Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Валерий Зубов: Нельзя управлять страной, если у вас дрожат коленки


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[05-07-05]

Валерий Зубов: Нельзя управлять страной, если у вас дрожат коленки

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - депутат Государственной Думы России Валерий Зубов.

Валерий Михайлович, я хотел бы начать, конечно, с таких интересных калининградских решений президента, поскольку вы все-таки бывший губернатор Красноярского края, но сейчас вы из Думы, а там тоже яркие события.

Решением Регламентного комитета, который возглавляет "единоросс" господин Олег Ковалев, зарегистрирована вторая фракция "Родины" во главе с вице-спикером Сергеем Бабуриным, в составе девяти человек. Члены "рогозинской" фракции "Родина" готовы подать иск в Верховный суд России против Государственной Думы.

Как сказал Дмитрий Рогозин, "Единая Россия" пытается использовать ситуацию для устранения своего главного политического оппонента". Ну, "главного" мы оставим на совести Дмитрия Рогозина.

А вот действительно интересно, независимые депутаты сейчас создать фракцию не могут (вы независимый депутат). По-моему, даже независимых больше, чем вот этих отколовшихся. И вот происходит такое решение. И регламент, возможно, будет изменен под создание "бабуринской" "Родины".

Валерий Зубов: Да, независимых депутатов правых больше - 14, и левых больше, не могу сказать точно, но больше чем 9. И, конечно, правда то, что создать отдельную фракцию мы не можем, так как норма для создания фракции в этом созыве резко увеличилась - она 50, или прошедшая фракция в Госдуму. Поэтому есть некоторый здесь курьез. Но я не думаю, что это самое принципиальное.

Вы знаете, все зависит от нашей ответственности за дело и способности вести дискуссию, организовать работу. По большому счету, нам не мешает отсутствие фракции, честно скажу. За исключением, может быть, одного - нет места, где мы можем собраться - это немножко мешает. Но никто нам не мешает брать слово на пленарных заседаниях, выступать. Никто нам не мешает вносить поправки в законы, спорить, критиковать, соглашаться. Нам это не мешает.

Вот что нам мешает серьезно, и в чем я Бабурину теперь буду завидовать, - это то, что порой при обсуждении вопросов принимаются решения, кстати, чаще всего, что не всем дают слово, говорят: "вот от фракций".

И тогда либо все независимые лишаются слова, либо независимые правые и левые договариваются: сегодня правые выступают, завтра левые выступают. Это все-таки часть работы. Это все-таки отстранение нас от работы, и это уклонение от желания как-то найти лучшее решение законодательное. Может быть, поэтому у нас и происходят такие неудачные результаты принимаемых законов, что они недоработаны. А недоработаны потому, что не дали слова. Вот это, конечно, плохо.

А то, что формально существует фракция или не существует, это не такой принципиальный вопрос.

Михаил Соколов: А все-таки как вы объясняете вот такой подарок лично господину Бабурину и его группе? Ведь регламент "Единая Россия" меняет только в тех случаях, когда ей политически это выгодно.

Валерий Зубов: Знаете, я могу строить только предположения, а здесь у меня особых предположений-то... только одно, что фракция "Родина" сначала начинала как фракция, параллельная "Единой России", то есть во время выборов как бы скоординированные действия, согласованные действия с администрацией президента, а потом "Родина" как бы стала занимать самостоятельную позицию, как бы выпряглась из общего строя. Может быть, здесь лежит причина - не знаю, это всего лишь догадка.

Михаил Соколов: И, конечно, вопрос к вам как бывшему губернатору Красноярского края. Вот во время визита в Калининград президент России Владимир Путин принял ряд решений и сделал ряд важных, действительно, заявлений, которые могут повлиять на ситуацию в регионах России. Некоторые истолковали это так, что идет ликвидация некоторых перегибов.

Кстати говоря, вот только что был опрос Юрия Левады по социально-политической ситуации в России в июне 2005 года, и 80 процентов опрошенных заявили, что они против решения об отмене выборов губернаторов. 80 процентов! Были колебания такие, знаете, эта цифра снижалась до 50 процентов, сейчас - 80.

И вот президент России принимает решение о том, чтобы часть полномочий снова вернуть на места, в частности, с губернаторами будут согласовываться назначения руководителей федеральных ведомств и их отделений на местах. Правда, не впрямую, а так: два раза откажется губернатор, на третий раз назначат из Москвы, вопреки его воле. И не согласовываются начальники структур Федеральной службы безопасности и Министерства обороны.

Как вы относитесь к таким поправочкам?

Валерий Зубов: Отмена губернаторских выборов - это был основной толчок, повод к тому, что я вынужден был выйти из фракции "Единая Россия", именно поэтому. Именно потому, что я увидел изменения политической системы, которые приведут к негативным результатам. К сожалению, я оказался прав.

Сегодня сложилась ситуация, когда есть все экономические предпосылки для бурного развития страны, а мы заигрались в деталях, и поэтому цены на основную нашу продукцию растут, а темпы экономического роста падают. Вроде бы выстраивается вертикаль власти и вроде бы стабильность в России, а коррупция, совершенно очевидно, на глазах растет.

Казалось бы, страна за 10 лет, уже почти 15 лет, научилась более-менее выбирать себе руководителей, - не без ошибок, конечно, но кто кроме выбирающих людей может сказать, что это ошибка или не ошибка, - а мы отказываемся от института выборности. То есть фактически меняем систему, возвращая ее в те застойные 70-е годы, когда выборы формально будут, но по факту уже будет известно, кто выиграет на этих выборах, кто будет депутатами.

