[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]

Сергей Бабурин и Сергей Иваненко

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Сегодня у нас в гостях - заместитель председателя Государственной Думы от фракции "Родина", из этой фракции только что исключенный, правда, Сергей Бабурин. Он еще не подъехал, но я надеюсь, Сергей Николаевич сумеет воспользоваться, может быть, даже в последний раз прерогативой, чтобы на законных основаниях проехать по Москве с "мигалкой", и доберется-таки до нашей студии. Договоренность с ним была достаточно твердая. Я думаю, что господин Бабурин нас не обманет. И заместитель председателя Российской демократической партии "Яблоко" Сергей Иваненко.

Итак, Сергей Викторович, первый вопрос у меня к вам. Накануне лидер вашей партии Григорий Явлинский заявил, что он считает: если оппозиция хочет всерьез бороться за власть уже на следующих парламентских и президентских выборах, уже сегодня нужно начинать обсуждать позитивную программу действий. И господин Явлинский подчеркнул, что очень просто объединяться "против", но, как показывает опыт Украины, это может создать серьезные сложности развитию страны после прихода к власти оппозиции. Поэтому, по мнению вашего лидера, уже сегодня нужно начинать составлять план действий, который условно он называет "Оппозиция "за". Вот как вы понимаете слова своего лидера? Что значит - "оппозиция "за"? С кем объединяться?

Сергей Иваненко: Интересный вопрос: как я понимаю слова своего лидера. Это, на самом деле, позиция партии, которая высказывалась несколько раз. Вчера Григорий Явлинский сделал это в такой концентрированной и яркой форме. Но это именно то, с чем мы... вот тот портфель, скажем, с каким мы ходим на все эти переговоры в течение полутора лет и с отдельными демократическими политиками, и с политическими силами.

Суть сводится к следующему. Прежде чем ставить вопрос о едином списке в Государственную Думу... этот вопрос, конечно, важный, но для наших избирателей он является, наверное, по важности десятым в списке приоритетов, в списке тех требований, которые избиратели хотят предъявить к тем политикам, за которых они голосуют. Список в Думу, помимо всего прочего, - это еще и "кто будет первым, кто будет вторым, кто попадет в этот список". Одним словом, это и кадровые проблемы, и организационные, и технические. То есть вот прежде чем все это обсуждать - это, безусловно, важно для политиков, - нужно сначала договориться о том, какую политику будет проводить вот эта организация - эта партия или эта коалиция - в случае победы, в случае прихода к власти. Именно это интересует в первую очередь наших избирателей.

И вот с этими предложениями мы обращались и в рамках "Комитета-2008", как вы знаете, с момента его создания. Такие инициативы мы выдвигали еще в декабре далекого теперь 2003 года, после того как закончились парламентские выборы. Это мы предлагали и Союзу правых сил, предлагали и группе Рыжкова, Каспарова. Одним словом - всем. Мы сказали: "Давайте решим несколько простых вопросов. Мы оппозиция президенту Путин или нет? Второй вопрос - как мы относимся к правам собственности? Как мы относимся к тому, что в середине 90-х годов была "семибанкирщина"? И что мы хотим сделать в первые десятилетия уже XXI века - тоже "семибанкирщину" или что-то другое? Третий вопрос - каким образом мы собираемся решать проблемы со свободой средств массовой информации? Ставим ли мы вопрос об общественном, независимом телевидении? Каким образом мы решаем проблему суда? Точнее говоря, какие механизмы реформ или преобразования судебной системы предлагаются участниками этой коалиции?". Если мы договариваемся по этим ключевым вопросам - ключевым для наших избирателей, тогда можно будет уже ставить вопрос о партиях, коалициях, списках, местах и о чем угодно.

К сожалению, полтора года мы слышим один и тот же ответ: "Это все не важно. Главное, чтобы мы объединились "против". Главное, что нас объединяет - это то, что режим, который существует сегодня, нас не устраивает. А там будет видно...".

И вот Григорий Явлинский как раз об этом и говорит. Вот смотрите, у нас живой пример перед глазами - Украина. Тоже очень разные политические силы собрались, действительно, добились того, что они сменили власть, поменяли режим на другой. Но уже буквально через несколько недель они столкнулись с колоссальными сложностями. Потому что политика, которая проводится, скажем, правительством, или президентом, или отдельными министрами, или в регионах Украины, она привела к тому, что там очень большие сложности возникли. И вот для того, чтобы этого не произошло, и предлагается довольно простая вещь: давайте еще раз вернемся и обсудим. То есть в очередной раз предлагается тем людям, которые бьют себя в грудь и говорят, что "мы демократы", сказать, например: мы за то, чтобы у нас вернулась олигархическая "семибанкирщина" 90-х годов, или против? Вот простой ответ хотя бы дайте. И тогда будет понятно, можно ли создавать коалиции. И в этом смысле это и есть "оппозиция "за".

Владимир Бабурин: Слушатели к нам присоединяются. Санкт-Петербург, Николай, добрый день.

