Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Эксперт Петербургского Центра "Стратегия" Александр Нездюров и директор Петербургского социологического центра "Мегаполис" Сергей Исаев


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[21-07-05]

Эксперт Петербургского Центра "Стратегия" Александр Нездюров и директор Петербургского социологического центра "Мегаполис" Сергей Исаев

Ведущий Виктор Резунков

Виктор Резунков: Сегодня у нас в студии в гостях эксперт Петербургского Центра "Стратегия" Александр Нездюров и директор Петербургского социологического центра "Мегаполис" Сергей Исаев.

На днях Всероссийский центр изучения общественного мнения провел социологический опрос среди жителей более чем 150 населенных пунктов России. В результате выяснилось, что почти 50 процентов россиян убеждены в том, что в политической оппозиции нет никакой нужды, если в стране нормальная политическая, социальная и экономическая ситуация.

Можно ли нынешнюю ситуацию в стране, будь то политическая, социальная или экономическая, назвать нормальной? Нужна ли, если это так, политическая оппозиция? Об этом мы и поговорим сегодня.

Уважаемые гости, прежде чем начать нашу беседу, чтобы было понятно, о чем мы говорим, предлагаю послушать обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина относительно результатов тех последних опросов социологов, которые были проведены в России.

Дмитрий Казнин: По данным Всероссийского центра изучения общественного мнения, половина россиян считает, что если ситуация в стране нормальная, то оппозиция не нужна. Две трети опрошенных посчитали, что оппозиция не нужна при настоящей демократии. 43 процента граждан готовы поддерживать власть на выборах, даже если не во всем согласны с ее действиями. 54 процента опрошенных считают, что задача оппозиции - указывать власти на ее ошибки, помогать ей. И только 29 процентов видят задачу оппозиции в приходе к власти.

По данным Фонда "Общественное мнение", Гарри Каспарова как оппозиционера знают из признавших в нем политика 29 процентов опрошенных лишь 15 процентов. 14 же процентов посчитали его сторонником действующей власти. "Родину" оппозиционной считают 26 процентов опрошенных, пропутинской - 22 процента.

В то же время, отказывая России в оппозиции, на вопрос Фонда "Общественное мнение" - есть ли в стране силы, способные организовать "оранжевую" революцию? - 42 процента россиян ответили, что есть, а 26 процентов не согласились с этим.

Также, по данным фонда, 55 процентов россиян полагают, что результаты выборов не отражают мнения народа. Обратной точки зрения придерживается 31 процент. Половина россиян считает, что предстоящие парламентские выборы будут нечестными, о президентских то же самое говорит 41 процент опрошенных. При этом большая часть граждан все равно собирается принять участие в выборах.

Директор Института политических исследований, политолог Сергей Марков заявил, что создаваемая Общественная палата станет одним из ключевых институтов гражданского общества в России. Говоря о 13-кратном увеличении коррупции в России, президент Фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров заявил, что власть и общество в стране движутся в разные стороны. Коррупция стала безбрежной, размер средней взятки бизнесменов чиновникам вырос до 135 тысяч долларов. Общий рынок коррупции в деловой сфере составляет 316 миллиардов долларов. Бытовая взятка составляет сегодня в среднем 2780 рублей. При этом растет число граждан, которые отказываются платить взятки. Этот диссонанс тревожит, так как, таким образом, все больше натягивается пружинка между властью и гражданами, считает Георгий Сатаров.

Виктор Резунков: У меня первый вопрос к профессионалу социологу Сергею Анатольевичу. Ваша оценка? Я понимаю, конечно, здесь можно долго оценивать какие статистические данные, их очень много. Но вас не удивляет то, что, допустим, почти половина россиян говорят о том, что оппозиция в стране не нужна, если в стране нормально, в порядке ситуация экономическая, социальная, политическая?

Сергей Исаев: Эта ситуация для нас абстрактная. Что значит - если нормальная? А если не нормальная? Вопрос очень интересно сформулирован. Он как бы оценивает то, что может быть, а не то, что есть на самом деле. Нельзя интерпретировать так, что оппозиция не нужна. Из этого вопроса следует и данный ответ.

В принципе, если говорить теоретически, ситуация может быть только тогда нормальная, когда есть оппозиция. Если нет оппозиции, то ситуация нормальной уже быть не может. Это доказано историей, практикой. Здесь можно только поспорить с теми респондентами, которые так считают, что если ситуация нормальная, то оппозиция не нужна. Они здесь кое-что не понимают. В данном случае, здесь просто интересно говорить о том, есть ли у нас сейчас нормальная оппозиция. Это уже другой вопрос, на который мы можем ответить.

