Герой Советского Союза Валерий Бурков, президент фонда "Герои Отечества"

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии Герой Советского Союза Валерий Бурков, президент фонда "Герои Отечества", и Герой России Евгений Кирюшин, председатель Совета Ассоциаций Героев Российской Федерации, Героев Советского Союза и Героев Социалистического Труда.

Наши гости накануне начали бессрочную голодовку, о чем мы и будем говорить. Герои Советского Союза и России не согласны с мерами государственной поддержки, граждан, которые награждены высшими наградами страны. Они считают, что оказались обманутыми и правительством, и думским большинством, которое сначала обещало защитить людей от произвола финансовых властей, а потом это обещание не выполнило.

Одновременно также вчера Государственная Дума приняла сразу в двух (то есть решающих) чтениях законопроект о статусе Героев. Осталось законопроекту пройти только Совет Федерации и президента - и он тогда вступит в действие. Я напомню, что представлявший в палате документ первый заместитель председателя думского Комитета по обороне Алексей Сигуткин, вопреки изложенным в письме Героев фактам, заявил, что ни одной поправки, предложенной ими, комитет не отклонил. Напротив, Комитет по обороне и правительство пошли на ряд существенных уступок: так при подготовке документа ко второму чтению из текста исключили искусственное деление Героев на две категории - получивших это звание до 1 января 2006 года и после этой даты. Кроме того, по предложению господина Сигуткина, ежемесячные компенсационные выплаты Героям Советского Союза и России, а также полным кавалерам Ордена Славы с запланированных 20 тысяч повысили до 25 тысяч рублей, несмотря на то, что представитель Белого дома в Государственной Думе Андрей Логинов против этого очень сильно вчера возражал.

Такое ощущение, что ни Государственная Дума, ни правительство вас просто не услышали. Они говорят, что все в порядке, все хорошо. 25 тысяч - огромные деньги, ребята!

Валерий Бурков: Дело в том, что вы изложили не совсем точную информацию о причинах и целях голодовки. Дело в том, что мы как раз речь о целях социальной поддержки не ведем вообще, это не является причиной, по которой мы тут решили голодать. Итак, причиной объявления голодовки стало осознание нами, Героями, того, что в нашей стране если мы не можем воспользоваться теми законными правами и свободами, которые нам определены по нашему закону, по нашей Конституции, если нас не принимают в органах государственной власти (несмотря на то, что Закон о статусе Героя требует во внеочередном порядке принимать Героев руководителями и должностными лицами), то остальным нашим гражданам как добиться правды? Как добиться защиты своих прав, отстоять права? Мы поняли именно это, что если с нами так поступают - просто не вступают в диалог, то что делать нашим гражданам?

И мы, может быть, впервые осознали, что мы - как сообщество Героев - должны занять какое-то место и роль играть в нашем гражданском обществе, не стоять в стороне от тех общих проблем, которые касаются всех граждан. И поэтому мы пошли на голодовку. И условием ее окончания, на наш взгляд, может являться одно главное условие: мы предлагаем президенту принять в нашей страны два закона - об обращениях граждан и гарантиях прав наших граждан на участие в выработке решений органами государственной власти, - с тем чтобы наши граждане, когда какой-то орган власти будет думать, поднимать или не поднимать пенсии, лишать или не лишать кого-то льгот, делать монетизацию или не делать монетизацию, не должны быть вправе делать это без совета, без отзыва на то общественности, общества. Вот мы хотим, чтобы было так: если власть решила принять какой-то закон, она должна дать обществу его на экспертизу, пусть общество скажет свое слово. А если это касается Героев, пусть Герои скажут свое мнение, что они думают по тому, что предлагает власть. Если это касается пенсионеров, пусть пенсионеры, ветеранские организации дадут свои отзывы, пусть их пригласят на заседания Государственной Думы и дадут высказать свое мнение. А вспомните в прошлом году монетизацию - перегородил все вокруг Думы, боялись, что народ придет, вместо того, чтобы дать этому народу слово, законным путем высказать свое отношение. Пусть власть принимает решения, какие она считает нужными, но она должна вести с обществом диалог.

Вот если президент России согласится, что наше предложение разумно, если он даст поручение своим соответствующим службам разработать и внести в порядке законодательной инициативы в Государственную Думу такие законы, которые защитят наших граждан и обеспечат им реализацию своих конституционных прав, тогда мы будем считать, что задача голодовки выполнена.

Владимир Бабурин: Евгений Кирюшин, пока вас фактически обвинили в шантаже.

Евгений Кирюшин: Да, нас действительно обвинили в шантаже. И странно, что обвинили именно в стенах Государственной Думы, непосредственно Олег Викторович Морозов, один из лидеров, так скажем, фракции "Единая Россия". Странно, еще раз повторюсь, что мы услышали из его уст именно обвинения нас в шантаже. Но тут мы так не расцениваем абсолютно! Шантаж в отношении кого? Я возвращаю ему его же вопрос: а разве не шантаж, что мы несколько месяцев не можем по нашему вопросу, затрагивающему интересы Героев, попасть на прием к нему же?

Валерий Бурков: Он нам отказал. Он нарушил, по сути дела, Закон о статусе Героев, который требует принимать в оперативном порядке.