Вы знаете, моя оценка тут из двух моментов состоит.

Первое - вот такими косметическими вещами вы ничего не измените. Если губернатор сегодня отвечает перед президентом, а не перед людьми, которые проживают на данной территории, то вот здесь собака зарыта, вот здесь. У него другая ответственность. Вы знаете, мне кажется, сама постановка вопроса о согласовании федеральных чиновников на региональном уровне просто теряет смысл. Но ведь губернатор теперь тоже назначен. Ну и в администрации президента решите сразу, что губернатор назначен, одновременно начальник УВД назначен, отдельно другой федеральный чиновник назначен. Какая здесь проблема? Что ж, вы назначили губернатора, который потом будет высказывать свое мнение против того, что будет предлагать президент?! Какая-то в этом есть, ну, несерьезность.

Более фундаментальные вещи в другом.

Я, шел на передачу, посмотрел часть материалов, которые подготовлены к Госсовету, и, в частности, по передаче полномочий. Там несколько приложений к Госсовету. У меня нет первого приложения, но второе и третье я просмотрел. Второе - это то, что передать, а третье - с чем не согласны федеральные ведомства, чтобы передать...

Михаил Соколов: Что не отдавать.

Валерий Зубов: Да. И вот, смотрите, навскидку (это большие документы, десятки страниц) примерно 40 процентов - это то, что согласны передать, это, как я называю, "Красная книга" и "памятники ЮНЕСКО". То есть это касается взаимодействия с живой природой, с исчезающими видами...

Михаил Соколов: Белочки - зайчики.

Валерий Зубов: Да... и теми учреждениями культуры, которые... ну, расходная часть. "Вот возьмите их, только следите за ними". Вот это почти половина полномочий.

А с чего начинается то, с чем не согласны федеральные ведомства? Угадайте с двух раз.

Михаил Соколов: Ну, "два ключа", например, по природным ресурсам.

Валерий Зубов: Абсолютно правильно - недра, с этого, то есть с доходных частей.

Поэтому давайте будем говорить о том, осчастливили ли регионы новыми расходами или новыми возможностями доходов, после того, как мы увидим окончательное решение.

Михаил Соколов: И вы все-таки считаете, что поделятся хоть чем-то доходным или нет? Или будет как с муниципальной реформой?

Валерий Зубов: Вы знаете, сначала надо решить вопрос: за что отвечает региональная власть. Вот за что?.. Вот есть ли ответственность за то, чтобы повышался уровень жизни населения, развивался бизнес, качество культуры и образования росло, чтобы люди были довольны медицинскими услугами - то есть эти вещи очевидные и касающиеся людей. То тогда, знаете, надо избирать губернатора, вот этот вопрос решить. А если он будет отвечать за проведение единой федеральной политики, а вопросы те, которые я только что перечислил, они на втором плане, а в первую очередь дисциплина, порядок, стабильность, то это совсем другая песня.

Вот здесь надо договориться: перед кем в первую очередь отвечает губернатор, и не только губернатор, но и законодательный орган. Это же две ветви власти. Ведь законодательные органы теперь тоже сожмутся после того, как в пятницу Государственная Дума приняла поправки в закон о выборах - там же тоже будет известно, кто будет избран.

Поэтому принципиальный вопрос здесь: перед кем в первую очередь отвечает региональная власть.

Михаил Соколов: Валерий Михайлович, кстати говоря, интересная тоже информация, у меня под рукой, правда, точной цифры сейчас нет. Тот же Левада проводил опрос по вопросам коммунистического референдума гипотетического. Там был вопрос о том, что нужно установить ответственность всех властей за снижение уровня жизни населения. Ну, снизился уровень жизни в России - должен президент отвечать, в регионе - губернатор. И практически там, если я не ошибаюсь, три четверти опрошенных сказали: да, такая ответственность должна быть прямая.

Но, по-моему, эта ответственность - это и есть как раз выборы. Вот и все.

Валерий Зубов: Безусловно. Сегодня президента мы избрали, и собираемся выбирать дальше, и поэтому вся ответственность на президенте страны. А назначенный губернатор, он перед нами не отвечает. Ответственность как раз реализуется через выборы. Потому что если ты отвечаешь, то можно похвалить тебя или поругать, выбрать или не выбрать?! Она заложена в системе организации власти.

Михаил Соколов: Забавно, что администрация президента объявила тендер на создание некой электронной системы по анализу деятельности губернаторов, чтобы по циферкам, по каким-то объективным показателям оценивать, хорошо они работают или плохо, а потом кого-то снимать, кого-то не снимать, и предъявлять ему какую-нибудь распечатку из компьютера, вместо того, чтобы выборы проводить.

Валерий Зубов: Вы знаете, я по специальности экономической статистик, и кандидатскую, и докторскую защищал по статистике, и я очень критически отношусь к большому количеству цифр. Порой одно действие на территории может перевесить сто других показателей, и люди это могут оценить.

Михаил Соколов: Кстати, посмеялся над этим журнал "КоммерсантЪ - Власть". Действительно, два экономиста посчитали, циферки сложили, и у них получилось, что самый благополучный регион... Угадайте какой!

Валерий Зубов: Со скольких раз?

Михаил Соколов: Давайте с двух.

Валерий Зубов: Самый благополучный...

Михаил Соколов: Да, по объективным показателям.

Валерий Зубов: Неужели Ингушетия?..

Михаил Соколов: Чечня.

Валерий Зубов: Ну, во второй раз я бы, пожалуй, назвал Чечню.

Михаил Соколов: Забавно!