Виктор Резунков: Мы еще к нему вернемся.

У меня вопрос к Александру Леонардовичу. Ваше отношение к этому. Не кажется ли вам, что это, действительно, соответствует той позиции Владимира Путина, который в свое время говорил, что у России свой, особый путь, если почти половина россиян (если верить данным ВЦИОМа) действительно считают, что оппозиции не должно быть в случае, если нормальная ситуация в стране?

Александр Нездюров: У каждого народа, у каждой страны свой, особый путь. Например, японский народ является очень специфическим, тем более что он долго жил в изоляции. А с другой стороны, наибольший прорыв (Япония - это одна из самых динамично развивающихся стран) в Японии произошел, когда она, не теряя собственное лицо, усвоила ценности европейской цивилизации. Мифы лежат в основе большинства сказок об особой русской ментальности, соборности. Мы плохо знаем свою историю. Например, как признак соборности того, что в едином согласии, без оппозиции, без обсуждения альтернатив, мы выбрали себе династию Романовых после Смуты в 1613 году. Но если изучить исторические факты, то была оппозиция, были схватки, вплоть до боевых. Никакой соборностью, в принципе, даже и не пахло. Были неоднократные голосования и переголосования. И только после этого остановились на слабой кандидатуре Михаила Романова, которая устроила тогда всех.

Я не социолог, но с политологической точки зрения все эти цифры в социологических опросах крайне противоречат друг другу. Они показывают, что люди не осознают, о чем они отвечают. Эти постоянные противоречия, когда человек говорит, что "выборы не честные, но я на них пойду", оппозиции у нас нет, но значительная часть собирается голосовать за оппозицию, мне кажется, что у нас не только на улицах продолжается беспорядок, самое главное, как говорил профессор Преображенский, беспорядок в головах. Люди не осознают своих интересов, не осознают, зачем нам парламент, выборы. Люди не осознают, как выразить свои интересы. Они не могут различить интересы национальные российского народа с разными религиями, интересами и так далее и властвующей элиты. Они не могут четко осознать свои собственные интересы. Очень многие предприниматели предпринимают в политическом плане такие действия, которые убивают бизнес.

Поэтому, мне кажется, то, что на вчерашней встрече президента с членами Совета по содействию развитию гражданского общества и правам человека прозвучало второй задачей на ближайшее время - развитие гражданского образования. То есть некоторый хаос в головах по поводу гуманитарного просвещения, гражданского образования - это самое главное.

Виктор Резунков: У нас звонок. Владимир из Новосибирска, пожалуйста.

Слушатель: Я думаю, что вам в вашей аудитории нужен был бы такой культуролог, как Игорь Григорьевич Яковенко. Он бы сказал точно, что те результаты опроса (и это страшно!) удивительно точно показывают то, что наше общество смотрит на себя архаическими глазами XVI века. Эти ответы классические для людей, которые жили где-то в середине феодализма. Вот что тяжело. Человек не осознает своих проблем, еще меньше осознает, какими способами эти проблемы можно решать. Это самое страшное в нашей ситуации. В этом отношении Путин, возможно, интуитивно это и ощущает, идет и получает поддержку.

Виктор Резунков: Спасибо, Владимир.

Сергей Исаев: Все-таки, наверное, не так страшно. Дело в том, что мы имеем результаты ответов - это всего лишь спонтанная реакция на те вопросы, которые задаются. Люди просто не задумываются.

Ведь как проходит опрос? Вам звонят. Вы чем-то занимаетесь своим. Вдруг вас отвлекают и спрашивают - нужна ли оппозиция или нет? Конечно, человек об этом не думал, соответственно, первое, что в голову пришло, он и отвечает. Когда начинают более детально этот вопрос выяснять, то оказывается, что, в принципе, все нормально. У нас оказывается (хотите верьте - хотите нет) до 99 процентов - это люди за демократию, за развитие свободы, за свои права, что нормально и естественно. Надо всегда различать результаты массовых опросов - верхнюю часть айсберга, и что есть на самом деле.