Евгений Кирюшин: Я не считаю, что мы занимаемся шантажом. Я считаю, что мы используем все разрешенные законом и главным законом, Конституцией, методы борьбы за свои права.

Валерий Бурков: Я хочу буквально несколько слов добавить. Когда звучит подобное суждение о шантаже из уст заместителя председателя Государственной Думы, органа, где должны происходить дискуссии, которые затрагивают интересы общества, этот человек обвиняет нас в том, что мы использовали просто свое конституционное право отстаивать свои права, в шантаже, почти в уголовном преступлении, - у меня возникает вопрос: это что, его взгляд на то, какие должны быть права и свободы у наших граждан?

Владимир Бабурин: Вы хотите, чтобы я за господина Морозова ответил?

Валерий Бурков: Нет, не хочу. Но вспомните январь, когда пенсионеры, доведенные тем беспределом, который произошел в первых числах января, вышли на улицы, стали их перегораживать, вспомните, что произошло в Думе: "Так, это кто там организует? Генеральной прокуратуре поручить разобраться и выяснить, кто там организатор!"

Владимир Бабурин: И выяснить, кто проплатил.

Валерий Бурков: Да. Вы представляете! Вот для меня это шок. Это что, у нас так с правами? Это такой взгляд наших депутатов на наши права, которые - подчеркиваю! - Конституцией нам даны?

Владимир Бабурин: К нам присоединяется слушатель Валентин из Рязани. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам вопрос, к тому человеку, который говорил, что они осознали. Вот мне исключительно интересно, что случилось такого, после чего они вдруг осознали?

Валерий Бурков: Объясняю. Во-первых, не вдруг. Мы осознавали это и раньше, просто до такой степени не сталкивались на собственном опыте. Если говорить о собственном опыте, сколько мы за год ни обращались к правительству, мы даже не получили ни одного ответа. Мы предлагали создать рабочую группу, вместе поработать над законопроектом - ни ответа, ни привета. И так далее, это можно продолжать, так длилось весь год. Вот и я говорю, что мы на себе, может быть, просто остроту не чувствовали. Может быть, я в начале не точно выразился, не в принципе осознали, а остроту данной проблемы - какая огромная пропасть между властью и обществом, между правительством и нашими гражданами, Думой и нашими гражданами.

Владимир Бабурин: Я выписал тут три комментария, которые сразу после объявления вами решения о голодовке поступили от людей весьма известных. Я бы сказал так, одно - резко негативное, второе - вас поддерживающее, третье я бы назвал средним. Я их зачитаю. Первое - от Валентина Варенникова, депутата Госдумы: "Я весьма отрицательно отношусь к попыткам так называемых Героев обратить внимание на свои насущные проблемы ("так называемых" я оставлю на совести господина генерала). Я думаю, что эти люди дискредитирую настоящих, а не наносных Героев в глазах общества и финансовых властей, которые по определению должны заботиться в первую очередь о социально незащищенных слоях общества". Второй комментарий - Виктора Похмелкина, тоже депутата Государственной Думы, независимый депутат: "Именно непрофессиональное правительство, славящееся презрением к собственным гражданам, подвигло Героев России объявить о начале голодовки. В стране проводится откровенно глупая экономическая политика, вынуждающая людей выходить на улицы. Чиновники просто подумали: "А чем герои лучше, чем старики-ветераны? Нужно и им устроить "сладкую жизнь". И, наконец, последнее - это Александр Руцкой, тоже Герой Советского Союза, бывший вице-президент России и экс-губернатор Курской области. Ему непонятно, зачем несколько фондов и организаций, объединивших в себе ветеранов военных конфликтов, командировали своих представителей на голодовку: "Это чистейшей воды популизм, игра на повышение. Когда в начале года старики перекрывали дороги, я негодовал, потому что им выдавали мизерные суммы взамен устоявшихся льгот. Им даже не предоставили право выбирать между натуральными льготами и денежными выплатами. А Героям такое право дали. Так в чем же дело? Лично я не пользуюсь положенными мне по закону льготами, поскольку пока в силах обеспечить себя сам. С другой стороны, количество удостоенных высокого государственного звания людей в России ничтожно мало, и уж их-то правительство могло не зажимать в правах и не устраивать торг вокруг того, как обеспечивать их социальную поддержку. Чиновники должны были сделать элементарную вещь - спросить самих Героев, в чем они нуждаются и в какой форме. И вопрос был бы исчерпан". Я прошу вас еще раз обратить внимание, что ваше заявление многими просто не было услышано, потому что все говорят только лишь о финансовой составляющей.

Валерий Бурков: Правильно. Вот в этом и беда - мы не можем донести даже свою позицию! Посмотрите, на телевидении эфир закрыт для нас. В печатных СМИ мы не можем опубликовать наше открытое письмо к гражданам России и президенту, потому что нам говорят: "Ребята, заплатите 122617 рублей", - а где мы их возьмем? Вот это ответственность социальная нашего общества. Вместо тог, чтобы, раз уж Герои вышли на голодовку, дать им свободно опубликовать письмо: Хотя бы в одной газете кто-нибудь откликнулся! Это вот наша социальная ответственность. Что же касается остального, сейчас Евгений, мой друг и товарищ, прокомментирует.