Слушатель: Добрый день. На этой основе вряд ли вы что-нибудь найдете, как говорится, своих апологетов, или помощников, или в объединении кого-то, потому что Конституция у нас преступная. Или вы будете ей соответствовать, или она просто отторгнет вас, или будете точно так же, как Путин, действовать, и Ельцин. У нас с первой до последней статьи - преступления в Конституции. Уж не говоря о свободе слова. У нас нет этого понятия в Конституции. Есть только "свобода мысли", и потом только слова "и свобода массовой информации", без слова "средств".

Кстати, про суд то же самое. Очень интересная 118-ая статья, что "правосудие осуществляется судом", а ниже - "судебная власть осуществляется судопроизводством". Этот абсурд, он никогда не даст суду сделаться именно свободным.

Без свободных средств массовой информации, без независимого суда, ну, любой, кто придет на ту власть, которая прописана, а это имперская власть, даже больше, он точно будет такой же, как Путин, либо будет отторгнут. Николай Ломов, Санкт-Петербург.

Владимир Бабурин: Спасибо.

Сергей, я не слишком согласен с мнением нашего петербургского слушателя, который назвал Конституцию преступной. Если бы все государственные чиновники, начиная от президента и заканчивая последним клерком, соблюдали бы существующую Конституцию, жизнь в России, пожалуй, была бы совсем другой. Мне вспоминаются 60-е и 70-е годы, когда единственным требованием диссидентов было требование к властям: "соблюдайте вашу Конституцию". И если бы советскую Конституцию соблюдали - а там тоже были записаны все права: и свобода слова, и свобода вероисповедания, и свобода митингов, и так далее - и все это можно было даже в советской Конституции найти - жизнь была бы, я думаю, совсем другой. Вы больше со мной согласны или с питерским слушателем?

Сергей Иваненко: Да, конечно, я с вами согласен. И вы очень правильно привели ту формулу, которую придумал в 60-х или в начале 70-х годов Владимир Буковский: "соблюдайте ваши законы, которые вы сами принимаете".

Мы, к сожалению, действительно, сейчас в политической деятельности все больше и больше сдвигаемся именно в эту часть политики, она все больше становится диссидентской, учитывая то, как готовится избирательное законодательство, учитывая то, какие возможности у власти для произвола. Очень похоже на то, что следующие выборы будут просто манипулятивными выборами, и власть будет сама решать, кто будет в парламенте, кто не будет. И у независимых политических сил, по сути, останется только такая диссидентская трибуна. Может быть, она будет чуть шире, чем в 60-х годах - там были только кухни, а сейчас, может быть, еще останутся еще какие-то газеты, какие-то радиостанции, но в целом очень похоже, действительно. И поэтому требование, которое выдвигается - "соблюдайте Конституцию", оно очень актуально.

Но вот в том, о чем говорил радиослушатель Николай Ломов, есть... я, конечно, с ним не согласен в целом, но вот здравая мысль, точнее, проблема, о которой он говорит, есть. Ведь дело в том, что эта Конституция, она писалась действительно под одного человека - под президента Бориса Николаевича Ельцина. И очень многие механизмы там не прописаны, механизмы гарантий от самодержавия такого. И сегодня, к сожалению, вот это сработало. И вот в этом смысле, с точки зрения системы государственной власти, ведь формально ничего же не нарушено. Смотрите, у нас все есть, у нас, что называется, как в любом приличном обществе - у нас есть парламент, даже двухпалатный, у нас есть все суды всевозможные, Конституционный суд, у нас есть свобода слова, много радиостанций, много телеканалов, партий вообще (даже не знаю сколько) не считанное количество. То есть формально, казалось бы, все есть, а по существу, как говорил не наш классик, а коммунистический (Сергей Николаевич придет - это их классик), по существу, издевательство.

Владимир Бабурин: Он обидится за "коммунистического".

Сергей Иваненко: Ну вот, и поэтому, на самом деле, действительно, вот то, что касается первых глав Конституции - это наша устойчивая и твердая позиция - их нельзя менять. Это требование, я думаю, должно быть всех демократических сил. И мы будем очень жестко это отстаивать. Кстати, это нельзя поменять и в обычной процедуре. Там должно быть создано конституционное совещание, собрание - ну, очень сложная процедура, и хорошо, что сложная, на самом деле.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Рязанской области. Анастасия Александровна, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вот у меня вопрос господину Иваненко. Скажите, пожалуйста, ваш лидер Явлинский, он где-нибудь работает и имеет зарплату? То есть на какие деньги он живет?

Сергей Иваненко: Господин Явлинский, так же как и я, и еще несколько членов партии "Яблоко", которые сейчас занимаются политической деятельностью, работает в Центре экономических и политических исследований. Это общественная организация. Мы являемся там научными сотрудниками, ведем соответствующую работу и получаем там зарплату.

Владимир Бабурин: Я еще добавлю, что господин Явлинский не так давно защитил докторскую диссертацию, и теперь он еще и профессор Высшей школы экономики.