Давайте дадим слово слушателям. Юрий Михайлович, Московская область, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня первый вопрос к депутату Государственной Думы. Почему, собственно говоря, Дума занимается у нас фракцией "Родина" больше, наверное, чем законами?

Второй вопрос. Нас хотят сосчитать, и говорят, что у нас на каждого будет заведено дело. Это немного в сторону, извините.

Михаил Соколов: А какое дело, простите? Это вы сельскохозяйственную перепись имеете в виду?

Слушатель: Нет, это не перепись. Это у нас будет на каждого дело. Как у нас уже существует ИНН - индивидуальный налоговый номер. Потом паспортные данные...

Михаил Соколов: А, в том смысле, что все положить в один банк данных?

Слушатель: Да.

Михаил Соколов: А вы "за" или "против"?

Слушатель: Я против категорически.

Михаил Соколов: Понятно.

Валерий Михайлович, давайте на два вопроса отвечать. О "Родине" нам тоже пишут. "Ясно одно - обе "Родины", равно как и "Единая Россия" - это всерьез и надолго, если не навсегда. "Оранжевой" революции у нас (в России) не будет - слишком пассивный электорат. Выход один - цунами или чума на оба ваших дома", - Марина пишет. Это мнение Марины, а не наше.

Валерий Михайлович, пожалуйста, о "Родине" и переписи.

Валерий Зубов: Ну, о переписи, тут надо все-таки уточнить, что имеется в виду. Честно говоря, я сторонник того, чтобы и ИНН был, поэтому голосовал за это, и я думаю, что абсолютному большинству людей нечего пугаться, что имеются на них данные. Паспорта же мы имеем, а они же все в одном месте зарегистрированы.

Михаил Соколов: Знаете, я подумал, может быть, имеется в виду кредитная история. Я тут кредит брал, и мне говорят: "Вы согласны поставить в анкетре "да", чтобы другим банкам была известна ваша кредитная история..."

Валерий Зубов: Если этого касается, то здесь, конечно, специальный вопрос. И когда вы будете брать кредит в банке, начиная с осени, то вы можете сообщить о том (можете сообщить!), что вы до этого уже брали кредиты. И если вы брали и возвращали, то это сыграет в плюс для вас, и ставка кредита для вас будет поменьше. А если вы брали и не возвращали, то возникает соблазн не говорить об этом, но тогда банк, если вы не сообщите об этом, просто сделает вывод, что какие-то проблемы у вас могут возникнуть, тогда ставка будет несколько выше. Это ваше право - выбирать. Да, действительно, закон о кредитных историях принят, если это имеется в виду. Он во всем мире работает достаточно успешно.

И отвечу на второй вопрос. Я не в том ключе, что по "Родине" решается - две "Родины", чума на ваши два дома - это, действительно, мнение Марины. А я в том смысле, что, смотрите, и вы вот эту новость рассматриваете как принципиально важную.

Но я внимательно отследил: практически ни одно средство массовой информации не заметило пятничные интересные события в Государственной Думе. В пятницу и завтра, в среду, мы будем продолжать настаивать на следующем, чтобы в январе месяце нам снова не голосить, что тарифы у нас на коммунальные услуги на 30 процентов поднялись, или больше, мы говорим: "Давайте сейчас сани начнем готовить, вот сейчас, давайте мы все-таки примем закон о государственном регулировании тарифов на услуги естественных монополий". Потому что в конце августа мы получим бюджет, мы его будем формировать. И мы должны знать, сколько люди получат средств - люди, муниципалитеты, региональные бюджеты - и сколько им придется тратить, на сколько мы проиндексируем зарплату бюджетникам и на сколько это компенсирует те расходы, которые им предъявят в начале января коммунальные и другие службы. Восемь депутатов от разных фракций, от всех - независимых, правящих и так далее - настаивали на включении вопроса в повестку Государственной Думы, жизненно важный вопрос.

Вот ехал сегодня к вам на передачу, и что я слышу по радио: даже руководитель финансовой службы в стране Олег Вьюгин, он говорит, что мы должны следить за курсом рубля и за тарифами на услуги естественных монополий, иначе мы с инфляцией не справимся.

Михаил Соколов: Заместитель председателя Центробанка Алексей Улюкаев тоже говорит, что главная проблема инфляции - это тарифы естественных монополий и ЖКХ.

Валерий Зубов: И Государственная Дума силами руководства, силами доминирующей фракции отказывается публично обсуждать этот вопрос. Четыре года этот закон не проходит.

Вот в этом смысле я с Юрием Михайловичем согласен...

Михаил Соколов: С Лужковым?

Валерий Зубов: Нет, с тем, который сейчас позвонил. Он сказал, что "что то вы о "Родине" говорите, а почему не говорите о принципиальных вопросах?". Действительно, удивлен. Я дал интервью в пятницу всем телеканалам России - ни один как будто бы этого не заметил.

Поэтому зачастую представление о том, чем занимаются в Государственной Думе, оно складывается, ну, простите, вот от вашей работы - сумеете ли вы оттранслировать, сумеете ли вы передать, рассказать, показать, чем мы занимаемся.

Михаил Соколов: Валерий Михайлович, скорее, это связано с наличием цензора на "Первом", "Втором", "Четвертом" и прочих телеканалах, которые люди смотрят и, собственно, получают эту отцеженную информацию.

Вот такая "разборк"а внутри полуоппозиционной фракции, она будет раскручена, а принципиальный вопрос, который нужно серьезно обсуждать, может быть, не пять минут, а час, как это было на каких-то программах, уже закрытых, или даже два часа у Савика Шустера, этого уже нет. Понимаете?! Обсуждения нет, дискуссии нет, и информации нет.