Евгений Кирюшин: Да, мы на себе ощущаем и слышим упреки в свой адрес, негодование. И опять же странно, что негодует один из Героев Советского Союза - генерал армии, депутат Государственной Думы Варенников Валентин Иванович. Мы склонны по-другому расценивать его высказывание. Он от реальности, похоже, оторвался уже очень давно, и он выступает как депутат Государственной Думы, с позиции депутата Государственной Думы. Он не может знать и не знает, и не хочет, наверное, знать всех проблем, которые возникли за много лет прошедших у Героев. Это то, что касается Варенникова.

Валерий Бурков: Я просто факт хочу добавить. Я бы вообще не стал никак комментировать подобные выступления наших коллег по "геройскому цеху", если бы ни некоторые факты, очень важные. Генерал армии Варенников внес 7 декабря в Государственную Думу, вместе со Светланой Евгеньевной Савицкой, тоже Героем, законопроект, согласно которому часть льгот героям отменялась и вместо них не предлагалась даже денежная компенсация. Даже правительство такого не делало! Естественно, мы тогда очень восстали против этого закона: что же такое, ухудшают положение Героев бессовестным образом! И правительство дало заключение, Минюст написал очень точно, что ухудшает, нарушает 55-ую статью Конституции. Тогда они внесли другой законопроект, согласно которому расходы из бюджета на героев уменьшались в 2,5 раза. Это что, меры социальной поддержки Героев? Это у нас такая забота о Героях со стороны наших Героев-депутатов? А дальше, когда правительство внесло свой законопроект, против которого все восстали абсолютно Герои, когда началось вот это деление, я подчеркну: мы не спорили ни с кем по вопросу, сколько денег государство должно дать Героям или какие льготы сохранить или не сохранить. Наша позиция такова: это не наше дело. Мы не можем по морально-этическим соображениям даже обсуждать это вопрос, это дело государства и общества - сколько считаете нужным в качестве благодарности, поощрения. Если считаете нужным деньги заплатить - пожалуйста, мы будем рады, спасибо скажем; сохраните льготы - спасибо скажем. Мы можем в одном случае выступать - если ухудшают положение Героев, то есть нарушают Конституцию. Только в этом одном случае мы обсуждаем это, в другом случае мы это не обсуждаем. Так вот, согласно правительственному законопроекту, делили Героев, одни на деньги должны перейти и не имеют никаких прав выбора: И мы восстали опять против этого закона. А генерал Варенников вместе со Светланой Савицкой дружно его поддержали. Вот вам весь комментарий. Это факты, которые документально подтверждены, а не слова. И неизвестно, кто тут о чем заботится, как говорится.

Владимир Бабурин: Вот на то, что вы только что сказали, пришел ответ нашего слушателя Михаила: "А как воспринимать, если, по сравнению с вами и судя по деньгам, каждый депутат, как минимум, трижды Герой, только непонятно чего?"

Валерий Бурков: Нет, тут как бы понятно, у той же Савицкой пенсия около 100 тысяч, у Варенникова тоже огромная. А дело в том, если уж говорить о мерах социальной поддержки, пусть бы эти депутаты, которые действительно от наших Героев: У нас герои - часто рядовые, капитаны, лейтенанты, которые не выслужили себе пенсию, стали инвалидами уволенными, у нас ведь половина Героев России посмертно получили звания. У нас здоровых-то нет, если на пенсии, то он инвалид, как правило (не буду говорить про Евгения, но я про себя могу сказать - я на протезах), - и у них по 3 тысячи пенсия, у них нет таких пенсий, как у генералов!

Владимир Бабурин: Два звонка из Петербурга у нас. Сергей, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Очень приятно такую высокую самооценку слышать у представителей Героев. Но вы понимаете, очень странно это. Наверное, они сейчас отстоят какие-то свои льготы, конечно. Я, честно говоря, их очень уважаю, и они, наверное, отстоят, а вот как остальным героям быть? По-моему, у нас в стране был каждый герой, вернее, большинство были героями, потому что в этом бардаке нормально работать сложно. Но вот как вы оцените пенсии в 2 тысячи рублей у людей? Вы почему-то взялись за свои привилегии, а почему бы вам как-то не присоединиться ко всем остальным?

Владимир Бабурин: А вы с начала нашу передачу слушаете?

Слушатель: Я немножко не с начала.

Валерий Бурков: Ну, в этом дело, да. В том-то и дело, мы как раз и говорим: проблема не в нас, не в нашем законе и тем более не в наших льготах, мы за них или против них не боремся. Мы как раз и поняли, что это общая проблема. Проблема заключается в том, что власть не ведет диалог с обществом, она не хочет с ним разговаривать. Общество не в силах отстоять права. Раз герои не могут отстоять свои права, когда объективно, реально их права ущемляются и положение ухудшается, то что делать остальным гражданам? Поэтому наша голодовка как раз за всех граждан, против такого положения, когда гражданин наш беззащитен. Просто, к сожалению, может быть, поздно, но мы на своей шкуре это поняли - остроту этой проблемы. Это унизительно, когда любой гражданин получает 2-3 тысячи пенсию. И Герои получают, которые были рядовыми солдатами, столько же, а их половина у нас, тех, кто не получает военную пенсию. Да, военная пенсия высока, у меня она достаточно высокая, я лично получаю 16 тысяч рублей. Но у подавляющего-то большинства - 3-5 тысяч, как и остальных граждан.