Сергей Иваненко: Да-да. Кстати говоря, ему вчера, насколько я знаю, было присвоено уже звание доктора наук. И воспользовавшись эфиром, я хочу, чтобы мы все его поздравили с этим.

Владимир Бабурин: И еще один звонок из Москвы. Владлен Иванович, добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к господину Иваненко. Допустим, все оппозиционные силы, как "Яблоко", Союз правых сил и так далее, набрали нужное количество голосов на выборах в Думу и, скажем, в президенты, и пришли к власти. При этом никто из пришедших к власти, ну, в общем-то, никакой силы практической и практического опыта в управлении государством, таким колоссальным, как Россия, не только на уровне всего государства, но даже на уровне отдельных регионов, не имеет. Как при таких условиях, не имея ни опыта, ни достаточного количества просто квалифицированных людей в составе, как управлять страной и как добиться при этом хотя бы какого-то элементарного успеха? Не получится ли очередной развал, как после смены советской на смену демократическую, назовем так?

Владимир Бабурин: Понятен ваш вопрос. Владлен Иванович, прежде чем Сергей начнет отвечать, можно от меня короткую реплику. Я бы этот вопрос переадресовал нынешнему президенту России господину Путину, у которого не было вообще никакого опыта в управлении чем бы то ни было практически до того, как он занял высший пост в государстве.

Сергей Иваненко: А я бы сказал так, что опыт управления государством в качестве первого лица есть только у человека, который управлял государством в качестве первого лица. Конечно, такая проблема существует. Всегда есть сложности. И, кстати, с нынешним президентом вот я лично, своими глазами наблюдал, каким образом бывший председатель ФСБ в 1999 году внезапно стал премьер-министром, потом так же внезапно стал президентом. И власть в этом смысле человека меняет - это правда. У кого-то потом получается лучше, у кого-то хуже. Но это в этом смысле неизбежные издержки такой системы, в которой одно лицо имеет очень большую власть. Это, кстати говоря, как в монархии: неизвестно, какой сын родится, может быть, гениальный, а может быть, такой, который все это испортит, то, что его отцы и деды делали. Поэтому такая проблема есть.

Но если говорить по существу дела... а существо дела не в этом все-таки, не в одной фамилии и не в одной должности, а существо дело в системе. Вот каким образом мы, например, "Яблоко" с нашими союзниками будет решать вопрос о замещении 40 тысяч должностей в государстве. Сразу скажу, конечно, это не партийная власть. И никто так вопрос не ставит, и ставить не может. Речь должна идти о создании системы, при которой, условно говоря, министр является политической фигурой, и министров не много, как и министерств, а вот заместитель министра, как это во всей европейских странах, в Америке, вот заместитель министра - человек должен быть профессионалом и он должен работать там десятилетиями при любой политической партии. И критерий там только один - чтобы человек разбирался в той профессии. Потому что вот такое сочетание политического управления, единой политической воли и профессионализма для нас является абсолютно непреложным фактом. И поэтому, конечно, при нормальной смене власти, при нормальных выборах, при нормальном замещении, казалось бы, высоких вакантных должностей - министров, или председателя правительства, или его заместителей, но нельзя ломать систему управления страной. С нашей точки зрения, это неприемлемо. Никаких чисток быть не может, это просто абсурд. Люди должны нормально работать, у них должна быть уверенность, как раньше говорили, в завтрашнем дне, у них должны быть определенные ступени роста, определенные системы аттестаций - и это все не должно зависеть от политической вкусовщины, я бы так выразился. Это должно быть установлено законом. Кстати, такие законы есть - закон о государственной службе - там все это довольно нормально прописано.

Владимир Бабурин: Вот российское правительство лихорадило еще со времен Бориса Николаевича Ельцина. А после первой отставки, когда был отправлен в отставку Виктор Черномырдин, потом был Кириенко, потом был дефолт, потом был Примаков, разворот самолета, Степашин, Путин, довольно долгое время был Михаил Касьянов, хотя тоже какие-то реформы шли. И вот самая последняя реформа кабинета была, пожалуй, самой радикальной. Как вы полагаете, - сначала вы наблюдали за этим из Государственной Думы, теперь несколько со стороны, - вот то, о чем вы говорили, сломана система этого управления в стране?

Сергей Иваненко: Нет. На самом деле система, как она была создана в середине 90-х годов, практически одна и та же кадровая обойма переставляется, и люди в основном те же работают. Ну, есть, конечно, ротация, есть и естественное движение. Но в целом система не менялась. И тут есть и минусы, и плюсы. О плюсах я уже сказал, что есть некая стабильность в управлении государством. А минусом является то, что эта система консервативная. Как говорится, в недрах аппарата могут погибнуть любые начинания.

Знаете, я всегда привожу пример такого министра, как Герман Греф. Я его хорошо знаю, и знаю, какие он предлагал законы нам, когда мы были в Думе, - они были очень хорошие и правильные. Вот, например, я помню закон, который был разработан Грефом, об ограничении количества проверок. В проекте закона было написано: из 2,5 тысяч проверок оставить 5. За то время, пока он нес эту вазу через правительство, через согласование с администрацией, через согласование в Думе, все произошло наоборот. Запретили проверки только одни - пожарные, а все остальные как были, так и есть. Вот что происходит при такой системе.