И человек говорит: "Вы все там бездельники, лодыри, а я страдаю от тех тарифов, которые мне "впаривают".

Валерий Зубов: Сейчас разрешите вернуться в начало и поддержать тот ход мыслей, который вы сейчас заложили.

Смотрите, в Калининграде пытаются исправить те перекосы, которые сложились в разделении полномочий федерального и регионального уровней. Левада проводит опрос. Еще совсем недавно 50 на 50, сейчас уже 90 процентов...

Михаил Соколов: 80 процентов.

Валерий Зубов: ...80, через неделю будет 90 процентов, 80 процентов уже за то, чтобы избирали. Мне говорили вот тогда, в ноябре: "Вы знаете, а у нас многие люди за то, чтобы назначали".

Я говорю: "Подождите, сейчас все видят недостатки (это осенью было) на выборных губернаторов, а через полгода они увидят уже недостатки и назначенных". Вот это происходит.

То же самое со средствами массовой информации. Сначала увидели, что, ну, многие скандальные вещи исчезли с телевидения, и казалось, что ограничения свободы средств массовой информации дают плюсы. Но теперь все начинают понимать, что если ты не знаешь, что происходит в стране, если ты не можешь оценить, что происходит, то ты не можешь принять правильное решение.

У меня нет никакого сомнения, что мы точно так же, как в Калининграде будет приниматься решение, хоть оно и косметическое, но вектор правильный, что надо принимать решение (в широком смысле решение) открывать средства массовой информации. Иначе мы еще кучу ошибок наделаем. Потому что у всех нас неправильная информация, мы просто не знаем, что происходит в стране.

Мы на четыре дня позже узнали, что у нас произошло в Чечне, когда целое село переместилось в Дагестан, мы целый квартал всего один сюжет по телевидению видели, что произошло в Благовещенске, в Башкирии. Я не знаю, сколько мы сегодня не знаем того важного, что происходит в России.

Михаил Соколов: Пользуйтесь интернетом.

Александр из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Все-таки я хотел бы поспорить с господином Зубовым. В разных весовых категориях, но тем не менее. И все-таки я хотел бы поспорить по поводу... где господин Зубов, который априори предполагает, что у нас есть демократические выборы и глас народа - глас Божий, видел демократические выборы губернаторов? Посмотрите на то, что творилось. Главный критерий в этой части (мне плевать, будут они назначаться, избираться) - это ответственность. Вот этого критерия нет. И мы все говорим: отставка. А нужна более жесткая ответственность. И для депутатов Думы, вы должны... назвались груздем - лезть в кузов, отвечать за свои решения.

Михаил Соколов: Это типа - к стенке ставить?

Слушатель: Понимаете, критерий у нас один... беспредел, в смысле все могут ошибаться - это все понятно, да, система очень сложная, но, тем не менее, никто не несет ответственности ни за что. Можно делать все что угодно и при этом остаться на плаву. Это закон номенклатуры.

Валерий Зубов: Во-первых, вы знаете, я не готов сказать, что у нас такая идеальная демократия. Скорее, мы либо движемся в сторону демократии, либо нет, либо в обратную сторону.

Во-вторых, хорошо, не стали выбирать губернаторов. Простите, а чем отличается назначенный губернатор от выборного? По-моему, одни и те же. Два только новых появились.

И, наконец, в-третьих, вообще весь мир доказал, что люди постепенно приобретают опыт выбирать и спрашивать со своих руководителей, если у них есть на это право. И если бы мы продолжали систему, при которой население выбирает своих руководителей, они все больше и все лучше бы разбирались в том, кого выбирать, а кого не выбирать.

Михаил Соколов: Вот вместо вас Лебедя и выбрали.

Валерий Зубов: Вы знаете, некоторые считают, что это было неудачно, а другие считают, что это вполне удачно. Спросить можно только у людей.

Михаил Соколов: Я хочу продолжить разговор о демократии просто одним социологическим опросом, опять же свеженьким, за июнь, Центра Юрия Левады. Вот вопрос: "Нужна ли России демократия?". "России нужна демократия": всего 66 процентов "за"; от 18 до 24 лет - 80 процентов; 25-39 лет - 74; 40-54 - 65 процентов; 55 и старше - 52 процента. Везде, во всех категориях - абсолютное большинство.

Интересен и второй вопрос: "Какая демократия нужна России?". "Как в развитых странах Европы и Америки" - 24 процента; "как была в Советском Союзе" - 16 процентов; и "совершенно особая, соответствующая традициям и специфике России" - 45 процентов.

Вот мне так кажется, может быть, я ошибаюсь, что эти 45 процентов и получают сейчас эту самую "особую, соответствующую традициям и специфике России", "демократию", которой возмущался предыдущий слушатель, который вас вопрошал, господин Зубов. Или вы считаете по-другому?

Валерий Зубов: Во-первых, это фантастические показатели. На фоне общей пропаганды, что инструменты демократии для России либо неприемлемы, либо они как бы нежелательны, получать цифры за 70 процентов, в районе 70 процентов людей, которые считают, что "демократия - это хорошо", это фантастические цифры. Честно говоря, удивлен.

Значит, люди все-таки стали оценивать, какую работу они сами проделали за последние 15 лет. Вот за последние 15 лет страна стала демократической, со всеми изъянами, со своей спецификой, с недостатками. У любой системы управления огромное количество недостатков. Классическая фраза Черчилля о том, что "это ужасная система управления - демократия, но лучше-то нет". Все-таки люди оценивают. Они понимают, что любые попытки к тоталитаризму, к застою, к безответственности власти, к ее всемогуществу, всесилию, ограничению свободы людей - это все-таки большее зло, чем издержки демократии. А у демократии тоже есть издержки. Поэтому это фантастические цифры, я считаю.