Евгений Кирюшин: Вот сейчас мои уж откровения перед вами. У меня пенсия 3 тысячи.

Валерий Бурков: Это у космонавта, испытателя!

Владимир Бабурин: Я скажу слушателям, что Евгений Александрович Кирюшин работал испытателем аэрокосмических систем жизнеобеспечения и спасения, то есть на собственной шкуре он испытывал, может ли человек работать с 20-кратной перегрузкой, падать с больших высот, то есть фактически он был подопытным. А потом выяснилось, что такой профессии в реестре нет, потому что секретная, - вот так.

Валерий Бурков: И слава богу, что хоть что-то дали. Если бы вы видели, в какой квартире Евгений живет, показать бы это западным журналистам, как живет Герой в нашей стране. Я понимаю, что другие еще хуже живут, и вот в этом-то и беда. И мы не должны - Герои - больше стоять в стороне никогда от этого.

Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас из Петербурга. Виктор Николаевич, добрый день.

Слушатель: Действительно, сегодня очень интересная передача, но сами вы уже каетесь, Герои. Вы же цвет гражданского общества, и вы не формируете его, и не было вас в тот момент, когда вышли пенсионеры за свои права бороться. Хорошо, что вы начали каяться, но вы не должны только каяться, вы должны формировать гражданское общество, которого у нас в принципе нет. Я тоже с чиновниками борюсь долго и нудно по образованию, по тому, что в науке ничего нет, в образовательном процессе ничего нет, - и ничего не могут сделать. И вот я хотел бы к вам обратиться: давайте вместе! Но что толку? Я так знаю, что типа Варенникова будут такие Герои.

Валерий Бурков: Нет, в нашей среде таких нет!

Слушатель: Это же тоже гражданин вроде, но это гражданин с отрицательным знаком. И вот вы видите, как он живет, и таких людей - не буду плохих слов говорить о них - очень много.

Валерий Бурков: Ну, все мы, как говорится, не святые. И не все всегда все сразу понимают. Но честно скажу вам так, это не в какое-то оправдание, а просто в прошлом году, когда шло обсуждение в Думе монетизации, я выступал неоднократно на всех круглых столах, я там был на парламентских слушаниях, и я говорил, что речь идет не просто о переводе денег в льготы. Правительство стремится сократить расходы на наших граждан, хочет снять с себя социальные обязательства. И мы тогда говорили обо всех. И наши Герои, кстати, ходили на митинге. Я как раз в Думе был тогда, работал по этому вопросу, и пришли наши Герои. Я говорю: "А что без Звезды?" - "Да, оторвали здесь сейчас, на митинге". Там когда схватка была с милицией, там были наши Герои, одного из которых завалили, оторвали ему Звезду. Так вот это и позор, когда приходится людям, тем более со Звездами, выходить на такие акции, как пикет. Да для нас это была ломки психологическая - пойти против государства. Мы же вроде как по природе своей уже патриоты, раз мы за это государство, за нашу страны жизнь готовы были отдать.

Владимир Бабурин: Очень большая тема, и еще одно сообщение по ней: "Преклоняюсь, уважаю. Но не меньше уважаю тех пацанов из Национал-большевистской партии, которых вынесли из приемной президента. Они ведь тоже народ, хотя и не Герои пока что. Геннадий Васильевич". Звонивший слушатель как бы бросил вам упрек, что вы не участвуете в создании гражданского общества, стоите в стороне, что вы не можете пойти против государства, которое отметило вас своими самыми высокими наградами. Я думаю, знаете, в чем он прав, - что вот такая психология, наверное, у человека, который вырос в советской стране: раньше думай о родине, а потом о себе. Людей так воспитали, и сейчас им очень трудно это как-то изменить, понять. И я думаю, что, может быть, он прав, что вы подсознательно в первую очередь благодарны стране за столь высокую награду, которой она вас наградила, хотя должно быть наоборот - страна должна быть вам благодарна.

Валерий Бурков: Честно говоря, ни разу не задумывался, кто кому должен быть благодарен.

Евгений Кирюшин: Вот нынешняя акция - голодовка, в которой мы участвуем, - для того чтобы решиться на нее, мы прошли такие муки, такие терзания душевные, и это не день, не два, а это месяцы и годы. Поэтому нас упрекнуть, что мы только-только включились, когда дело коснулось нас, Героев, нельзя. Мы давно включились, я и другие герои больше года участвуем в выступлениях против закона о монетизации, поддерживали пенсионеров, стариков еще с тех пор. Поймите чувства (я вернусь опять к голодовке), чувство стыда, но еще большее чувство стыда - за страну. Простите, неужели нельзя найти разумный компромисс, какой-то диалог? Мы бы решили нормально этот вопрос, совместно с компетентными инстанциями и ведомствами.

Владимир Бабурин: А страна по-прежнему говорит: раньше думай о родине. Ничего не изменилось.