Поэтому и нужно политическое управление. Именно в этом смысл прихода партии к власти - что партия не дает вот этому стабильному монстру, которым является государственный аппарат, консервироваться, она контролирует, она отвечает перед избирателями, она заинтересована в том, чтобы были изменения к лучшему, иначе за них не проголосуют. И вот в таком сочетании стабильности и изменчивости и политического руководства - и есть развитие, с моей точки зрения.

Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас из Санкт-Петербурга. Людмила Яковлевна, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хочу спросить следующее. Почему наши политические деятели разного направления считают, что все время нужно менять строй в стране? То царь, то советская власть, то так называемая демократия, то теперь опять что-то менять. Ведь народу это совершенно не нужно. 10-15 процентов только людей стремятся к изменению, а 85 процентов - люди живут обыкновенной жизнью. Зачем какая-то смена?

Сергей Иваненко: Я скажу, 85 процентов людей в конце 80-х годов сказали, что "мы так больше не хотим, мы не хотим жить при монополии КПСС, и мы хотим избирать власть, мы хотим свобод, мы хотим, чтобы у нас была возможность найти работу и зарабатывать на жизнь себе и свои детям". Это было 85 процентов населения. Именно поэтому та советская система и пала.

Другое дело, что сегодня эти 85 процентов разочаровались в результатах. В значительной мере из-за того, что люди, которые тогда пришли на волне вот этих разговоров о демократии, они просто обогатились. Они поменяли вот эти идеалы - свобода, демократия, справедливость - на деньги и на свои должности. Но в целом это был ясно выраженный выбор народа.

И поэтому я согласен, нельзя менять политическую систему, исходя из амбиций маленькой кучки людей, даже партий. Это действительно должна быть воля народа. Но мы уверены в том, что она выражена, и она зафиксирована в Конституции.

Владимир Бабурин: Вы знаете, на выборах 1996 года сторонники Бориса Ельцина основным своим доводом, призывая народ голосовать сердцем, говорили: "Вот эти выборы очень важные, потому что определяется вектор. Вот сейчас народ проголосует сердцем за того, за кого надо, и дальше все будет нормально. Дальше все остальные выборы будут совершенно нормальные, потому что вектор уже выбирать не придется".

И по телефону к нам сейчас присоединится заместитель председателя Государственной Думы от фракции "Родина", хотя из этой фракции только что он исключен, Сергей Николаевич Бабурин.

Сергей Николаевич, я понимаю, много раз уже приходилось вам за последние часы отвечать на этот вопрос. Вот еще год назад мы с вами говорили, задавал я тоже вам вопрос - что-то у вас там неладно с господином Рогозиным. Вы говорили: "Нет-нет, все в порядке". На какие-то заявления ваши Дмитрий Олегович обижался. Вот что же вы такое ужасное сказали, что Дмитрий Олегович обиделся, как кажется, уже навсегда?

Сергей Бабурин: Может быть, вопрос не в том, что я сказал, а в том, что у нас действительно межпартийные отношения зашли в полный тупик в связи с несовместимостью взглядов на будущее страны. В связи с тем, что он, очевидно, решил стать сателлитом блока Ющенко на Украине, а у нас там партнерами являются все же восточно-южные украинские лидеры. И я уже не говорю, что в России он все норовит стать каким-то объединителем левой и правой оппозиции, в то время как у нас скромное желание отстаивать свою точку зрения, взаимодействуя с другими патриотическими силами, не претендуя на вождизм. Ну что делать?.. У всех свои заморочки.

Владимир Бабурин: Сергей Николаевич, но обычно лидеров демократов обвиняли в невозможности договориться. Но то, что в последнее время творилось между вами, господином Рогозиным и господином Глазьевым, ну, трудно даже и сравнить. Хотя, пожалуй, бывали очень резкие моменты, и остаются очень резкие моменты, например, в отношениях между господином Явлинским, господином Чубайсом и господином Гайдаром.

Сергей Бабурин: Вы сравнивайте, сравнивайте. Я думаю, что, действительно, сравнивать можно, хотя в последнее время у нас ничего необычного-то не произошло. Только вслух задавались вопросы, и не только мною, но и другими членами Партии национального возрождения "Народная воля", депутатами парламента в нашей фракции: почему Рогозин появился с оранжевым шарфом за спиной Ющенко? почему он подписал официальное соглашение с представителями этого блока, который пророссийским никто не может назвать? Я уже не говорю о том, что его потуги стать вождем одновременно и правой оппозиции, и левой оппозиции, и всей оппозиции в нашей стране выглядят достаточно странно.

