понял, что если бы перед пограничными соглашениями были бы подписаны какие-то другие документы, были бы нормализованы какие-то другие вопросы, то такой ситуации бы не возникло? А какие вопросы тогда нужно нормализовывать, по вашему мнению?

Михаил Демурин: Наша идея заключалась в следующем, что пограничные договоры нужно подписать вместе с принятием политических деклараций об основах отношений с Латвией и с Эстонией. Такая декларация об основах отношений у нас существует с Литвой, в которой определены основные моменты, позволяющие нам развивать сотрудничество, взаимопонимание по основным моментам, что позволяет нам развивать сотрудничество, и принципы, на которых это сотрудничество развивается. Мы всегда стояли на позиции, что мы сейчас должны быть ориентированы вперед, в будущее, и что история не должна нас тянуть назад, что разборки по истории - это дело прежде всего историков, и они не должны привноситься в современную политику. Но, в принципе, в проектах политических деклараций, которые мы предложили нашим прибалтийским соседям и информировали об этом Евросоюз в декабре прошлого года, была и формулировка по истории. Как нам казалось, формулировка, удобная обеим сторонам на настоящий момент.

Виталий Портников: В декларации 1940 года с Литвой его нет вообще? Или он есть?

Михаил Демурин: Нет, в декларации с Литвой вопроса истории нет. Там есть констатация, так сказать, традиций совместного проживания и общие фразы о том, что многое наши народы действительно связывает.

Виталий Портников: Александр из Калининграда нам позвонил. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Добрый день. Я сам из Калининграда, я уроженец этого города, и прожил тут всю жизнь. Нашу нынешнюю проблему транзита и так далее многие приезжали решать, в том числе и господин Рогозин, который сюда приезжал и делал здесь много подобных заявлений. Но, как правило, все эти господа из Москвы и из Центральной России делали много-много жестких заявлений, но потом благополучно уезжали в Москву, а нам с этими же самыми литовцами и с остальными прибалтами здесь жить.

Виталий Портников: А какой у вас, во-первых, Александр, вопрос? А во-вторых, может быть, у вас есть какое-то предложение по транзиту, которое не было реализовано господином Рогозиным, например?

Слушатель: У меня нет предложений. Ну, просто хотелось бы услышать комментарий не только по Латвии и по Эстонии, но и по транзиту через Литву.

Виталий Портников: Транзит через Литву, между прочим, помог вообще создать эту партию "Родина", я бы так сказал, несколько ехидно. Потому что господин Рогозин, как публичный политик, известный, состоялся именно в роли человека, который обеспечивал бы транзит. Я сейчас не будут говорить: а вот транзита нет, - потому что здесь нет господина Рогозина, это будет тогда, я бы сказал, неэтичная полемика. Но, тем не менее, транзит и Рогозин - вещи взаимосвязанные, уж точно, в сознании жителей Калининградской области. Тут Александр совершенно прав.

Михаил Демурин: Вы знаете, когда родилась у Дмитрия Олеговича эта идея, изложенная им в записке президенту, о том, как можно было бы организовать транзит через Литву в Калининградскую область и обратно в условиях расширяющегося Евросоюза, я, честно говоря, думал, что мы могли бы от Евросоюза получить больше, и, в общем-то, был одним из критиков его подхода. Но по мере переговоров я понял, что, на самом деле, в смысле пассажирского транзита это реалистичная позиция, и ее нужно было провести в жизнь. Она была проведена при активном участии МИДа и нашего заместителя министра иностранных дел Разова. И при определенных изъянах, которые в этой схеме пассажирского транзита имеются, он работает. И перед самым уходом из МИДа я смотрел цифры по положению дел на начало года: количество отказов в этих разрешениях на проезд через территорию Литвы - это 0,0 сколько-то процентов.

Виталий Портников: Да. Но ведь вы помните, суть этого всего подхода российского тогда к транзиту заключалась в том, что никто не должен давать россиянам разрешение на их проезд из России в Россию. Фактически это разрешение Литва дает. Это ведь вопрос концепции в данном случае. Я лично не вижу никакой проблемы в том, что так происходит, потому что все равно это проезд через территорию Литвы. Но идея же состояла именно в этом - что этого не должно быть.

Михаил Демурин: Вы знаете, как в одном фильме говорили: "согласие есть продукт непротивления сторон". Здесь всегда присутствуют две стороны. И на том примере урегулирования проблем пассажирского транзита мы еще раз увидели, кто такие на самом деле наши литовские партнеры, которые, с одной стороны, нам все время говорили, что мы готовы поддержать любую схему, на которую вы выйдете в переговорах с Европейским союзом, а когда мы с Европейским союзом выходили не на разрешительную, а на регистрационную схему транзита, литовцы сразу вступали в этот спор и говорили: "нет, мы будем действовать только на основе разрешительной системы". Поэтому и в итоге получилась эта схема, вот та, которая есть. И очень хорошо, что российская общественность понимает, я думаю, и Александр это очень хорошо понимает, и это понимание возрастает: кто такие наши литовские партнеры.