Валерий Бурков: Вы знаете, думать о родине - это ведь не только: Что такое родина? Для меня родина - это вы, мой друг Женя, это мои родные и близкие, это каждый гражданин, который живет рядом со мной. Если я иду в бой, то ради чего я иду в бой? Ради абстрактного понятия "родина"? Нет. Родина воплощена в конкретных образах, в конкретных людях. И если я иду на войну: У меня даже есть песня об этом "Что же я сумел понять:" - и там есть такой ответ в конце: "Да, за счастье ребятишек, Пусть страны детишек Стоит жить и умирать". И мы, действительно, прозрели в определенных вещах. Мы начали работать в рабочей группе по созданию Общественной палаты, и мы там боролись, чтобы были представители от общества в этой палате, а не назначаемые сверху. Какие же они тогда представители общества? Процесс, как говорил известный персонаж, пошел. И слава богу. Лучше поздно, чем никогда. Просто с этой дороги мы уже никогда не сойдем. Для нас приоритет прав наших граждан выше любого другого приоритета, а жизнь, мы считаем, это всегда компромисс. Так вот, баланс интересов личности, общества и государства, в целом страны - он должен быть соблюден. А этого можно достичь всегда только в диалоге, к которому мы призываем власти и просим поддержать наше общество в наших предложениях президенту. Давайте сделаем такие законы, конкретные: Был же в Советском Союзе Закон об обращениях граждан.

Владимир Бабурин: Сразу возражает Александр Дерий из Ленинградской области: "Один из вас только что сказал, что есть Закон о статусе героя - и власть плевать на него хотела. И тут же вы провозглашаете целью голодовку принятие каких-то новых законов. Извините, при всем уважении к вам, как к воинам, можно ли воспринимать вашу опасную акцию всерьез? У вас прав больше, чем у любого гражданина России, и вы не можете ничего, кроме голодовки".

Валерий Бурков: Правильно он говорит, и с ним можно было бы согласиться, если бы: Поэтому мы и обращаемся в своем открытом письме к гражданам сначала России, а потом уже к президенту. В нашем заявлении в связи с началом голодовки мы говорим, что если общество согласится и общество скажет "да, вы, ребята, правы, вы правильно ставите вопросы, мы вам поддержим", то никогда никто не сможет противостоять обществу. Тот же президент тоже ставил вопрос о диалоге в прошлом году, именно он инициировал создание Общественной палаты. И он говорит о надменных чиновниках. Вот мы с ними, с этими надменными, столкнулись. Давайте снизу и сверху вместе действовать. Вот тот человек, который звонил, сказал: "Давайте вместе, сообща:" Давайте! Вот только в этом залог успеха. И тогда законы заработают, если не будем мы проходить мимо (нас пнули - ну и бог с ним). Мы пошли на голодовку. Потребуется - мы снимем свои награды и положим их к стенам Кремля, если не будет налажен вот этот диалог. Надо использовать все не запрещенные законом способом борьбы. И мы должны объединяться ради отстаивания своих прав. А иначе, конечно, можно сказать: ну, раз закон наш не выполняется, дали 25 тысяч, ну, прокатились по нам молотом и наковальней - да и бог с ним. Вот этого от нас и ждут. Не дождутся!

Владимир Бабурин: У нас звонок из Москвы. Виктор, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Очень интересный разговор. Я только хотел сказать, что, да, действительно, все граждане имеют право защищать свои интересы, и корпоративные, и личные, и это происходит везде и всюду. Но вот Герои России, Герои Советского Союза - это все-таки особая категория людей. И у меня вызывает сомнения сама форма протеста - голодовка. Есть в этом что-то не сочетающееся со званием Героя, это во-первых. Но еще более унизительным будет, если эти люди действительно бросят, как они говорят, к стенам Кремля награды и так далее. Ведь вы поймите, у власти сейчас действительно буржуазное правительство, которому наплевать на народ. Но разве вы можете только поэтому бросать награды, которые вам не Греф давал или Кудрин, не эта "либеральная братия", которая там сейчас засела. Вы найдите форму, вы пойдите к Лужкову на прием, например. Я уверен, что он вас примет, он вам поможет довести свою точку зрения до правительства:

Владимир Бабурин: Виктор, понятен ваш вопрос. Пожалуйста, Валерий.

Валерий Бурков: Я могу сказать одно, что никто нам не поможет. Нас поймут, нам посочувствуют, и мы это прошли, но никто не поможет. Вот я вам пример приведу. Почти со всеми членами президиума фракции "Единая Россия" мы встречались. Мы встречались со всеми лидерами партии, за исключением Грызлова. И все сказали: ребята, вы правы, тот закон, который вы предлагаете, действительно правильный по своим принципам; действительно, правительство внесло, мягко выражаясь не очень хороший закон. Но что они сделали, когда встал вопрос? Нам зампред Думы Морозов, уже упоминавшийся сегодня, говорит: "Да, я поддержу, безусловно, ваш закон (и он, кстати, поставил подпись, и 5 членов президиума поставили подписи под нашим законопроектом), но если на то будет политическое решение". Вопрос: а кто это политическое решение должен принять? Вы тогда кто? Просто пешки или все-таки имеете право решающего голоса? Вот вам ответственность власти перед своими гражданами! А вы говорите - поможет. Поймут, посочувствуют, но не помогут. Только мы сами.