Владимир Бабурин: Сергей Николаевич, а вам не кажется, что путаница еще в умах возникает из-за того, что как-то очень странно у нас политических лидеров позиционируют? Ну, может быть, это вина как раз, прежде всего, нас, журналистов. Партию, в которой состоит господин Иваненко, партию "Яблоко", все время упорно "пихают" в правый спектр, хотя тот, кто даже не очень внимательно читал документы "Яблока", должен был понять, что партия эта, скорее, социал-демократическая. То есть по мировым понятиям, это все-таки левый политический спектр. Вас же упорно всегда пытаются назвать левым.

Сергей Бабурин: Совершенно с вами согласен. И Сергей Иваненко подтвердит, что я много раз говорил публично, что более нелепого, чем скрещивать СПС с "Яблоком", невозможно себе представить. Потому что СПС - это партия "новых русских", которые пришли - пальцы веером - и пытаются что-то делать. Пусть он не обижается. А "Яблоко" - все-таки это, скорее, советская техническая интеллигенция, вот те, которые, может быть, поверили вначале Ельцину, а потом разочаровались, но не разочаровались до конца в идеалах. И за это честь им и хвала. Хотя "Яблоко" тоже есть за что ругать. Они не такие уж и левые.

Владимир Бабурин: Сергей Викторович, не обиделись?

Сергей Иваненко: Нет, я, конечно, не обиделся за советскую интеллигенцию. А тем более, что это правда. Действительно, интеллигенция является опорой и ядром партии "Яблоко".

Но тогда уж и Сергей Николаевич пусть не обижается на то, что я ему скажу. Когда лепятся такие блоки перед выборами: в которых нет ни программы, нет никакого ясного понимания целей, которые должны ставиться перед страной, когда есть только одна желание попасть в Думу и занять там должности, и обмануть, по сути дела, избирателей, - то это так и получается.

Мы начали, между прочим, сегодня как раз разговор именно с того, что Григорий Явлинский вчера вышел и сказал: "Оппозиция "против" - это тупик. Необходима программа, что называется, на берегу договариваться".

А то, что с вами произошло, это вещь естественная. Так ломаются все блоки. И в этом смысле мы не видим ничего... И в этом смысле то, что сегодня происходит внутри "Родины", для нас лишнее подтверждение того, что дело объединение демократов, создание мощной демократической коалиции, мощной партии - это, как говорил один грузинский политик, "это вам не лобио кушать, это серьезный вопрос".

Владимир Бабурин: Сергей Николаевич, тогда у меня к вам такой вопрос. Вы фактически заявили, если я вас правильно понял, и мои коллеги, что начнете борьбу за бренд "Родина", и вы не намерены структурно объединяться с "Родиной" Рогозина были еще некоторое время назад. Еще до вашего исключения из фракции вы заявили, что готовы с ним конкурировать. И насколько я понимаю, в ближайшее время в вашу "Народную волю" - а это партия, которую вы возглавляете, блокообразующая партия блока "Родины", - войдет Социалистическая единая партия России. И она, действительно, раньше господина Рогозина получила право на бренд "Родина", это третья составляющая этого блока. И что, действительно, вы начнете борьбу за бренд с господином Рогозиным?

Сергей Бабурин: Владимир, вы все понимаете наоборот.

Владимир Бабурин: Ну так объясните.

Сергей Бабурин: Во-первых, вот я не могу это все же не сказать своему тезке и давнему коллеге, мы объединились не случайно, когда создавали блок. У нас много точек взаимодействия и сотрудничества. Проблема началась тогда, когда один из партнеров договоренностей начал раскачивать лодку и пытаться своей партией, откуда он выдавил Глазьева, монополизировать все права и обязанности блока.

Но то, о чем вы говорите, нам не нужен бренд "Родина". Вот можете себе представить этот парадокс, я от журналистов узнал, что якобы мы собираемся его себе взять. У нас действительно идут переговоры с Социалистической единой партией России - это третья блокообразующая партия, но никто не собирается вот так вступать, как вы говорите. Речь идет о том, что мы действительно планируем объединение. И одно как раз из условий наших партнеров, которое обсуждается, чтобы новая партия называлась "Социалистическая единая партия России". То есть ни они, ни мы не говорим, что мы ответим Рогозину тем же, что он сделал, ограбим теперь его, заберем название и под ним будем жить. Мы не привыкли к такому стилю. Вот сегодня, кстати, в газете "Известия" наши партнеры опубликовали, на мой взгляд, просто шикарную статью (я сам недавно ее прочитал), где они изложили свое видение проблемы о том, что хватит спекулировать на имени "Родина", независимо ни от кого. Один из руководителей партии Епонешников очень четко и аргументировано сказал, что заигрался сегодняшний лидер этой партии, и идет дискредитация самого понятия.