Михаил Соколов: Вот пишут: "Добивайтесь того, чтобы вернуть на телеэкраны репортажи заседаний Государственной Думы и местных Законодательных собраний, как это было раньше, до 1993 года".

Значит, не хватает людям информации.

Ну, давайте дадим слово слушателю. Анатолий Евгеньевич из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Слушатель из Санкт-Петербурга Александр говорил декларативно, что у нас нет выборов. Михаил, а я конкретно расскажу. Несколько лет тому назад мы вчетвером дежурили на участке целые сутки и буквально следили за их руками. Они ненавидели нас со страшной силой. И мы не дали им смухлевать. Это в Москве. И результаты на нашем участке разительно отличались от того, что было по Москве. Оказывается, мухлюют не 20 процентов, не на 30, а в два раза, в полтора раза. Вот какая у нас любопытная демократия в стране!

Михаил Соколов: Анатолий Евгеньевич, я, кстати говоря, замечу в разговоре, прежде чем господин Зубов ответит на ваши вопросы или на вашу реплику, отмечу, что как раз Дума, собственно, сократила полномочия разнообразных наблюдателей только что, чтобы они махинаторов за руки не хватали.

Валерий Зубов: Вы знаете, Анатолий Евгеньевич, а ведь это всегда так. Там, где делается упорная, настойчивая, качественная работа, там результат разительно отличается от тех случаев, когда халтурно делается своя работа. Выборы - это работа. Выборы - это работа не только того, кого избирают, выборы - это работа на избирательных участках. Вы свою работу сделали качественно. Вы всю ночь следили за тем, чтобы не испоганили результат вашей работы. И вы добились того, что получили качественный результат. Это же очевидно. Демократия требует усилий. Выборы требуют усилий от всех граждан. И там, где граждане делают работу свою так, как вы ее сделали, получаются нормальные, хорошие результаты, получаются результаты, которые вас устраивают. А там, где отошли, зазевались, проигнорировали, не пришли на выборы, тогда получается тот результат, который кому-то выгоден. И по этому результату уже можно сказать: "О, демократия не работает". На самом деле, либо работают, либо не работают люди на конкретном избирательном участке.

Михаил Соколов: Валерий Михайлович, еще одно событие - реформа органов местного самоуправления теперь, оказывается, откладывается на два года, до января 2008 года. Это сообщил представитель "Единой России" господин Володин, ваш коллега, мол, пусть сами регионы определяет, когда у них местное самоуправление сможет нормально работать. Только я подозреваю, что поскольку никакие полномочия по местному самоуправлению не подкреплены деньгами в бюджете, по-моему, на 2006 год, то и неизвестно, когда это действительно будет работать. Никто и не будет ничего проводить. Это политическое решение?

Валерий Зубов: Во-первых, решение это еще не принято.

Михаил Соколов: Ну, "Единая Россия" сказала...

Валерий Зубов: Вы знаете, далеко не всегда то, что провозглашает "Единая Россия", потом принимается. Можно привести десятки случаев, когда все потом наоборот. Поэтому, посмотрим, как еще будет.

Но вот что я по этому поводу скажу. Очень ответственный момент. Вот сейчас прошло полтора года, как работает у нас новое правительство.

Михаил Соколов: Оценки, кстати, чудовищные. По опросу Левады, 60 процентов доверия у президента Путина и 60 процентов недоверия у премьера Фрадкова.

Валерий Зубов: Вот почему? А потому что если посмотреть, что же прошло за полтора года, то очень трудно что-то записать в актив, кроме одного - все откладывается. Кроме вот такой некачественно проведенной монетизации льгот, все остальное отложено. Отложена реформа образования, отложены какие-то изменения в здравоохранении, назад вернули половину накопительной пенсионной системы, не рассмотрены изменения по трудовым пенсиям - все откладывается.

Михаил Соколов: Так, может быть, лучше откладывать, чем делать плохо?

Валерий Зубов: Знаете, лучше тогда не кукарекать - вот это самое лучшее. Сначала вы предложили монетизацию льгот по всей стране, приняли закон. Потом сказали: "Ну, каждый регион решает сам". И в январе мы увидели: в Москве вот так, в Московской области так, - а люди ездят из Москвы в Московскую область и наоборот. И оказалось, что вся страна разделена. Это уже не единая Россия, это уже разные России: вот здесь так, а здесь вот так. Теперь вы предложили закон, провели закон трудный, сложный - на самом деле, на мой взгляд, достаточно перспективный и необходимый закон - по разграничению полномочий, внесли поправки в закон о местном самоуправлении, на регионах готовились. С трудом... и это будет трудно, как всегда, что-то новое. Это работа. А теперь вы говорите: "А вот вы решайте там сами".

У меня два вопроса сразу к тем, кто сейчас предлагает отложить.

Первый. А зачем вы тогда с таким упорством настаивали на принятии этого закона? Ну, просчитали бы все, послушали бы тех, кто выступал против этого закона, прислушались бы к тем поправкам, которые вносили депутаты, которые не входили в правящую партию.

Михаил Соколов: Кстати говоря, предлагали взять какой-нибудь регион на годик - и посмотреть. Желающие были.