Евгений Кирюшин: Я бы хотел несколько пояснить, остановиться на том вопросе, о котором вчера шла речь в Государственной Думе. Я, собственно, о Законе о статусе Героев Советского Союза, Героев Российской Федерации и полных кавалеров Ордена Славы. Да, теперь с января 2006 года каждый герой, проживающий на территории России, волен выбрать или льготы в натуральном виде, или компенсацию в денежном выражении. Вот изначально заложена, мягко говоря, неправда в этот закон. Прекрасно, принимая во втором и третьем чтении закон, знали, я абсолютно уверен теперь, что знали, что многие статьи ныне существующего закона не действуют. Они отмены тем же Жилищным кодексом, тем же Земельным кодексом, они не могут действовать. Более того, это не голословие, это истина, и у меня есть подтверждение тому, что я говорю. Иными словами, придет январь 2006 года, помучается-помучается на льготе какой-нибудь Герой России, перейдет (силовым, что называется, выжиманием) на деньги - и никогда, может быть, в дальнейшем не вспомнят, кто такой был Гагарин, кто такой был Матросов, и вообще, что такое в государстве герои. Я к тому, что исчезает огромный такой моральный и нравственный ориентир - вот в конечном итоге куда приведет вчерашнее принятие этого закона.

Валерий Бурков: На самом деле здесь большая политика! Вот я не побоюсь такого выражения, потому что суть законопроекта правительства, внесенного, состоит только в одном - монетизировать все, что касается Героев. Причем совершает прямой, наглый обман. Героям говорят: "Да мы ваши льготы сохраняем, родные! Что вы там бунтуете?" Но мы же тоже не совсем уж быдло, за которое нас собираются держать. Мы обратились к юристам ведущих правовых институтов: "Скажите, пожалуйста, действительно ли льготы действовать будут или нас все-таки обманывают?" И нам юристы сказали (и эти все документы сейчас переданы в Совет Федерации): "Вас обманывают!" Вот так нас всех обманывают, друзья.

Владимир Бабурин: Валерий, насколько я понял, вы еще одной из своих целей ставите добиться встречи с президентом.

Валерий Бурков: Нет, это не так.

Владимир Бабурин: Об этом сообщали некоторые каналы.

Валерий Бурков: Это ошибочно, просто каждый по-своему придумывает. Нет, наша задача в том, чтобы президент услышал или почувствовал остроту этой проблем, о которой идет речь, диалог власти и общества, и дал поручение разработать законы. И мы бы тогда - как геройское сообщество - и другие, думаю, заинтересованные люди все включимся в эту работу. И будет, я думаю, нормальный закон принят в стране.

Владимир Бабурин: А вы не читали книжку Виктора Шендеровича "Здесь было НТВ"?

Валерий Бурков: Нет. Слышал, но не читал.

Владимир Бабурин: Вот журналисты НТВ сумели встретиться с президентом, и Виктор Анатольевич очень интересно это описал. Сначала речь пошла об Антоне Титове, и Шендерович попросил президента позвонить генпрокурору России и поинтересоваться, почему отца малолетнего ребенка, не убийцу, не насильника, держат на строгом режиме? Путин выслушал вопрос и спросил: "Виктор Анатольевич, вы что же, хотите, чтобы мы вернулись к "телефонному праву"?" А потом сказал: "Я Устинова не назначал". Неполная дюжина журналистов НТВ, услышав такое, сильно удивилась. "Его назначил Совет Федерации, - пояснил президент, - а я его только представил". И развел руками. А потом еще Шендерович задал вопрос, который сам считал риторическим: "Разве имеет право прокурор получать подарки от подследственного?" "Вы имеете в виду Бородина?" - уточнил Путин. Я подтвердил его догадку. "Что вы, - успокоил меня президент России, - Устинов не получал квартира от Бородина". 11 журналистов НТВ удивились еще сильнее. "Он получил квартиру от Управлениями делами президента. Больше мы ничему не удивлялись". Так вот, что я хочу этим сказать. Понимаете, если в стране есть законы, то они должны выполняться. И не дело президента заставлять кого-либо выполнять законы. А если просить президента, чтобы он сказал: "Ну, в порядке исключения:" - это тем более неправильно.

Валерий Бурков: Да, безусловно. Абсолютно с вами согласен. Более того, я вам скажу, в нашем варианте закона, которые уже, в общем-то, готов, есть целая глава гарантий участия Героев в выработке решений органов государственной власти. Я вам скажу, что именно против этой главы было направлено острие власти, потому что они увидели, что, оказывается, теперь без Героев нельзя рассматривать и решать вопросы, связанные с гражданским, патриотическим воспитанием, нельзя рассматривать вопросы, касающиеся социальных прав наших граждан (подчеркиваю!) и благотворительных социальных программ по оказанию помощи тем людям, которые пострадали в вооруженных конфликтах. Мы считаем своим долгом, нравственным, моральным, участвовать в реализации таких программ. У нас же у самих таких денег нет, но должны быть такие программы. Раз мы воевали, раз мы вольно или невольно стали участниками той беды, которая всегда происходит с гражданским населением в любом конфликте военном, мы должны повоевали - и вперед туда, оказывать помощь. Мы говорим о своем месте, роли в нашем обществе. Что могут герои сделать для общества - об этом наш закон. Они говорят: нет, берите 20 тысяч (вчера 25 дали) - и будьте свободны. Вот в чем политика. Мы говорим о месте и роли Героев, участии их реальном, а не фикции. Мы говорим: давайте на примерах героев воспитывать молодое поколение. Пусть рядом на государственных праздниках рядом с президентом, по правую руку, стоит Герой России, пусть он олицетворяет воинскую славу, доблесть России. По левую руку - кавалер Ордена святого Андрея Первозванного.