И я единственное, что хочу подчеркнуть, в чем я с Иваненко согласен, что координация, и тем более объединение политических партий, близких по взглядам, - это, конечно, тяжелый процесс, и требуется взаимное движение навстречу друг другу. У нас это было предпринято перед выборами, имитировано нашими друзьями, когда мы предложили создавать единую партию "Родина" в 2004 году, а сейчас перечеркнуто. И враждебные действия Партии российских регионов, которая сама себя назвала "Родина", в отношении двух других партнеров блока заставляют нас, конечно, думать, как защитить свои права. Потому что мы несем ответственность перед избирателями, которые поверили не господину Рогозину, а блоку, где был спектр политиков, которые персонально, лично отвечают за выполнение обязательств перед избирателями. Так что, конечно, мы будем думать о следующих шагах. И я надеюсь, защитим блок "Родина" и идею, которая была в этом блоке воплощена.

Владимир Бабурин: Сергей Николаевич, тогда еще у меня один вопрос к вам по персоналиям. А вот господин Шестаков, он с вами или с Рогозиным?

Сергей Бабурин: Господин Шестаков как раз и возглавляет сегодня Социалистическую единую партию России, о которой я говорил. Господин Епонешников является его первым заместителем. Поэтому переговоры... Почему и на фракции претензии выдвигались ко мне и к Шестакову? Ну, благо Василия Борисовича не было, поэтому как бы все сконцентрировалось на моей персоне. Но ведь хотели же сразу с двумя партиями покончить, точнее, с лидерами двух партий. Но это говорит о том стиле, который царит в руководстве партии "Родина".

Владимир Бабурин: Сергей Николаевич, Я задал этот вопрос потому, что слушатели, которые нас постоянно слушают, которые политикой интересуются, знают, что Шестаков - это бывший тренер Владимира Путина по дзюдо.

Сергей Бабурин: Василий Борисович Шестаков у нас возглавляет СЕПР.

Сергей Иваненко: Он тренер по горным лыжам, наверное.

Сергей Бабурин: Ну, я не буду скрывать, действительно, и Василий Борисович Шестаков, пусть и в разных весовых категориях, был в одной команде с Владимиром Владимировичем Путиным. И они, как я понимаю, сегодня поддерживают отношения.

Владимир Бабурин: Скажите, пожалуйста, а как-то поменялись после вашего исключения из фракции ваши приоритеты? Понятно, Социалистическая единая партия России. А видите ли вы кого-то еще в российском политическом спектре, кому вы сегодня готовы протянуть руку? Вы, насколько я понимаю, будете теперь независимым депутатом, а там яркие такие...

Сергей Бабурин: Вопрос стоит о том, что ведь вместе со мной, очевидно, будут покидать фракцию и другие члены партии "Народная воля", и не только, возможно, они. И что у нас получится в этом раскладе, кто же у нас будет фракцией "Родина", покажет только ближайшее время.

Владимир Бабурин: Я не договорил. Вы теперь станете, насколько я понимаю, независимым депутатом, а там такие разные и при этом достаточно яркие фигуры, как, например, Владимир Рыжков и Николай Гончар.

Сергей Бабурин: Среди независимых депутатов нет ни одного, с кем я не мог бы взаимодействовать и сотрудничать. Я не скрываю, что, например, в Комитете, где я как заместитель председателя значусь, по законодательству гражданскому, арбитражному и уголовному, я оставляю доверенность на голосование в свое отсутствие депутату от партии "Яблоко" Хованской. И никогда не жалел о том, как она голосует. У нас одинаковые взгляды на порочную социальную политику сегодняшнего правительства.

Владимир Бабурин: И по телефону у нас из Петербурга Анна Владимировна. Добрый день. Ваш вопрос, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я представляю на сей раз блок, видимо, радиослушателей. Потому, пожалуйста, дайте мне высказаться, не перебивайте меня.

Владимир Бабурин: Да, пожалуйста, говорите.

Слушатель: И в конце своего мнения я бы хотела задать вопрос.

Во-первых, я присоединяюсь к первому дозвонившемуся слушателю, кажется, Николай Ломов, в том, что, видимо, Радио Свобода должно организовать большую передачу по поводу нашей Конституции, которая нуждается в поправках, доработках и так далее. Ибо без Правил дорожного движения не сядешь за руль, без сольфеджио не будешь играть на скрипке. Поэтому как бы друзья ни садились, все в музыканты не будут годиться. Нужно с Конституцией что-то делать. Это первое.

Насчет слияния политических блоков и партий, конечно, правы оба выступающих, потому что, скажем, уксус с водой смешать можно, а воду с маслом - тяжело. Это второе.

Теперь, третье. Я присоединяюсь к радиослушательнице, которой хочется тихо, спокойно, мирно жить, хочется жить. И вот эти все буйные всплески нашей политической жизни иногда приводят на уровне населения к самым неприятным моментам - от мордобоя до выяснения отношений ножом, как ни странно. Ну, такой народ, такой темперамент. Поэтому хотелось бы жить мирно.

И вот в связи с этим у меня такое мнение. Вот есть такие страны, как Великобритания с Тони Блэром, с правительством, с министрами, но с королевой. Испания с королем, Монако, Дания с королевой, Греция - это все страны, где люди живут спокойно.

Владимир Бабурин: Греция - республика.

Слушатель: Республика? Ну, хорошо. Швеция...