Последний пример, я вам скажу, он просто, на мой взгляд, беспрецедентен, когда по настойчивым просьбам литовской правящей коалиции во главе с Бразаускасом мы подписываем в мае с Литвой соглашение о координации деятельности портов Клайпеда и Калининград, которые действительно значительно расширяют литовские возможности по транзиту и дают возможность им получить в перспективе более преференциальные тарифы транзитные по сравнению с Латвией и Эстонией, и буквально через несколько дней после этого лидер этой же правящей коалиции Бразаускас выступает с требованиями о компенсации ущерба от оккупации и так далее, чего он до этого, лично он - другие политики делали, - но лично он не делал. И это очень показательно. И это тоже в каком-то смысле хорошо. Пусть видит и знает российская общественность, так сказать, кто действительно друзья, а кто не друзья.

Виталий Портников: А сейчас послушаем Александра из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы привести пример из школьной практики, но пример очень адекватный, на мой взгляд, он точно отражает отношения психологические. В классе есть амбал, сильный большой, а есть маленький, щуплый, убогий. Что делает убогий, чтобы как-то сопротивляться большому амбалу? Публично, где-нибудь на улице он начинает его пинать ногами, чтобы вокруг было много народа. И тогда, если амбал начинает ему отвечать, все говорят: "Ну как это некрасиво бить маленьких. Посмотри на себя и посмотри на него". И вот этот психологический выигрыш - это то, что делает Прибалтика. Вот этот пример очень адекватен, когда действительно это способ как бы честолюбие, самолюбие удовлетворить именно таким провокационным способом: вот именно на улице, публично, чтобы все вокруг осуждали: "Ну как ты можешь обижать маленьких, если...

Виталий Портников: Александр, я понял вашу филиппику. А что такого делает Прибалтика?

Слушатель: Политика именно такова: "Ребята, ну, негоже как бы противопоставлять себя... Да, мы все государства, все должны уважать...". Но уважать опять-таки. Понимаете? А тот прием, который сейчас используют, - это вот тот самый прием щуплого и убогого, как ответить большому. Вот именно так публично, чтобы все со стороны осуждали: "Ну как же так, вы с ума сошли... Ты большой его просто ударишь и убьешь. Не гоже тебе ему отвечать".

Виталий Портников: И все-таки, Александр, скажите, я хочу понять, что, по вашему мнению, такого балтийские страны делают России?

Слушатель: Дело в том, что балтийские страны должны осознавать свою весовую категорию. Они выступают не в той весовой категории. Понимаете? Есть большая Россия... Я не империалист, я не амбициозен, но, тем не менее, нужно соизмерять, во-первых, свой масштаб, что есть страны Балтии и что есть Россия, и все-таки хотя бы не идти на конфронтацию, хотя бы уважительно относиться как бы к России как к некому большому... Давайте жить дружно, но, тем не менее, не задираться.

Виталий Портников: Понятно, Александр.

Михаил Васильевич, видите, что происходит. Когда США кому-то вдруг советуют прекратить ядерную программу или что-то в этом роде, все говорят: "Ах, как они могут?! Они, конечно, единственная супердержава в мире, но как они не понимают, что все равны?!". И я думаю, что наш радиослушатель из Петербурга то же самое бы сказал по этому поводу. А вот когда речь идет о России, а она большая, а кто-то маленький, который должен осознавать свои весовые категории и сидеть под лавкой, потому что у него не столько населения и не столько территории. Да?

Михаил Демурин: Я категорический противник этого тезиса, и всегда был этим категорическим противником. Другое дело, что, да, действительно, на практике в тех моментах, в тех ситуациях, когда это выгодно нашим прибалтийским визави, они используют тезис, что "мы маленькие, и надо нас понять, мы маленькие, обиженные и даже ущербные иногда" - они не стесняются это о себе говорить - "нас надо понять и нам надо помочь", и так далее. В другой ситуации они говорят: "нет, мы должны вести отношения только как равные партнеры". Так вот я абсолютно за то, чтобы всегда и во всех случаях строить отношения как отношения равных партнеров - раз, но при равной ответственности, и при абсолютном исключении двойных стандартов.

Приведу конкретный пример. Вот сейчас, например, Латвия и Эстония, они стоят на передних рядах критики происходящего у нас в стране с точки зрения ее демократического развития. И, например, президент Латвии заявляет, что это очень плохо, очень недемократично, когда в российских регионах глав регионов будут избирать решением Законодательных собраний. Но давайте вспомним, что Латвия и Эстония - это парламентские республики, в которых президентов выбирают депутаты парламента. Так?

Другая ситуация. Те же самые Латвия и Эстония нам говорят, в том числе от лица Евросоюза: "Русские должны вести диалог в Чечне со всеми чеченцами, а не только с лояльными чеченцами". При этом президент Вике-Фрейберга нормальные, демократические акции протеста русского населения против сокращения образования на русском языке квалифицирует как проявление нелояльности, и заявляет, что "с нелояльными русскими мы вообще диалог вести не будем. Условия априори их существования в Латвии - это лояльность к Латвийскому государству". Заметьте, не к родине, не к стране, а к государству.

Виталий Портников: Вы знаете, Михаил Васильевич, ведь вот какая интересная вещь. То, что все эти слова о Чечне и так далее, об этом ведь говорят не только балтийские политики, об этом говорят многие политики в Европе, многие, причем даже на самом высоком уровне. Но отнюдь не следует такой российской реакции. А если это скажет, например, Тони Блэр, то вообще Министерство иностранных дел будет осторожно подходить к этому.