Владимир Бабурин: Скажите, пожалуйста, а как вы можете конкретно, например, помочь человеку, который, как и вы, прошел Афганистан, который не может сейчас никак получить свои несчастные 650 рублей? Вот не платят, куда-то потерялись эти деньги, и ему говорят: "Это не мы вас в Афганистан посылали:"

Валерий Бурков: Я и на себе это испытал. Я помню, как это было.

Евгений Кирюшин: У нас аналогичная ситуация. Мы выходим из положений очень просто - сбрасываемся и поддерживаем, как и все.

Владимир Бабурин: Из Московской области у нас звонок, из Одинцово. Николай Михайлович, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я преклоняюсь перед Героями Советского Союза и Героями России. Вы, конечно, герои, вы заслужили это. Но у меня к вам такой вопрос: почему незаслуженно забыли тружеников тыла? Уж их обидели, извините меня, - участники войны сейчас получают по 11-12 тысяч, а труженики тыла получают по 2800, 2400, 2500, примерно такие деньги. Ведь это незаслуженно! Товарищ Сталин сказал, что фронт и тыл были едины, ковали одну победу.

Владимир Бабурин: Понятен ваш вопрос, спасибо. Я даже добавлю, что в этом законе, о котором мы говорим (я не стал об этом упоминать, но думаю, что все-таки надо), когда господин Сигуткин выступал, речь там шла, в частности, еще и о Героях Социалистического Труда, и он сказал, что звание уже не присваивается, в общем количестве Героев их две трети, то есть надо сократить всякие там финансовые вливания. То есть я для себя это с депутатского языка так перевожу на русский: ну, надо подождать, пока вымрут эти Герои Соцтруда, и бог с ними. Вот так я это понял.

Валерий Бурков: Правильно вы поняли. Сигуткин - это вообще отдельный вопрос. Он обманул просто всю Думу, сказав, отвечая на вопрос руководителя фракции ЛДПР Жириновского, которая собиралась голосовать в зависимости от того, поддержит наше сообщество этот законопроект или нет. Сигуткин сказал: "Да, поддерживает. Они у нас были на комитете, они со всем согласились". Ложь и обман самый прямой! Всех депутатов обманул. Он также аморален в таких выражениях. Разделяй и властвуй - а мы говорим: нет, должен быть один на всех граждан закон, удостоенных высших наград. Мы говорим, что мы должны быть вместе с Героями Социалистического Труда. Мы смотрим в перспективу и говорим: да, мы понимаем, нам тоже это говорили, что они умирают, их уже нет. Мы говорим: "Как вы смеете вообще так говорить?!" Люди прожили всю жизнь, отдали все отечеству - и нищенствуют. У них такая же, как у всех, пенсия - 2-3 тысячи. Дальше, мы говорим, что в будущем все мы умрем, и Героев Советского Союза не будет, и нет уже этой стран. Что же, теперь и по нам так же поступить? Но есть будущее впереди - это Герои России. Давайте им высшую степень отличия, как в СССР, вернем. Потому что сейчас звание Героя России - это просто звание, даже Золотая звезда гораздо меньше весит, чем Героя Советского Союза. А продолжателям трудовой доблести нашей страны в науке, технике, литературе, искусстве будут те, кто будет удостоен высшей награды России - это кавалер Ордена Святого Андрея Первозванного. Вот они, два как бы символа, две награды, к которым надо стремиться. Поэтому мы и протестуем против таких законов. Они, видите, нас поделили на два закона, и даже не одновременно внесли. Они нас хотят поделить по частям, вот так вот почикать, и все. А мы вместе с Героями выходим на пикеты, и сегодня трудовики тоже приезжали к нам. Мы стоим за них сейчас, они - за нас.

Владимир Бабурин: Я нашим слушателям еще хочу такую цифру назвать, что звание Героя Советского Союза за всю историю с 30-х годов, начиная с семи летчиков, присваивалось 11663 раза.

Валерий Бурков: Да. И я вам скажу, после Великой Отечественной войны всего около тысячи было Звезд присвоено. А нашим афганцам, нам за 10 лет войны - всего 79.

Владимир Бабурин: Еще звонок у нас из Петербурга. Александр, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вопрос очень правильно поставлен, всячески приветствуют героев. Потому что они отстаивают не льготы, а они отстаивают свою иерархию ценностей, которая абсолютно порушена рыночной парадигмой. Это действительно так, потому что кто у нас сейчас герой нашего времени? Именно это они отстаивают, а не какие-то льготы. И я их прекрасно понимаю, потому что по нормальной системе ценностей, даже о христианской, кто больше страдал, кто больше отдал, тот и герой, а не тот, кто - как Газманов или Басков - распевает песенки. Хотя, конечно, они по популярности несопоставимы с нынешними героями. Вот я о чем хотел сказать.

Владимир Бабурин: Спасибо, Александр, понятно ваше мнение.

Валерий Бурков: С которым мы, кстати, солидарны. Ну, не считая Газманова и Баскова. Это хорошо, что их знают, любят, уважают.

Владимир Бабурин: А вот вопрос от Валентина Андреевича в дополнение того, что питерский слушатель сказал: "А как бы вы нашли в своих рядах такого заслуженного героя России, как Разман Кадыров? Приняли бы в свои ряды такого?"