Владимир Бабурин: Ну хорошо, да, понятно. До развала Югославской Федерации монархий в Европе было больше, вы правы.

Слушатель: Почему часто разбираются западные варианты, варианты США, по которым мы пытались пойти, очень любят муссировать китайский вариант, но никто не подумал о наших любимых соседях-варягах - шведах? Ну почему бы после вашего соединения, разъединения, избрания, переизбрания не выбрать шведскую модель? Ей Богу, господа, и Романовы на месте, никто, никакая выскочка не пытается сесть на трон, будучи щелкунчиком, работают министры и спокойно живет народ. Вот такой вопрос.

Владимир Бабурин: По-моему, отключился Сергей Николаеви. Сергей Викторович, вам отвечать. Почему не думаете о соседях-варягах?

Сергей Иваненко: Шведская модель - замечательная модель. Вы знаете, я вспоминаю середину 80-х годов, тогда этот вопрос действительно очень активно дебатировался, пресса была соответствующая, вот Леонид Иванович Абалкин, я помню, тоже очень много говорил про шведскую модель. Там есть один недостаток. Для шведской модели нужно, чтобы была Швеция и шведы. Там 8 миллионов населения, моноэтническое государство и как бы особая психология личностных взаимоотношений. Например, Норвегия, знаете, очень богатое государство в Европе, и практически, ну, почти полуродственные отношения между гражданами этой страны, по национальности норвежцами. И в этом смысле, конечно, никто не возражает против того, чтобы хорошее было у нас. Но шведская модель неприемлема по одной простой причине - мы Россия, и здесь нужно придумывать что-то свое.

Теперь по существу. На самом деле это очень важно, чтобы люди жили действительно спокойно. В этом, на самом деле, задача, с моей точки зрения, политиков. Вот они должны стать как судьи в футболе - чем менее они заметны, тем лучше пройдет футбольный матч. Но, к сожалению, сегодня мы находимся в таком состоянии, что у нас политическая система не работает. У нас работает только один ее элемент. Практически то, о чем говорит радиослушательница, оно у нас есть. У нас, по сути, монархия. Она президентского типа, но она, по сути, монархия. Все вопросы решаются в одном кабинете в Кремле и одним человеком. Все остальное не работает. Все остальное является вот такой ширмой.

И, кстати говоря, если бы действительно в России была возможность сохранить монархию... просто это невозможно обсуждать, потому что это сегодня нереалистично, хотя бы по одной простой причине. Вот как только мы начнем обсуждать тему, какая семья нынешняя российская будет царствующим домом - все, это будет, так сказать, война на всю страну и надолго. Поэтому не надо этим заниматься. Но вот то, что у нас есть, это, по сути, оно и есть.

И, кстати говоря, мы, "Яблоко", не предлагаем разрушать президентскую форму правления в России. Мы считаем, что она действительно даже с теми полномочиями, которые есть сегодня у президента, она действительно отвечает и истории, и той ситуации, которая есть в России. Мы говорим о другом. Мы говорим о том, чтобы помимо этого была в России демократия, чтобы был не зависимый от президента суд, чтобы был не зависимый от президента парламент, чтобы были не зависимые от президента телерадиоканалы и газеты, чтобы были не зависимые от всех этих политические партии, чтобы были не зависимые от власти бизнесмены, чтобы была власть, не зависимая от бизнеса. При этом должен быть сильный президент с теми полномочиями, которые у него есть. Почти, считайте, монарх. И вот это действительно продвинет страну вперед.

Владимир Бабурин: Швеция, кстати, действительно в России как-то многих влечет. Несколько лет назад я делал большую передачу с Сергеем Никитичем Хрущевым - сын Никиты Сергеевича, и напомнил ему, что в фильме "Серые волки" есть такой диалог между ним и его отцом. И Никита Сергеевич говорит: "Какой социализм?! О чем мы говорим?.. Это в Швеции социализм построили". Я говорю: "Сергей Никитич, а что, правда, такое Никита Сергеевич сказал?". "Нет, - говорит, - конечно, он не мог такого сказать, просто и в мыслях у него, естественно, такого быть не могло". Но, видимо, режиссеру очень захотелось показать с такой прогрессивной стороны бывшего советского лидера.

Сергей Иваненко: Знаете, когда я преподавал в университете и учился там, я 14 лет там провел, я занимался политической экономией, так на Западе так и говорили, западная экономическая школа нам так и говорила, что "советский коммунизм, китайский коммунизм, а социализм бывает шведский, германский, английский". Именно так это все и выстраивалось в экономической системе.

Владимир Бабурин: Из Санкт-Петербурга у нас звонок. Андрей Николаевич, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию.