Теперь что касается того пути, по которому нам идти. Здесь очень интересная тема. Она нами отслеживается, но это чистой воды реакция на происходящую ситуацию. Нам просто повезло, мы отслеживаем данную ситуацию с апреля 1991 года. Задавался такой вопрос: "По какому пути идти России?". Предлагалось три варианта: первый путь - по пути развитых стран демократии, второй путь - искать свой собственный путь развития, третий путь - вернуться к тому, что было, то есть вернуться в социализм. В апреле 1991 года, когда это было еще до путча, до крушения Советского Союза, до начала всех наших реформаций, ситуация выглядела так. "Идти путем развитых стран демократии" - 46 процентов (это данные по Петербургу), "искать свой собственный путь" - 43 процента, "вернуться назад" - 4 процента. Прошло пять лет. В 1995 году, мы ежегодно замеряли - ситуация радикально изменилась. У нас стало так: "следовать путем развитых стран демократии" - 23 процента, "искать свой собственный путь" - 53 процента и уже 11 процентов хотят вернуться в социализм. Сейчас ситуация стала немножко улучшаться. Сейчас мы проводили замер по этому показателю в мае этого года. Здесь так идет: 33 процента ориентированы на тот путь, по которому идут развитые демократические страны, 37 процента - "искать свой путь", и 9 - "вернуться".

Если мы посмотрим, как развивалась ситуация в этот период, то мы увидим, что это просто реакция. Когда мы посмотрели, что это такое, стали входить в рынок, в демократию. Нам сказали: "Вот это и есть подлинная демократия". Тогда народ сказал: "Нет, такой демократии нам не надо". Поэтому стала увеличиваться оппозиция и искать свой собственный путь.

Сейчас жизнь улучшается, стала более стабильной, и ситуация опять приходит в нормальное русло. Если мы через несколько лет, если так будет нормально развиваться ситуация, снова к этому вернемся, то мы получим, что у нас, по крайней мере, половина людей будет ориентироваться, как и надо ориентироваться. Есть в развитии человечества единственный и верный путь пока, другого не изобрели, и изобретать не надо, поскольку это все объективные жизненные законы. Здесь нет какого-то осознанного решения, есть бессознательная реакция на день сегодняшний, на день вчерашний.

Виктор Резунков: Евгений из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Спасибо за очень интересную постановку вопроса. Но почему у нас в практике нашей страны, имеющей много особенностей, не использовать возможность проверки правоты оппозиции, ее положений, на практике? Не в масштабах всей страны, а только ограниченного, четко очерченного региона. Чтобы в течение какого-то определенного времени партия, выдвигающая свои планы и программу действий, могла в большей или меньшей степени осуществить то, за что она агитирует, против чего она выступает, доказала бы, что это неверно, куда зовет, доказала бы, что это хорошо на практике, но не словами и не письмами на улицах или где бы то ни было. Возможность есть такая в нашей огромной стране. Какой-то регион, нуждающийся в чем-то очевидном, пусть партия берет на себя обязательство в течение трех, четырех или пяти лет вывести регион из дотационного в донорский. Если эта партия опозорится и ничего не сделает, то на политической арене она не будет существовать. Если же она сможет показать, что в конкретных условиях определенного региона то, что она предлагает, можно реализовать, - пожалуйста, тогда можно взять ее опыт и постепенно, но без революций, без катаклизмов провести в практику в подходящих регионах. Тогда это будет продуктивно.

Виктор Резунков: Спасибо, Евгений.

Такой вопрос можно задать Александру Леонардовичу. Что вы думаете? В принципе, ведь у нас некоторые регионы возглавляются представителями не только "Единой России".

Александр Нездюров: Честно говоря, сначала я бы хотел пошутить. Надо выбрать такой регион, который не жалко, и дать там порулить ЛДПР. Но мне жалко любой регион, поэтому я бы ЛДПР не дал бы порулить нигде.

Вы говорите о хорошо зарекомендовавшей себя практике в странах настоящего западного федерализма - ФРГ, Канада, США, в меньшей степени Италия, Франция, где всюду политические партии добиваются успеха и себя проявляют сначала на местных, региональных выборах. По итогам хорошего развития регионов или муниципалитетов им начинает доверять вся страна, и они одерживают победу в масштабах всей страны. Конкурируя с ними, стараясь за ними угнаться, другие политические силы сначала чего-то добиваются в регионах, потом страна смотрит на благополучные регионы и избирает его лидера премьер-министром или президентом.

Но у нас, несмотря на все наши элементы федерализма, страшно централизованная экономика. Она страшно зависит от экспорта сырья, которое есть в очень ограниченном количестве регионов. С моей точки зрения, возможности для того, чтобы себя проявить, сейчас особенно нет. У муниципалитетов денег нет. Из дотационности вырваться без разрешения центра невозможно. Регионы, добывающие и не добывающие природные ресурсы, продаваемые за рубеж, настолько различны по стартовым условиям, что никакого честного соревнования не будет. Поэтому искусственно кому-то дать порулить в каком-то регионе, по-моему, нельзя.