Михаил Демурин: Нет-нет, вы не правы. Как раз вот на момент переговоров о распространении на новые страны-члены соглашения о партнерстве и сотрудничестве с Евросоюзом мы и привнесли всю эту балтийскую тематику именно в контекст диалога с Европейским союзом. И в этом заключается, как мне кажется, очень верный ключ к решению всех этих вопросов: вести диалог о балтийских делах именно с Евросоюзом. Уже не конкретно с этими странами, а с Европейским союзом. И говорить о том, что "у вас на территории, скажем, ограничиваются права по образованию для национальных меньшинств, у вас на территории очень серьезно распространены пронацистские настроения, у вас на территории бывшие, скажем, организации легионеров SS официально призываются армейскими структурами для ведения патриотической работы в армии, распространяют свою литературу и так далее".

Виталий Портников: Можно ли назвать такой подход добрососедским, когда вы имеете три соседние страны рядом, а разговариваете о том, что у них происходит, не с ними, не с их официальными структурами, а хотите разговаривать с Брюсселем? Вы же по поводу ситуации во Франции с Брюсселем не хотите разговаривать, вы же разговариваете прямо с французским президентом. А тут почему-то, типа: "Накажите их. Вот мы не можем...

Михаил Демурин: Нет-нет, речь не идет совершенно о том, что "накажите или не накажите". Речь идет о том, что "признайте проблемы, признайте, что они существуют, и способствуйте их решению. Вы видите проблемы у нас, да, давайте о них говорить. Но давайте говорить и о проблемах на территории Европейского союза". Вот в чем заключался всегда этот подход. И он, кстати, был реализован в протоколе, где было сказано, что, да, членство в Евросоюзе - это определенная гарантия уважения прав национальных меньшинств, в том числе, демократического развития этих стран, но это гарантия не уже состоявшегося факта, это гарантия того, что будет идти процесс, который обеспечивает уважение прав национальных меньшинств. Мне кажется, это тогда было успехом на переговорах. А, кстати, то, что мы очень остро поставили вот этот вопрос в момент переговоров о распространении соглашения о партнерстве и сотрудничестве на новых членов, это вызвало бурную негативную реакцию и прибалтов, и их симпатизантов, естественно, в структурах Европейского союза.

Виталий Портников: "Симпатизанты" - красивое слово.

Георгий из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. С Прибалтикой все-таки надо как-то аккуратнее. Но с другой стороны, выражение "ослиные уши", по-моему, правильное. Чего они к России все продолжают цепляться?..

А вот другое дело, меня очень всегда интересовал вопрос, но я не знаю ответа, вы, наверное, лучше знаете, конечно, я предполагаю, историю. Каким образом Восточная Пруссия отошла к Советскому Союзу? В связи с большими материальными потерями, наверное, которые понес Советский Союз? Вы, наверное, это знаете. Спасибо.

Михаил Демурин: Решение вопроса о Восточной Пруссии и о том, что она отходит к Советскому Союзу, - это результат послевоенного, так скажем, мирного урегулирования - Ялтинских и Потсдамских соглашений. И все, точка. Точно так же, как в свое время перекройка определенная карты Европы после Первой Мировой войны...

Виталий Портников: Произошла после Версаля.

Михаил Демурин: Да, произошла после Версаля. Где тоже имели место и элементы аннексии, и так далее, но по взаимному согласию сторон. Так что, да, вот это результат послевоенного урегулирования.

Виталий Портников: Николай Александрович из Петербурга. Здравствуйте, Николай Александрович.

Слушатель: Здравствуйте. Меня только одно интересует, почему мы все время говорим: "вот они такие нехорошие, эти прибалты - то эстонцы, то литовцы, то латыши"? Но я хочу сказать, что фашистов я здесь вижу очень часто, и знаки эти фашистские я вижу. Даже недавно еще нехорошие надписи на ТЮЗе были, а сейчас немножечко замазали.

Так я хочу сказать, что если мы говорим о том, что у нас так же выбираются или так же назначаются Законодательным собранием, как и в Прибалтике, так вы понимаете, у них в уставе или, скажем, в конституции это записано. А у нас в Уставе нашего города, Санкт-Петербурга, записано, что "выборы губернатора Санкт-Петербурга проводятся на основе всеобщего, равного и прямого избирательного права", - это самая последняя редакция, уже 10 в ней изменений, у меня последняя редакция. И вот написано, что "выборы проводятся на основе прямого избирательного права", а фактически уже нет.

И во многих моментах мы противоречим сами себе. Конституционный суд принимает в 1999 году постановление, в котором прописывает, что "устойчивость и статус Федерального Собрания, как постоянно действующего органа, гарантируется, кроме того, невозможностью роспуска Совета Федерации", а через два года этот Совет Федерации был распущен, разогнан и собран совершенно с другой процедурой формирования и функционирования. И все нормально слушают: "все хорошо, все согласно Конституции".

А прибалты просто боятся того, что у нас президент больше власти имеет, чем император. И он является гарантом этой Конституции, которая нас-то самих всех скручивает в бараний рог. Тем более боятся и прибалты этого.

Виталий Портников: Мы сейчас очень коротко прокомментируем.

Михаил Демурин: Смысл моего комментария заключается в следующем. Ключ к решению этих проблем в том, чтобы те сферы, которые регулируются международными документами, на равных основаниях регулировались этими международными документами во всех европейских странах. Например, права нацменьшинств. Есть Европейская рамочная конвенция о защите прав нацменьшинств, она подписана и ратифицирована Российской Федерацией без изъятий, она подписана и уже теперь ратифицирована всеми тремя странами Балтии, но Литвой без изъятий, то есть все нелитовцы подпадают под категорию национальных меньшинств, и с серьезными изъятиями в Латвии и в Эстонии.