Валерий Зубов: А теперь получается, что вы постоянно говорите: "Мы взяли на себя ответственность за Россию". Ну так берите ее. Давайте, реализовывайте. А оказывается, когда дело доходит до непосредственной работы, до спроса, вы говорите: "Да пусть регионы сами решают". Тогда, извините, вы не власть.

И второй у меня вопрос. Так все-таки что будет занесено в плюс и правительству, и всей власти, включая Госдуму, за последние полтора года в актив? Открытый вопрос.

Михаил Соколов: А вот пусть слушатели отвечают.

Валерий Зубов: Вы знаете, на вашей передаче я первый раз был в январе. И тогда я произнес одну фразу, которую, похоже, уместно здесь повторить. Нельзя управлять страной с дрожью в коленках. Если вы боитесь работы, тогда не беритесь за власть.

Михаил Соколов: Власть, к сожалению, воспринимают многие не как работу, а как источник для личного обогащения или еще чего-то близкого к этому в России.

Вот у нас Георгий из Петербурга на линии. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот заклинали: "Идите на выборы. Не теряйте свой шанс". Я пошел, проголосовал за Владимира Путина - и получил ледяной душ социальных реформ. Дальше, проголосовал за "Родину", а она сразу стала делиться на Глазьева и Рогозина. Теперь дальнейшее распадение на две молекулы. Что, можно ли теперь поставить надгробный памятник и "Родине", как недееспособной, каково ваше мнение?

Михаил Соколов: Валерий Михайлович, вы, правда, не в "Родине", а в Республиканской партии теперь.

Валерий Зубов: Вы знаете, это ваше право и, вообще-то, это ваш вопрос - ставить или не ставить памятник. Вы избиратель "Родины", и это ваше право с нее спросить. Следующие выборы все равно состоятся. "Родина" все равно пойдет на выборы. С учетом той ситуации, которая сложилась сегодня, примите решение. Не хочу давить на вас и не хочу подсказывать.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще вопрос из Петербурга. Что-то сегодня активно Петербург нас поддерживает. Сергей, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Валерию Михайловичу. Вот утром выступал Владимир Владимирович Семаго, и он сказал, что у нас нет 15-летнего стратегического плана, так же как и 5-летнего оперативного, программы нет у "Единой России". Так, Валерий Михайлович, может быть, вы сейчас выступаете в роли Дон Кихота, боретесь с ветряными мельницами? И все, что вы сейчас говорите, это в какой-то мере логично, но это просто последние мифы и легенды нашей России.

Валерий Зубов: Ну, у меня лично есть 15-летний план. И я считаю, что мы в течение 15 лет должны окончательно решить задачу стать современной страной, с уровнем экономики, близкой к европейским странам по уровню экономики, с политической системой современной, демократической, основанной на разделении властей, со свободными средствами массовой информации. Мы предыдущие 15 лет эту работу делали, но недоделали. В оставшиеся 15 лет должны закончить.

А насчет всяких планов... Можно маленький опыт? Пять лет мне довелось работать непосредственно руководителем, и единоличным руководителем, руководителем администрации Красноярского края.

Михаил Соколов: Но выборным, выборным.

Валерий Зубов: Да, выборным. Сначала, кстати, назначенным, а потом выбранным. Так вот, когда я сел в кресло в 1993 году, то я тоже себе поставил задачу: вот пять лет, какой в конце должен быть результат? И поставил цель: в условиях всеобщего спада производства (это сейчас подъем, а тогда был спад) для нашей администрации важно переломить ситуацию и пойти в экономический рост. И первое, за что я отчитывался через пять лет - что через четыре года мы эту задачу выполнили. И край пошел в рост, потом и вся страна пошла в рост. Это был мой план тогда.

А сейчас я уже сказал о том 15-летнем плане, который я в своей голове имею.

Михаил Соколов: Владимир из Московской области, пожалуйста, ваш вопрос Валерию Зубову. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я давно наблюдаю за выборами и в Думу, и губернаторов, и во все местные органы самоуправления. И хочу вас вот о чем спросить. Все депутаты, буквально все, в предвыборную кампанию обещают, ну, все, все, все что можно, будь то "Единая Россия", "Родина" и все другие. Но зачем же принимать законы, по которым простым людям становится жить все хуже и хуже?

Михаил Соколов: Вопрос момента.

Валерий Зубов: Не буду, не могу и не имею права говорить за всех депутатов. Могу говорить только за себя.

Михаил Соколов: Правильно.

Валерий Зубов: И могу говорить только по тем законам, за которые голосовал или голосовал против. Вы знаете, мне повезло, я переизбрался по округу Государственную Думу, я уже второй срок, и я отчитывался...

Я избирался не по списку, а персонально, смотрел в глаза людям. И за меня снова проголосовали. И я сумел доказать, убедить в том, что четыре года работы в Государственной Думе принесли для моих избирателей больше положительного, чем отрицательного. За всех говорить не буду. А за свой округ тогда я сумел отчитаться.

Михаил Соколов: Давайте еще по текущим событиям несколько вопросов.

Как вы прокомментируете, как экономист, сообщение о том, что "Газпром" собирается купить компанию "Сибнефть", а в то же самое время "Роснефть" пытается отобрать у "Сибнефти" часть пакета ее акций? Ну, мы знаем, хозяин "Сибнефти" Роман Абрамович. И вот свежее сообщение, которое сегодня было. "Сибнефть" выплачивает 2,3 миллиарда долларов дивидендов, из них 1 миллиард получит сам Абрамович, как хозяин компании, основной владелец, и многие эксперты считают, что просто-напросто перед продажей из этой компании выдаивают огромные средства, чтобы Абрамович "Челси" занимался и жил в Лондоне хорошо.