Виктор Резунков: У меня вопрос к Сергею Анатольевичу. Меня больше всего из этих статистических данных последних социологических опросов поразили следующие данные. Половина россиян считают, что предстоящие парламентские выборы будут нечестными, о президентских то же самое говорит 41 процент опрошенных. При этом большая часть граждан все равно собираются принять в них участие. Как это понимать?

Сергей Исаев: Здесь тоже только внешний парадокс. Казалось бы, если ты считаешь, что это дело нехорошее, зачем же на них идти. Но люди, видимо, рассуждают здесь по-иному. Да, в принципе, выборы нечестные, но надо, особенно, вот эта ответственность. С одной стороны, можно считать, что это хорошо. Есть гражданская ответственность. Было бы замечательно, если бы у нас, например, как в Италии ввели обязательность для участия в выборах. Там пока, конечно, не доходит до каких-то санкций, но, по крайней мере, это как-то народ стимулирует.

Александр Нездюров: А в Австралии за неучастие в выборах огромный штраф.

Сергей Исаев: По-моему, еще в Голландии. Это совершенно верно, потому что люди должны выбирать свою власть, должны участвовать.

А что касается честных или нечестных выборов, то это хорошо. Мы выслушивали мнение слушателей, что наше такое население, но население-то, оказывается, зрячее. Оно видит, что выборы нечестные, что могут быть подтасовки. Это один из моментов, если мы перейдем к этой теме, опасности. Сейчас эта тема очень активно обсуждается - "оранжевая" революция и прочее. Так вот, первое условие, чтобы их не было - сделайте так, чтобы выборы были честными. Потому что пример, если не ошибаюсь, Украины и Грузии это был тот повод - почему люди стали протестовать, когда они посчитали, что это нечестно. У них были для этого основания. Постарайтесь сделать так, чтобы они были честными, тогда все будет нормально.

Еще один очень важный момент, что нас социологов сейчас волнует в связи с предстоящими выборами - это явка. Это новое предложение президента, которое фактически уже одобрено, осталось только подписать, - это выборы парламента только по партийным спискам, оно, на наш взгляд, будет резко влиять на уменьшение явки. По Петербургу, сейчас только недавно замеряли, явка оценивается на уровне 29 процентов. Это заявленный уровень, он всегда выше процентов на 20 реального. В реальности 23-25 процентов - это сейчас готовых голосовать, такого никогда не было раньше. Что это будут за выборы?! Опять у нас будет ситуация, мы давно об этом говорим, что же это за власть, когда она нелегитимна, то есть она не поддерживается большинством. Что это будут за выборы? Это только минус власти. Ситуация ненормальная в стране, когда люди не хотят выбирать, когда есть проблемы. Проблема существует явки на выборах в развитых странах, но у них там более или менее жизнь нормальная. Там по-другому это нужно оценивать. Но когда жизнь ненормальная, и люди не хотят идти, это уже в квадрате плохо.

Виктор Резунков: Мы еще поговорим на эту тему.

Константин Константинович из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Постоянно все партии как бы изобретают велосипед, но ведь все зависит от формы собственности. Никто об этом не говорит. Процентное соотношение в данном обществе собственников к не собственникам. Человек без собственности - это пролетарий. Чем больше собственников в обществе, тем активнее они будут голосовать и тому подобное. У нас в стране государство феодальное, капитализмом и не пахло у нас, и не пахнет.

Сергей Исаев: Что здесь можно прокомментировать?.. В принципе оценка верная. Это известно, что тогда обществу становится жить нормально и стабильно, когда в обществе доминирует средний класс. А средний класс - это люди, представители мелкого и среднего бизнеса, соответственно, имеют хорошие доходы в частных структурах, потому что в государственных, к сожалению, их не получить.