Во-первых, нам надо добиться того, чтобы международные документы ратифицировались другими странами без изъятий. Во-вторых, опять же на основе единых стандартов в тех сферах, которые, я повторю, регулируются международными документами, на основе одинакового подхода, мы вот это европейское право у себя осуществляли. Те сферы, которые международными документами не регулируются, в них должен быть какой-то результат внутреннего консенсуса, в том числе и по выстраиванию вертикали власти.

Виталий Портников: Слушатель, как видите, абсолютно не был удовлетворен не тем, что происходит в балтийских странах, а тем, что происходит в самой России, Михаил Васильевич.

Михаил Демурин: Это верно. Я мог бы много от себя лично говорить о том, что происходит в России, но это не сфера моей непосредственной компетенции ни в течение тех 23 лет, что я провел на дипломатической службе, ни сейчас, как руководителя Международного управления партии "Родина". Хотя, конечно, мы всегда понимаем, что любая внешняя политика и любые международные связи - это производная от внутренней политики и производная от того, чем является та структура, которая те или иные международные связи осуществляет.

Но я хотел бы еще один аспект прокомментировать в заданном слушателем из Санкт-Петербурга вопросе, что, мол, мы говорим, что латыши, литовцы и эстонцы нехорошие. Вот это принципиально неверно. И я всегда, когда работал в МИДе, и сейчас с этих позиций действую, и всегда заявлял, что нехорошие совершенно не латыши, литовцы и эстонцы. Кто является нашим оппонентом и кто реально сейчас мешает поступательному развитию и двусторонних отношений, соответственно, российско-литовских, российско-латвийских и российско-эстонских, и нормальному выстраиванию отношений России с Евросоюзом...

Виталий Портников: И кто?

Михаил Демурин: ...это националисты, это ультранационалистические силы в этих странах. Прежде всего в Латвии и в Эстонии, но и в Литве тоже, как мы видим по некоторым последним событиям.

Виталий Портников: А что такое националисты? Как это можно при существовании некоего государства понимать: одни националисты, а другие не националисты? Вот партия "Родина" - это националисты?

Михаил Демурин: Нет. Партия "Родина" - это патриотическая партия. А разница очевидна. Ее еще такой известный русский философ религиозный Владимир Сергеевич Соловьев в своих произведениях очень четко обозначил. И я сторонник именно такой интерпретации вот этой грани между национализмом и патриотизмом. Человек националистических убеждений, он готов добиваться блага своей нации за счет блага других наций и народов, которые живут либо в его стране, либо по соседству, и более того, даже и унижая, или уничижая, или эксплуатируя эти народы.

Человек патриотических убеждений, он всегда прежде всего, конечно, любит свою нацию, свой народ, но он способствует ее развитию в содружестве, во взаимодействии, в общем-то, можно так сказать, в любви к другим нациям, с тем чтобы они выступали партнерами в решении каких-то крупных задач, не на благо этой нации, которую он представляет, а крупных задач общечеловеческого характера. Вот это патриотическая позиция.

Виталий Портников: А если это государство просто теряется в процессе решения этих задач?

Михаил Демурин: Нет, оно не должно теряться. Потому что я еще раз подчеркиваю, что прежде всего надо любить свою нацию, но любить с точки зрения того, что ты относишься к себе, как к своему ближнему, эта любовь должна быть такая же.

Виталий Портников: Тогда я вас спрошу о балансе. Вот Россия отказывается от договора с Эстонией. Что происходит в результате? Россия доказывает свой политический вес в Европе или в мире. Ну, вряд ли, потому что Эстония действительно маленькое государство, а Россия - большое. Вот этот отказ, он говорит о том, что Россия может позволить себе такой демарш по отношению только к очень маленькой соседней стране. Или укрепятся ли позиции тех в эстонской политической элите, кто искренне хотел подписания договора с Россией, и ради того, чтобы этот договор ратифицировать, шел на различные уступки более радикальным силам? Нет, не укрепятся, потому что им радикалы скажут: "Вот видите, мы все сделали, а они все равно не ратифицировали". Укрепятся позиции тех, может быть, в Латвии, кто говорил, что не надо этот дополнительный протокол с Россией подписывать, что нужно публичный договор подписывать в любом случае, потому что он нужен? Нет, не укрепятся. Им скажут: "Вы видите, эстонцы все подписали, а им все равно сказали "до свидания". Понимаете, ведь все так называемые конструктивные силы и в Эстонии, и в Латвии, и я вам скажу больше, и в самой России, они ведь этим отказом от ратификации отброшены очень далеко. Укрепляются позиции тех, кого вы называете националистами. Я бы их назвал радикалами в политике.

Михаил Демурин: Понятно. Я вернусь к тому, с чего я начал. Такой крупный международный шаг, как подписание пограничных договоров, должен был быть соответствующим образом подготовлен, и должен был являться продуктом объективного развития ситуации в отношениях с той или с другой страной. То, что произошло в марте, когда мы сказали, что мы готовы подписывать эти договоры вне увязки с подписанием политических деклараций об основах отношений, то есть вырвав их из контекста двусторонних отношений, это уже было симптомом необъективного развития самого процесса.

Виталий Портников: Это у вас беспроигрышная такая позиция, потому что она позволяет вам не комментировать именно этот шаг.

Михаил Демурин: Нет, я комментирую именно этот шаг. Я сейчас его прокомментирую.