Валерий Бурков: Да, в последнее время часто встречающийся вопрос.

Евгений Кирюшин: Позвольте, я свое личное мнение выскажу. Ну, опять же это не наша проблема, это проблема общества и власти.

Валерий Бурков: И я дополню так. Мы подходим к этому так, что никогда герои не должны обсуждать, кому заслуженно или незаслуженно дали. Вот это на наше, правильно Евгений говорит. Но мы понимаем, что есть проблема, и у нас есть собственное мнение на многие Звезды, кому они даны. Поэтому в нашем законе мы предлагаем, чтобы представители Героев имели право участвовать в Комиссии по наградам. Мы хотим за чистоту своих рядов бороться там, чтобы действительно Герой России - это был национальный герой, а не просто по названию Герой России. Пусть нас будет меньше, но эти люди должны быть действительно героями, как по своим военным заслугам или гражданским, так и как гражданским каждый из нас должен быть прежде всего гражданином.

Владимир Бабурин: Пушкино, Московская область, Александр, добрый день.

Слушатель: Добрый день всем Героям и ведущему передачи. У меня к вам такой вопрос, немножко не по теме, но очень для меня важный. Этично ли, морально ли присваивать звание Героя России за военные действия в Чечне (которые считаю прежде всего гражданской войной)? Второе, ваше личное отношение к присвоению звания Героя России Рамзану Кадырову?

Владимир Бабурин: Только что был ответ на этот вопрос, наверное, не стоит повторяться. А по поводу Чечни я бы вас спросил. Напомню, что генерал Деникин, по-моему, не вручал солдатам и офицерам своей добровольческой армии никаких наград, потому что считал, что нельзя вручать награды за гражданскую войну, за то, что соотечественники убивают соотечественников.

Валерий Бурков: Я не совсем согласен с такой логикой, именно с логикой, потому что даже можно сказать, что нельзя присваивать награду, потому что один человек убивает другого на другой войне, между двумя государствами. Логика-то также. Званий Героя, мне кажется, должно быть выше, чем просто награда за смерть. Вот Герой должен соответствовать этому званию и по гражданской своей позиции, и по морально-этическим своим качествам. Мы в своем законе тоже записали, понимаете, у нас новый совершенно подход к закону о Героях. У нас есть статья в законе "Морально-этические требования к Героям". Да, был в советское время Моральный кодекс строителя коммунизма, но это было тогда. Но ведь нравственные ценности должны быть, и мы должны им соответствовать.

А звание Герой - мы разбирались с этим понятием, искали, кто был первым Героем в нашей отечественной истории. Герой - это человек, который совершил поступок в условиях смертельной опасности, общественно значимый. Вот если поступок, то есть храбрость, смелость, которую проявил человек на войне, скажем, общественное значение имеет, остается в памяти народа: Вот если, скажем, Матросов закрыл грудью амбразуру и этим спас сотни жизней, обеспечил прорыв на этом участке фронта и так далее, - это значимый поступок. А ведь бандит тоже совершает смелый поступок, но какое общественное значение он имеет? Прямо противоположное, отрицательное, потому что он идет во вред обществу.

Мне кажется, мы забываем, когда присваиваем звание Героя, какова общественная значимость данного поступка.

Владимир Бабурин: Евгений, согласны?

Евгений Кирюшин: Да, безусловно, согласен.

Владимир Бабурин: И несколько сообщений на пейджер, которые практически не требуют комментария, это, наоборот, комментарии наших слушателей к тому, о чем мы почти час говорили. "Неужели вы думаете, Герои, что Госдуму волнует, куда вы денете ордена? Им плевать на это. Наталья Александровна, Ленинград".

"Уважаемые Герои Советского Союза и России, с вашими проблемами к власти обращаться бесполезно. Обращайтесь к народу. Николай, Санкт-Петербург".

Валерий Бурков: Что мы и делаем.

Владимир Бабурин: Было еще похожее обращение, правда, советовали обращаться не к народу, а в газету КПРФ - "Правда" или "Советская Россия".

Валерий Бурков: Пусть сначала нас КПРФ поддержит, а то они, как эти, "туда-сюда".

Владимир Бабурин: Спрашивают, герои вы социалистического или капиталистического государства. Вообще, грубых писем довольно много, я их принципиально никогда не зачитываю в эфире, не буду делать этого и сегодня тоже.

"Герои говорят, что они осознали, что правительство хочет освободиться от социальных обязательств. Но реальность такова, что оно освобождается вообще от всех обязательств перед обществом: живите, как хотите, но не мешайте нам пилить страну".

Валерий Бурков: Абсолютно так.

Евгений Кирюшин: Согласен.

Владимир Бабурин: Это то, о чем мы говорили практически час. "Народ и власть находятся в разных плоскостях. Если бы власть спустилась на землю, то мы бы не имели того, что сейчас имеем. Элита никогда не поймет свой народ. Тамара Тимофееевна".

"Молодцы Герои!" Побольше бы таких людей, которые протестовали против бесправия народа. Я вас поддерживаю. Инвалид первой группы Уткина".

И, наконец, сообщение, которым я бы хотел закончить, от семьи Петровых. Это обращение к вам: "Заканчивайте голодовку, берегите себя. И собирайте нас вместе!"

Валерий Бурков: Здорово!

Евгений Кирюшин: Спасибо вам, огромное спасибо!