Валерий Зубов: Здесь несколько моментов. Первый. Очевидно, подозрение у меня такое, что сам Абрамович заканчивает с "Сибнефтью".

Михаил Соколов: И с губернаторством, наверное.

Валерий Зубов: Да. И просто таким способом выводит по-чистому свои деньги за рубеж, туда в плюс к "Челси".

Что касается приобретения "Сибнефти" "Газпромом", то отношусь резко отрицательно по двум причинам. "Газпрому" надо заниматься газом. "Газпром" на уровне других газовых компаний мира не очень эффективен. Более того, нефтяной бизнес у нас сегодня значительно более эффективный, чем газовый. И когда компания менее эффективная приобретает более эффективную, в целом эффективность падает. Поэтому отношусь отрицательно.

Кстати, мы говорили про тарифы. Ведь "Газпром" одна из всех трех монополий, на тарифы которой предполагается данным законом устанавливать госрегулирование. Вот у меня вообще предложение, которое я сейчас просчитываю, и в сентябре надеюсь уже сделать его более обсчитанным. Мне кажется, что на следующий год вообще надо установить тарифную паузу и запретить повышение тарифов на услуги естественных монополий, потому как часть тарифа они как раз и тратят на приобретение других активов.

Михаил Соколов: Кстати, интересный вопрос. "Чубайс постоянно поднимает тарифы, объясняя это тем, что отрасль убыточна". Ну, не так он говорит, но тем не менее. "Акционеры и он сам получают огромные дивиденды с "убыточной" отрасли. Как объяснить этот парадокс?", - пишет Михаил.

Валерий Зубов: РАО "ЕЭС России" не убыточная, а достаточно доходная отрасль. Хотя бы по тем же дивидендам это можно определить.

Михаил Соколов: Вот интересно, РАО ЕЭС (я не беру сейчас политический аспект проблемы, но он тоже есть) продает непрофильный актив - РЕН-ТВ - другой компании. "Газпром" постоянно приобретает непрофильные активы в виде средств массовой информации. Политика? Не экономика?

Валерий Зубов: А вот действия РАО в этой ситуации, я считаю, положительные, действия "Газпрома" отрицательные. "Северсталь", очевидно, как бы ему намекнули, что надо купить.

Михаил Соколов: Но там немцы еще будут все-таки...

Валерий Зубов: 30 процентов - это не контрольный пакет.

Михаил Соколов: Но влиять смогут как-то немножко.

Валерий Зубов: Да, смогут. Вот вы говорите, что не влиятельный. Как же не влиятельный?! Вот сегодня я вам скажу, что... я по своей семье сужу, НТВ и РЕН-ТВ - это два канала, по которым мы смотрим новостные блоки, к примеру. Поэтому для нас эффективность других каналов как бы не существует. Нам - пусть здесь поменьше, пусть здесь ужато, но мы сюда смотрим. И многие окружающие меня люди и знакомые, они тоже так ориентируются.

Михаил Соколов: Хорошо. Еще один вопросик тоже из Калининграда. "Госмонополия по торговле спиртом - это хорошо или плохо?". В России же есть Росспиртпром, который контролирует 70 процентов производства спирта, государственное предприятие.

Валерий Зубов: И ничего принципиально не меняется.

Михаил Соколов: А если будут перепродавать через какую-то еще акционерную компанию, изменится что ли качество водки в России? Кто-то "сядет" на финансовый поток?

Валерий Зубов: Вы знаете, в свое время академик Струмилин сказал интересную фразу. Он изучал по данным начала века, как связано потребление водки в России с ценой на нее. И он вывел формулу, что потребление никак не зависит от цены. И сейчас трансформируя эту формулу, мне кажется, что ситуация на спиртоводочном рынке никак не зависит от того, кто там - государство правит бал или частники. Очень тяжелый вопрос. Думаю, что там во многом все зависит от того, что это очень криминогенная отрасль.

Михаил Соколов: Да. Ну и много заинтересованных лиц, которые все-таки, как мне кажется, хотят "сесть" на это дело заново. Тут тоже пересаживались много раз.

Валерий Зубов: Вы знаете, я даже не знаю не заинтересованных.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос Валерию Зубову.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию.

Наша демократия до сих пор не является полноценной, потому что это демократия манипулируемая, то есть управляемая. В отличие от западной демократии, которая является демократией участия в ней независимых граждан. И у нас отсутствует гражданское общество. То есть в западном понимании, это общество среднего класса, не зависимых от государства людей, которые зарабатывают деньги своим трудом, имеют частную собственность и свои интересы защищают через партийные организации. А у нас народных партий эффективных вообще нет, вот в этом смысле слова. У нас партии либо фантомы, под выборы организуются, чтобы выиграть выборы, то есть власть организует партии, чтобы защитить себя, а не то что партии организуются, чтобы прийти к власти.

Михаил Соколов: Отличный вопрос! Давайте мы его Валерию Зубову адресуем, поскольку он создает действительно партию вместе с Владимиром Рыжковым. Пожалуйста.

Валерий Зубов: Во-первых, и в тех странах, о которых вы говорите, там, где хорошая демократия, с вашей точки зрения, эта демократия не упала с небес на них. Они сами засучили рукава и приложили усилия к тому, чтобы от корявой демократии перейти к полноценной.