Дальше. Явно совершенно, что такое изменение в нашей позиции было предпринято не потому, что мы действительно решили протянуть, как говорят, руку дружбы сами по себе прибалтам. Нет, конечно. Потому что мы знаем, кто такие прибалты. К нам было соответствующее, видимо, обращение со стороны Евросоюза, со стороны США. Но, как я понимаю, под это обращение должны были быть взяты и на себя нашими западными партнерами крупными какие-то ангажементы. Хорошо, вы протягиваете руку дружбы, вы подписываете с ними договор о границе, вы отказываетесь от идеи двусторонней политической декларации, которая сейчас прибалтам неудобна, мы гарантируем, что они тоже никакие другие политические вопросы не привносят в эту ткань, так сказать, развития отношений. Этого не произошло, как мы видим. И Латвия, и Эстония, к сожалению, привнесли в решение этого прагматического вопроса привходящие элементы.

Почему это произошло? Да потому, что, к сожалению, эти государства (это мой опыт 8-летней работы на этом направлении) являются все-таки тоталитарными государствами с точки зрения преобладания националистической идеологии. Что я понимаю под тоталитарным государством. Методологию. То есть вот в Советском Союзе - тоталитарное государство - все поставлено было под угоду коммунистической идеологии, и любое прагматическое решение, если оно не укладывалось в матрицу, так скажем, коммунистического миропонимания или коммунистической политики, оно отвергалось.

Виталий Портников: Может быть, тогда это называется "идеологизированное государство"?

Михаил Демурин: Хорошо, пожалуйста, идеологизированное. Тоталитарное - с точки зрения превалирующей идеологии. Понимаете? Другая идеология в этом государстве не проходит.

Виталий Портников: Подождите, есть в том же парламенте Латвии достаточно влиятельные политические силы, они в оппозиции, которые практически оппонируют этой идеологии.

Михаил Демурин: Ну, это такая оппозиция, которая реального слова и веса, к сожалению, не имеет. В силу того, что это парламентские республики, большинство просто все эти инициативы рубит на корню, начиная от серьезных инициатив, например, ратифицировать рамочную конвенцию о нацменьшинствах без оговорок, и заканчивая такими культурологическими - объявить 7 января праздником в стране, потому что, в общем-то, количество православных и количество протестантов в Латвии, например, одинаковое. Но эта правящая коалиция отказывает православным, среди которых очень много и латышей, кстати, в том, чтобы праздник Рождества являлся тоже выходным днем. Вот это пример.

Виталий Портников: А можно вам тестовый вопрос задать?

Михаил Демурин: Давайте.

Виталий Портников: Например, Израиль тоже, наверное, с этой точки зрения идеологизированное государство, там все тоже подчинено одной идее. Если вы представляете как бы арабскую сторону на переговорах с Израилем, вы, наверное, то же самое им говорите. Нет?

Михаил Демурин: Ну, мне сложно прокомментировать. Я не так глубоко знаком с ближневосточными...

Виталий Портников: Хорошо. Великобритания по отношению к Северной Ирландии. Тоже идеологизированное государство. Там все направлено на идею сохранения Соединенного Королевства и обеспечение прав того меньшинства, которое живет на территории Северной Ирландии. С точки зрения Южной Ирландии, наверное, Великобритания... и наоборот, с точки зрения Великобритании Южная Ирландия, наверное, тоже идеологизированное государство.

Михаил Демурин: И все-таки я думаю, демократически более развитые процедуры в Соединенном Королевстве помогают в этом вопросе не быть заложником одной какой-то идеологии одной нации. Понимаете? Это все равно общегосударственная...

Виталий Портников: Ну как же не помогает, когда там линия раздела по городам проходит?! В Риге такого нет, а в Белфасте есть.

Михаил Демурин: Ну, кстати, это и явилось причиной, почему мы в свое время сказали в Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе: "Подождите, а почему ОБСЕ - общеевропейская организация - занимается только конфликтами на постсоветском пространстве? Давайте мы серьезно, точно так же в рамках ОБСЕ выработаем мандат, найдем посредников и займемся серьезно...

Виталий Портников: Если бы я был представителем ОБСЕ, я бы вам сказал, что это потому, что Белфаст не подвергается ковровым бомбардировкам.

Давайте дадим слово слушателю. Это Владимир из Тульской области. Здравствуйте, Владимир.

Слушатель: Добрый день. Прежде всего гостю из партии "Родина" я передаю привет. Так же, по возможности, передавайте привет Сергею Глазьеву, за которого я голосовал, и за вашу партию, а также Рогозину. И вашей партии удачи!

Михаил Демурин: Спасибо.

Слушатель: Теперь по теме. Самое обидное, что история трактуется прибалтийскими нацистами и НАТОвцами, политико-военными идеологами однобоко, то есть антироссийская. А вот если кратко посмотреть в историю, ведь там же факты. Ведь в древние века в Прибалтийском регионе селились славянские племена, общины. В средние века Прибалтика была завоевана Швецией...

Виталий Портников: Владимир, у вас 30 секунд на этот экскурс в историю. Знаете, дети в Латвии и в Эстонии это учат в течение трех лет.

Слушатель: Потом Петр вернул это дело. А почему ссылаются все время на 20-ый год...

Виталий Портников: Вы еще, Владимир, Левонскую войну забыли. Я вам дал 30 секунд - могли бы вполне ее ввернуть. Стоп! Потому что так мы очень далеко зайдем. Мы же, насколько я понимаю, с Михаилом Васильевичем пытаемся быть в рамках международного права в данном случае, а не в рамках учебника истории.