Виктор Резунков: И у нас есть звонок. Сергей из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Я услышал, что один из радиослушателей сказал, что какой-то регион попробовать поднять. И я вот что хочу сказать. Я всегда слышу: инвестиции, дотации и так далее. Но вот вспомним: после 1945 года страна была разрушена. И что у нас получилось? Плановая экономика, и у нас более-менее началось, так сказать, строительство. И вышли из этого безобразия, в общем-то, даже с атомной бомбой, будем так говорить. А вот сейчас у нас ни войны, ничего, а разруха полная. Понимаете? Может быть, не те методы экономики у нас? Или не нужно пока было разрушать то, что было, ту промышленность, которая была. А сейчас у нас... Вспомните такую еще вещь: повышение зарплаты, - и все чиновники, министры говорят в один голос, что "перегреем экономику, нет товаров". Так, значит, надо поднимать промышленность. Так, может быть, рано еще к капитализму-то? Может быть, надо сначала построить базис этого капитализма, а потом уже двигаться выше, дальше? А базиса нет, ни продуктами мы не можем полностью обеспечить, ни промышленными товарами не можем обеспечить - вот вам, пожалуйста, и получается, как только хотим вперед - так "перегрев". Ведь Явлинский как-то сказал, что все восстания и прочее - это как педикулез, что нищета рождает протест. Вот вам и пожалуйста.

Виктор Резунков: Кто-нибудь из гостей хочет прокомментировать это заявление?

Александр Нездюров: Да, конечно, нищета рождает протест, причем именно массовое внутреннее психологическое ощущение себя нищим. При этом объективно человек может жить гораздо лучше. Например, то, что было в 1945-1953 годах, пока был жив Сталин, после войны, за счет чего мы вылезли, так сказать, и восстановились. Во-первых, не надо забывать об огромных репарационных платежах от Германии и ее союзников. Во-вторых, не надо забывать о полном разграблении и уничтожении нашего сельского хозяйства и наших природных ресурсов. Именно тогда мы полностью угробили свое сельское хозяйство, которое сейчас поднять уже совсем не можем.

Чем Китай от нас отличается? У него вот так вот, этими колхозами досуха сельское хозяйство не было угроблено, и люди из сельского хозяйства, готовые работать, психически и физически здоровые, плодящиеся, так сказать, в большом количестве, они составляют главный потенциал, помогающий Китаю развиваться.

А мы исчерпали его тогда, то, что сейчас помогает Китаю.

И, кроме того, попытка сначала построить базис, а потом строить капитализм никогда ни к чему не приводила. Это то же самое, что говорил Мао Цзэдун: 10 лет тяжкого труда, а потом 100 тысяч лет счастья. Сказки это! Базис строится кривой, и на нем ничего стоять не может.

Поэтому либо надо строить, так сказать, капитализм, вернее, не мешать ему строиться самому, либо надо честно говорить, что "мы его строить не будем, и он у нас будет разрешен только в окруженных колючей проволокой зонах". Видимо, некоторые люди, пришедшие из спецслужб и с детства воспитанные в противостоянии другим государствам, только так себе и мыслят. И то, что сейчас так активно проходит закон о зонах, и мы пытаемся в этом смысле догнать Китай, и наш президент говорит, что "в зонах бюрократам дадим по рукам, бизнес освободим", подразумевается, что вне зон мы будем идти в прямо противоположном направлении.

Поэтому нищета, она следствие системы. И потом, когда система достает людей, люди начинают это осознавать. И они на это начинают реагировать. Например, не ходить на выборы. В этом заключается мудрость народа: нет выбора. И эти разговоры, что нет оппозиции... Оппозиция нужна, чтобы предложить альтернативу тому, что есть сейчас. Если предложить нечего, выбирать нечего. Зачем идти на выборы?..

Виктор Резунков: И у нас звонок. Антон из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос. Но сначала мнение по тому, о чем вы говорили. Оказывается, средний класс - это только предприниматели. А я думал, что в Штатах инженер, врач, рабочий на "Форде" - это тоже, по-моему, средний класс, с окладами в год тысяч под 50. Но, значит, я ошибался.

Потом вы еще что-то сказали про феодализм. Феодализм был в Британии, где был Хабеас Корпус и Великая Хартия Вольностей, а у нас платоновский социализм: элиты, стражи, рабы. Как было при совдепии, так и остается.

И вопрос социологу. Что ж у вас все телефонные опросы? Они же некорректны. Ведь все же ментовские базы у всех есть. Вот сидите вы на телефонах и опрашиваете конкретного человека. Социологический опрос должен проводиться на улице, анонимно - тогда он даст более полную картину, так сказать. Вот когда мне звонят такие тетеньки: "Быстро-быстро скажите...", - я их просто посылаю, и все. А на улице подойдут - отвечу. До свидания.