Вот недавно российскими, отечественными правозащитными организациями была выпущена так называемая Красная книга российской Конституции, в которой установлено, что более 50 статей абсолютно не соблюдаются, совершенно. И вот получается, что какая форма собственности господствует в государстве, у того и власть. И вот власть сейчас у нас находится в руках, в общем-то, олигархическо-бюрократической верхушки, которые - 5 процентов - имеют собственность, а 95 процентов народа никакой собственности не имеют. И вот сейчас они делят вот эти сырьевые сверхприбыли между собой, дерется бюрократия с олигархией. У бюрократии государственный бюджет пухнет от нефтедолларов, они не знают, куда их девать, а олигархи не знают, на что им свои сверхприбыли потратить - то ли очередной английский клуб купить, то ли дачу Сталина, то ли яхту Путину подарить.

А самое позорное в этой ситуации и низость в том, что они при этой своей драке призывают народ быть болельщиком или сторонником на чьей-либо стороне. Понимаете? А народ-то будет не сторонником или болельщиком, а судьей. Если он пока безмолвствует, как у Пушкина, так это молчание отнюдь не равнодушное, они согласны с этой системой. Потому что народ сейчас находится, по официальной статистике, на 148-ом месте по уровню развития, по уровню жизни. Это официальная статистика. Так вот, не нужно дождаться, пока народ-то выступит судьей. Спасибо.

Сергей Иваненко: Спасибо. Абсолютно точная, мне кажется, характеристика нынешнего состояния. Вот мой коллега по партии Андрей Пионтковский, он даже придумал такую формулу. Вот власть обращается к народу и говорит: "Сплотитесь вокруг нас, с тем, чтобы мы вместе эти сложные задачи решали". И вопрос, который задает Андрей Пионтковский, такой: "А вот вы объясните, сплотиться вокруг той власти, которая за то, чтобы "Юганскнефтегаз" был в составе "Газпрома", или сплотиться вокруг той части, которая за то, чтобы "Юганскнефтегаз" был в составе "Роснефти". То есть либо за так называемых либералов, либо за так называемых чекистов.

Проблема, на самом деле, абсолютно точно сформулирована. У нас олигархическая система, и нет никакого противоречия между бюрократией и олигархией, это надумано. Везде есть кланы, они связаны. Это такая борьба нанайских мальчиков, знаете, когда один человек изображает... вот сзади две руки держит и изображает, что борются два человека.

Владимир Бабурин: А Ходорковский не вписался ни туда и ни туда?

Сергей Иваненко: Да, он не вписался. Он оказался таким вот человеком, который выпал из системы, внесистемным человеком. А остальные все вписались.

И вот на самом деле ключевая задача сегодня - деолигархизация и экономики, и политики. "Яблоко" именно это, на самом деле, и предлагает как главный пункт своей программы. И предлагает всем демократам вот это поддержать. Там сложные очень вещи, но сказать легко, что нужно делать. Нужно принять специальный закон о том, чтобы те люди, которые получили собственность в результате залоговых аукционов, заплатили налог на так называемые внезапные доходы, по-английски это "windfall tax". И эти средства публично, прозрачно направить на решение и социальных проблем, и создание новых рабочих мест.

Второе. Нужно принять пакет законов о прозрачности финансирования политических партий и чиновников. Нужно принять пакет законов об общественном телевидении. И так далее. То есть это не такое большое количество законов, но нужна политическая воля, нужен, по сути дела, договор между обществом, властью и крупным капиталом.

Иначе, если эту ситуацию не решать, если делать вид, что ничего не происходит, то, конечно, народ все видит, и это все не может продолжаться бесконечно.

Владимир Бабурин: Да, депутаты фракции "Единая Россия" сейчас вас слушают и говорят: "Ну, говорите, говорите - и это нужно принять, и то нужно принять. То, что нужно, мы примем".

Сергей Иваненко: Ну, хорошо, ладно, я согласен с тем, чтобы президент Путин сказал им, что это им нужно принять.

Владимир Бабурин: Как вы полагаете, сумеет все-таки ваша партия вернуться на политическую арену, объединившись ли с кем-нибудь, или нет? Да или нет?

Сергей Иваненко: Мы не уходили и не уйдем с политической арены.Если вы имеете в виду Думу, то я вам скажу так. Сегодня не это главный вопрос. И я совершенно не исключаю, что нас могут просто не пропустить в Думу, настолько сейчас жесткие правила, там просто драконовски все обрублено.

Владимир Бабурин: Ну, раз не главное, тогда мы закончим на этом.

Сергей Иваненко: Главное другое. Главное, чтобы была политическая сила, которая давит на власть, заставляет ее выполнять те законы, которые есть в стране. Вот это наша задача.

Владимир Бабурин: Вот вы полагаете, что вы стали такой политической силой вне стен парламента, как раньше были диссиденты, только с несколько большими возможностями, то, что вы перечисляли? Ну, есть какие-то радиостанции, на которые вас приглашают, иногда даже по телевизору вас приходится видеть, правда, достаточно редко...

Сергей Иваненко: И коротко.

Владимир Бабурин: И коротко, да. Есть газеты, в которых можно напечататься. Получается у вас, по вашему мнению?

Сергей Иваненко: Вы сами ответили. Вот вынуждены все-таки и звать нас куда-то, и показывать, и слушать. Конечно, нам хотелось бы большего. Но на самом деле мы просто работаем.