Михаил Демурин: Согласен. По оценке истории. Прежде всего опять же отказ от двойных стандартов и единый методологический подход. То есть если, например, выборы 40-го года в Прибалтике в присутствии иностранных войск, находившихся, правда, там по договорам, считаются нелегитимными, и в то же время те же самые политические силы, которые те выборы считают нелегитимными и, соответственно, документ, который "родил" Верховный Совет, об обращении о приеме в СССР считают нелегитимным, они же признают выборы в Ираке, состоявшиеся действительно в условиях международно-признанной оккупации - оккупации, ставшей результатом агрессии, которая происходила, так сказать, против сопротивления другой страны, они говорят, что "нет, вот эти выборы в Ираке - это действительно великий шаг демократический, и они могут служить основой для формирования иракской государственности".

Виталий Портников: Конституционность в Эстонии была восстановлена не Верховным Советом Эстонской ССР и избрана в присутствии иностранных войск, как вы говорите, а Государственным Собранием Эстонии, которое было избрано по иной избирательной процедуре.

Михаил Демурин: Это вы какую имеете в виду конституционность?

Виталий Портников: Конституционность, которая 1991 года.

Михаил Демурин: Нет-нет, я говорю про выборы 40-го года, которые...

Виталий Портников: Да, я понимаю, то есть ваша логика понятна. Вы же говорите, что выборы 40-го состоялись в присутствии Советской Армии, и выборы 88-го года, условно говоря, так же состоялись в присутствии Советской Армии. Или вы вообще говорите, просто сравнивая 40-ые годы и Ирак?

Михаил Демурин: Нет, я сравниваю 40-ой год и Ирак, хотя тут есть очень серьезные различия. Потому что в 40-ом году, я еще раз говорю, что эти войска оказались там в результате международных соглашений, кстати, на которые прибалтийские страны, на эти соглашения, ссылались и в своей переписке с Лигой наций, что подтверждает, что они их признавали...

Виталий Портников: Я готов вам сказать, в чем разница.

Михаил Демурин: Давайте.

Виталий Портников: Ирак не лишен суверенитета международного. Понятно, что там стоят иностранные войска, понятно, что выборы проходят, по сути, в присутствии этих иностранных войск - это все правда. А только проблема выборов в Эстонии, Латвии и Литве заключается в том, что они после этих выборов были лишены своего международного суверенитета парламентами, которые не имели на это мандата избирателя...

Михаил Демурин: А почему они не имели мандата?

Виталий Портников: На лишение суверенитета?..

Михаил Демурин: Вот в том-то все и дело. Вот в этом как бы и порок. То есть я считаю, что любые выборы, которые происходят в стране после тоталитарного режима, - а давайте не будем забывать, что все-таки с начала 30-х годов всеми прибалтийскими государствами правили тоталитарные режимы, - так вот, любые выборы, которые проходят после власти диктаторов - это уже шаг вперед, как мы видим и на примере Ирака. Правильно?

Виталий Портников: Во время выборов в Ираке существовала альтернативность выбора. Во время выборов в Латвии, Литве и Эстонии, насколько я помню - я это хорошо изучал, за пять дней до выборов избирательные комиссии всех этих трех стран отказали в праве избираться всем кандидатам, кроме кандидатов Народных фронтов Латвии, Литвы и Эстонии. То есть шли выборы: один человек и одно место. Российская Федерация от такой системы выборов отказалась практически сразу же, чуть ли не в 89-ом году, да?

Михаил Демурин: Ну, альтернативность выборов в Ираке - это тоже такая условная...

Виталий Портников: Тем не менее, она была.

Михаил Демурин: Хорошо. Ладно. По истории я еще одну вещь хочу очень важную сказать. По истории мы считаем очень важным в сотрудничестве с нормальными демократическими силами в странах Прибалтики разрабатывать те сюжеты, которые продуктивно работают на выстраивание дружбы и сотрудничества между нашими странами, условно говоря. Вот мы говорим, что мы называем всех латышей и эстонцев SSовцами. Это грубо и это неправильно.

Виталий Портников: Да. И нацистами, как сказал наш слушатель.

Михаил Демурин: Да. Кстати, я сам принимал участие сейчас в составлении брошюры, она была выпущена к 9 мая, и вот сейчас начинает распространяться, брошюры об Эстонском и Латышском корпусах и Литовской дивизии Красной Армии об их вкладе в победу. Потому что я глубоко убежден, и я написал это в предисловии к этой брошюре... Делали ее историки на основе архивных документов, это действительно героическая эпопея этих подразделений Красной Армии. Вот эти латыши, литовцы и эстонцы, они спасли честь латышской, литовской и эстонской нации в величайшем противостоянии XX века.

Виталий Портников: А вот те латыши, литовцы и эстонцы, которые спасали евреев, объявленные праведниками, они не спасали честь?

Михаил Демурин: И они спасали честь, вне всякого сомнения. Но все равно не те, кто пошел на службу в SSовские подразделения, потому что все прекрасно знали, на самом деле, кто такие и что такие SSовские подразделения.

Виталий Портников: Дадим слово Борису Николаевичу из Калининграда. Здравствуйте, Борис Николаевич.

Слушатель: Здравствуйте. Я в свое время работал с латышами, с литовцами, с эстонцами, мы вместе в море ходили.