Например, по США известен пример, что когда два срока президент Вашингтон провел в Белом доме, первый президент, то все варианты обсуждались, вплоть до того, чтобы он пошел на третий срок, вплоть до того, чтобы его провозгласить монархом - и такой был вариант. И хватило мудрости одному из столпов независимости США... он, кстати, очень богатый был человек, он одним из самых богатых был в Америке, и все-таки он сказал: "Нет. Два срока - и точка. Потому что так договорились раньше". И вот это послужило важным толчком к тому, чтобы дальнейшие процессы в США шли в сторону развития демократии. Американцы во время Второй Мировой войны, в 1944 году, как говорится, на пике славы Франклина Делано Рузвельта, когда выигрывалась Вторая Мировая война, когда преодолелась "великая депрессия", они приняли закон, запрещающий идти на следующий срок президенту и внесли поправку в Конституцию, что только два срока, и на этом настояли. И мы видим, какие экономические успехи демонстрирует Америка.

Михаил Соколов: Черчилль ведь проиграл выборы в 1945 году.

Валерий Зубов: А Черчилль, выиграв войну фактически, самый ярый, последовательный противник нацистской Германии, который переубедил весь парламент Англии, действительно, не смог поехать на Потсдамскую конференцию, потому что в этот момент он проиграл малоизвестному Этли и другой партии. Ну что ж, бывает так.

Но демократии без работы, без ошибок не получается. Точно так же, как чтобы создать хороший автомобиль, нужно время, нужны усилия, пройти через ошибки, но очень важно не сворачивать с этого пути.

Михаил Соколов: Ну что ж, Григорий из Москвы, еще вопрос, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. У нас идет разговор о демократии, и мне очень нравится эрудиция вашего собеседника. Но главный вопрос вот в чем, я считаю, - в отсутствии демократии в стране вообще. То есть пирамида построена такая, как некогда финансовая пирамида Мавроди. И она в любое время перекувырнется в любую сторону. Потому что народ у нас - это быдло. Я когда-то принимал участие в избирательной комиссии в Московской области. Все хорошо, все четко, все понятно. Но на что им существовать внизу? Это бывшие поссоветы, сельсоветы и так далее. А у нас идет все сверху.

Михаил Соколов: Понятно. То есть нас вернули к теме самоуправления опять.

Валерий Зубов: Я не люблю слова "быдло" по отношению к народу. Я считаю, что я представитель, потому что я живу в этой стране, я русский, я живу здесь, и меня окружают талантливые, умные, чего-то не знающие, чего-то не умеющие, но замечательные люди. Это для меня аксиома, и не хочу обсуждать.

А насчет МММ - здесь спорить не буду, это так. Действительно, сейчас система власти выстраивается вот по такой схеме. И в одном месте нечаянно дернется - и все быстро обвалится.

Михаил Соколов: Валентина из Москвы, еще вопрос, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я одна из тех, кто голосовал когда-то за "Родину". Для меня было полным удивлением, что мы голосуем за Рогозина, и вдруг там вышли эти... Мне хотелось бы знать, чем вызвано то, что как только готовятся выборы все начинают делиться - и возникают все новые и новые, а все те же самые? А не лучше бы всем вместе с президентом сменить всех наших депутатов абсолютно?

Михаил Соколов: Вот он вам сменит новый список "Единой России", на следующие выборы даст. Вы его не узнаете, как кажется многим экспертам.

Валерий Зубов: А отвечать не на что.

Михаил Соколов: Это мнение.

Валерий Зубов: Да, это мнение, которое надо просто принять к сведению.

Михаил Соколов: Ну, давайте еще один вопросик забавный, тоже думский слух: Георгий Боос станет калининградским губернатором. Не знаете ничего?

Валерий Зубов: Слышал.

Михаил Соколов: А вот еще про Михаила Касьянова. Вам Касьянов нравится? Тут на него такие "наезды", как теперь говорят, в "Московском комсомольце" - дачу какую-то приватизировал. В России как кого-то начнут топтать, кажется, что в нем наверху опасного соперника увидели.

Валерий Зубов: Ну, по Касьянову я вынужден повторить то, что я сказал через несколько дней после его отставки. За последнее время это был самый адекватный премьер-министр Российской Федерации. И в его премьерство страна начала экономический рост, начал развиваться финансовый рынок и так далее. Он был самым удачным премьером, которого я за последнее время довольно близко знаю.

А теперь что касается насчет дач. Вы знаете, мне кажется, здесь вообще надо задать вопрос, ведь Касьянов был премьером, а ведь в это же время у нас был в стране и прокурор, и суд, и администрация президента...

Михаил Соколов: И президент.

Валерий Зубов: ...и президент. Вот он пять лет был, и что, все смотрели - все нормально, а теперь, через пять лет вспомнили?!

Вот тем, кто сейчас будет находить изъяны какие-то в личной жизни гражданина Касьянова, я предлагаю: сначала положите свою зарплату за пять лет за то, что вы пять лет отказывались замечать, за то, что вы халтурно выполняли свои обязанности, а потом занимайтесь разборками. Вообще вот эти копания в истории, они являются одним из самых главных тормозов развития страны. Надо смотреть вперед, а не назад.

Михаил Соколов: И еще вопросик. Все-таки вы довольны конференцией Республиканской партии? А то Михаила Задорнова не было, Гарри Каспаров не пришел, Явлинский как-то послал так...

Валерий Зубов: Вы знаете, я доволен. Это было трудно и это было довольно интересно. Мне кажется, ситуация качественно изменилась на демократическом фланге после проведения этой конференции. Появилась новая демократическая сила.

Михаил Соколов: И эта сила, что, претендует на власть?

Валерий Зубов: Вы знаете, глупо заниматься политикой, глупо организовывать партию, глупо проводить конференции, если вы не претендуете на власть. Во все надо играть серьезно.

XS
SM
MD
LG