Виталий Портников: И Михаил Васильевич работал с ними.

Слушатель: Это прекрасные парни. Мы просто ведем полемику лишь только из-за того, что мы завидуем тому, как живут латыши, литовцы, эстонцы, мы им завидуем. Это прекрасные республики. А вся Калининградская область, хоть я и живу в Калининграде, она вся загажена. Границу проезжаешь Литвы на Калининград - сразу отличается. Из Германии на Калининград - сразу отличается. Даже в советское время отличалась граница между литовцами и... Я еще раз повторяю, мы завидуем тем республикам, тем странам, которые живут хорошо, и мы их всегда поносим, всегда ругаем. Вот в чем полемика, вы поймите.

Виталий Портников: Понятно, Борис Николаевич.

Кстати, я хотел бы сказать, продолжая мысль Бориса Николаевича, что, наверное, самым ярким ответом России странам Балтии во всех дискуссиях, о которых вы сейчас говорите, была бы процветающая Калининградская область. Знаете, как это было бы привлекательно?!

Михаил Демурин: Это было бы действительно очень привлекательно.

Я, к сожалению, не успел Борису Николаевичу задать вопрос, сколько ему лет. Я три года проработал в Латвии вторым человеком в посольстве - советником-посланником. И очень много разбирал обращений за гуманитарной помощью от людей пожилого возраста, вот таких, наверное, как Борис Николаевич, которые много работали с латышами, литовцами и эстонцами. И жизнь обычного пенсионера в Латвии, во всяком случае, и, насколько я знаю, тоже в Эстонии и Литве - это очень и очень печальная жизнь. Это, конечно, не результат того, что они, так сказать, литовцы, латыши и эстонцы, а результат проведения ультралиберальных реформ. Но на деле завидовать там нечему, Борис Николаевич. Нормальная семья пенсионеров может жить, только если они вдвоем, потому что средняя пенсия в Латвии где-то 60-65 латов - так называется латвийская денежная единица, а средние услуги коммунальные по двухкомнатной квартире - это приблизительно 58-60 латов. Поэтому как только пенсионер оказывается одиноким, он либо не платит за квартиру - и через полгода его выселяют из квартиры, либо он голодает. Вот это реальная ситуация.

Виталий Портников: Михаил Васильевич, но в этих странах нет ни капли нефти, ни капли.

Михаил Демурин: У этих стран есть блестящее транзитное положение, которое они используют, кстати, достаточно эффективно, но, к сожалению, не на пользу большинству своего населения. А в общем-то, ресурсы для богатой, зажиточной жизни у них есть. И один из ресурсов - это действительно добрососедские и хорошие отношения с Россией, которые, к сожалению, не развиваются.

Виталий Портников: Послушаем Сергея из Петербурга. Здравствуйте, Сергей.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот я слушаю вашего гостя, и я, в общем, такого количества лицемерия, к сожалению, давно не слышал. Во-первых, так сказать, вспомнил пенсионеров литовских, латышских и эстонских. Ну а наши пенсионеры что делают?.. Второе. Скажем, есть места, где неплохо живут русские, например Москва - очень неплохо живут, достаточно высокий уровень жизни. Следующее место - это Эстония, потом Литва и Латвия.

Виталий Портников: Санкт-Петербург вы не относите к этим местам, нет?

Слушатель: Вы знаете, в Санкт-Петербурге намного ниже уровень, чем в Москве. У меня родственники живут в Москве.

Поэтому надо как-то все-таки не лицемерить и говорить, что мы живем... ну, в разы меньше имеем доходы, услуги менее качественные, обучение детей. Во-первых, я сам достаточно прожил в Балтии, и у меня живут там родственники. Понимаете, все-таки надо как-то держать себя в рамках.

И потом, вы знаете, вот сейчас этот договор о границе. Вы вспомните, как проскочил этот договор о границе с Китаем. Я не слышал... "Родина" носа не высунула. Вот сейчас, смотрите, строится у нас китайский квартал. У нас стареющий город. У нас неизбежно будет появляться громадная диаспора китайская. Вот даже пример такой - Австрия, там постоянно, неуклонно увеличивается количество китайцев, они не уезжают, они не умирают там фактически, там у них нет смертности. То есть въезжают все время новые и новые. И я не слышал от наших политиков возражений по поводу этого. Ну, сейчас фактически уже подписан... вся "Балтийская жемчужина".

Как ваш гость может на эти вопросы ответить?

Михаил Демурин: Ну, прежде всего по поводу лицемерия. Я так скажу, я прекрасно осознаю, как живут люди у нас в стране. И то, что я прокомментировал по поводу Латвии, это касалось только упоминания того, что мы критикуем латышей, литовцев и эстонцев, потому что мы завидуем, как они там живут. Я еще раз повторяю, и несколько раз могу повторить, что завидовать, на самом деле, нечему. Ну, если только человек, он не полностью, так сказать, растение, и ему просто приятно, чтобы его вовремя поливали и чтобы на него солнце светило. Так вот, и в смысле образования, и в смысле обстановки в стране, и так далее завидовать, на самом деле, нечему. Это первое.

По поводу неравных стандартов в подходе к обсуждению тех или других тем. Сергей так, чтобы "Родину" вроде тоже охаять, сказал, что во время обсуждения вопроса о границе с Китаем, "Родина" носа не высовывала. А "Родина" не просто высунула нос, если уж этим грубом выражением пользоваться, а она очень серьезно критиковала этот договор. И если вы посмотрите стенограмму парламентских слушаний серьезно, а не просто, так сказать, желая охаять кого-то, то вы убедитесь, что "Родина" занимала очень серьезную позицию по этим вопросам.

А что касается чайна-таунов, то я скажу так, что, в принципе, да, действительно, у нас в стране живет очень много и традиционных национальных меньшинств, и новых национальных меньшинств. И нужно создавать нормальные инфраструктуры для их жизни. Чего, к сожалению, в Прибалтике, даже для традиционных национальных меньшинств, не делается. Поэтому мы их политику и критикуем.

Виталий Портников: Между прочим, это, может быть, потому, что не надо людей пугать. Сегодня будешь пугать, условно говоря, американцами, завтра - прибалтами. Они начнут и китайцев бояться. Понимаете?

Михаил Демурин: Нет, мы совершенно не пугаем людей прибалтами. Это первое. И я еще раз повторяю, что, в принципе, с латышами, литовцами и эстонцами, мой опыт показывает, можно прекрасно иметь добрососедские отношения. Проблема заключается в том, что находящиеся сейчас у власти ультранационалистические силы, они мешают выстраивать эти отношения, они привносят в современные, нормальные, прагматические отношения...

Виталий Портников: Ну какие же в Эстонии у власти ультранационалистические силы, когда правительство Эстонии фактически пыталось добиться ратификации договора без всяких изменений, даже в законе о ратификации, и вынуждено было просто учитывать мнение оппозиционных партий, подчеркиваю, оппозиционных?!

Михаил Демурин: Вы знаете, на самом деле, я вот с такой ситуацией в отношениях с прибалтами сталкивался несколько раз на моем опыте, когда берется заведомо и обостряется позиция по тому или иному вопросу, занимается первоначально крайне правая позиция, а потом шажочек в сторону благоразумия от нее, но не до нормальной благоразумной позиции, уже интерпретируется как шаг навстречу и как то, что должно приветствоваться. Ну, помните, как было, когда вводили пропорции 60 на 40 учебного времени русский и латышский язык. Обострили так, что теперь будет чуть ли не 20 процентов всего на русском языке, а потом сказали: "Ну, в этой ситуации вы же должны приветствовать, что мы хотя бы 40 процентов должны дать".

Виталий Портников: Я все это понимаю. Но я все равно не понимаю, как с точки зрения политического реализма интерпретировать то, что вы сейчас сказали об ультранационалистических силах. Потому что опять-таки, повторяю, все партии правящей коалиции Эстонской республики выступали против внесения любых изменений в закон о ратификации. Без того, чтобы пойти на уступки хотя бы одной из оппозиционных партий, закон нельзя было ратифицировать, договор нельзя было ратифицировать. Вы это признайте. Или не признаете?

Михаил Демурин: Нет. Это парламентская республика.

Виталий Портников: Ну да.

Михаил Демурин: То есть если есть правящее большинство в стране, то это правящее большинство в парламентской республике формирует правительство, и если правительство подписывает договор и правительство не хочет, чтобы в него вносились какие-то документы, оно, соответственно, обеспечивает... оно же имеет большинство.

Виталий Портников: Но не две трети. Ведь для ратификации закона нужно две трети голосов. Это в России "Единая Россия" имеет две трети и может игнорировать мнение вашей партии.

Михаил Демурин: Хорошо. Согласен. Надо не спешить с этой ратификацией, надо работать с этими... Зачем тогда торопиться?..

Виталий Портников: Это возражение, которое я принимаю.

Виктор из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. К гостю в студии у меня вопрос. Вот говорил слушатель насчет лицемерия. В общем-то, есть еще русские, которых спасать можно. В Германии есть старые племена сорбов, они более чистокровные, чем русские. И вот попробовать их поспасать, например.

А почему русским, которые живут в Грузии и в Украине... раз продают задешево газ, почему им не продать, вот именно русским в руки, а не правительствам?

И еще одно предложение. Есть такая схема: взять и предложить русским из Прибалтики приехать сюда, переехать в Москву. Они просто скажут предлагающим: "Вы идиоты".

Виталий Портников: Вот такое мнение у нашего слушателя, что русские из балтийских стран никогда в Россию не поедут.

Михаил Демурин: Ну, сначала о том, что, действительно, национальные меньшинства, и в том числе русских, надо защищать везде, и, конечно, всех тех, кто считает русский язык своим родным языком, людей русской культуры. И опять же подчеркну, как и все национальные меньшинства во всех странах на основе международных документов, которые должны применяться одинаковым образом везде. Это первая позиция.

Вторая позиция. Мы неоднократно обсуждали вопрос о том, надо ли давать торгово-экономические преференции организациям русскоязычного населения, или конкретным политикам, или русским. Это очень серьезный инструмент коррупции, к сожалению. И этого ни в коем случае нельзя допускать. Хотя, конечно, если разрабатывать какие-то элементы такого санкционного плана - я всегда был противником санкций, и это знают все, в том числе это зафиксировано в думских стенограммах, но, тем не менее, сейчас звучат такие голоса - конечно, нужно продумывать какие-то компенсационные механизмы.

Виталий Портников: Спасибо.

Насколько я понимаю, если подвести итог, нужны просто цивилизованные отношения государств, я считаю, - и тогда все проблемы будут решены.

Михаил Демурин: Нужно очень серьезное общеевропейское сотрудничество, нужен серьезный диалог по этому вопросу между Россией и Европейским союзом.