Сергей Исаев: Спасибо. Ну, видите ли, что касается методов проведения опросов, то проводятся не только телефонные опросы, проводятся и уличные опросы, проводятся и опросы квартирные, и по трудовым коллективам, и прочее, прочее. Нет, отвечают люди. И почему мы можем сказать, что наши данные (ну, у профессиональных фирм), они точные, потому что, например, очень легко проверяется период перед избирательными кампаниями. Когда мы даем, скажем, за месяц-два точные результаты замера, и как бы эти результаты повторяются, ну что же, тогда получается, что мы как бы мерим точно. И здесь у нас нет сомнений, что люди не отвечают. Ну а люди есть люди. Но мы занимаемся как бы большой статистикой, а большая статистика: один не ответил, другой ответил, один, например, свой доход увеличил, а другой - приуменьшил, - ну а в среднем получается среднее. И здесь самое ценное, когда мы отслеживаем вот это изменение средних величин, общего мнения, когда мы чувствуем, и на этих тенденциях, когда что-то меняется, и в какую сторону - вот это самое важное. А не сиюминутная оценка, что "на сегодняшний день кто-то доверяет Путину на 70 процентов, и вот давайте это обсуждать". Нет. Мы смотрим, как изменилось доверие.

Вот уж если я коснулся этого показателя, да, сейчас, например, идет доверие по Петербургу на уровне 56-60 процентов, но раньше-то это было на уровне 75 процентов, до 80-ти доходило. Вот есть уже тенденция. То есть в данном случае как бы спустилось отношение к президенту с одного уровня, такого заоблачного, уже на уровень, который ближе к земле. Вот это важно в данном случае.

Виктор Резунков: Пожалуйста, Александр Леонардович.

Александр Нездюров: Я хотел бы ответить на ваш вопрос о среднем классе. Есть разные к этому подходы. Я придерживаюсь подхода о том, что средний класс - это самооценка, это общность поведений. Средний класс на Западе - это люди, сами считающие свой уровень доходов средним и соответствующим образом себя ведущие. Они солидарно осознают свои интересы, они резко отказывают в своем доверии и перестают голосовать за людей, повышающих налоги. На 0,5 процента повысили налог - и эти люди, для которых это крайне важно, перестают голосовать за данную партию или данного лидера. И мне кажется, что никто из нас не говорил (мне кажется, это недоразумение) о том, что к этому относятся только бизнесмены. Это самооценка и это общность поведения.

Сергей Исаев: И заканчивая эту тему, есть последние данные по поводу (как совершенно правильно сказал Александр) самооценки, самоощущению, что очень важно. Для социолога это важнее всего, потому что не важно, сколько у тебя есть, важно, как ты себя ощущаешь, и, исходя из этого, ты будешь и действовать, и мыслить, и совершать поступки. Так вот, по последним данным по самооценкам, спрашивалось: "Как вы оцениваете материальное положение своей семьи по отношению к тому, как живет большинство петербуржцев?". Так вот, последние данные на июль месяц. 36 процентов считают свои семьи в Петербурге представителями нищих и бедных, но с доминантой бедных, уже 55 - как представители условно среднего класса (мы так и даем, что это условно средний класс), и 7 процентов - это относительно обеспеченные, но кто-то из них называет себя богатым. Вот уже, в принципе, если мы так же отслеживаем изменение по этой ситуации, то здесь, как бы мы ни ругали сегодняшнее положение дел... Ну, может быть, Петербург, конечно, не показателен, надо смотреть провинцию - действительно, там люди очень тяжело живут. Но по Петербургу вот этот показатель постоянно меняется, и меняется в лучшую сторону.

Виктор Резунков: Однако голосовать становится все труднее и труднее, то есть меньше и меньше людей...

Сергей Исаев: А это другая проблема.

Александр Нездюров: Нет выбора.

Виктор Резунков: Уж если мы заговорили о Петербурге, когда я готовился к нашей передаче, я попросил корреспондента Радио Свобода Александра Дядина выйти на улицы Петербурга и задать прохожим вопрос: нужна ли в России политическая оппозиция? Давайте послушаем, что ответили ему горожане.

- Нужна конструктивная оппозиция, в отличие от оппозиции Явлинского, который все решения президента и правительства отметает заранее. Нужна оппозиция, которая бы способствовала созданию гражданского общества в России. Ну, на мой взгляд, для России пока невозможно и преждевременно. Потому что для этого общественное сознание должно измениться. Требуются для этого не годы, а десятилетия и, может быть, даже столетия.

- Я очень плохо разбираюсь в политике, но я думаю, что в нашей стране политики как таковой вообще нет, и оппозиции тоже нет. Я думаю, что нам нужна очень хорошая и четкая система. И я вообще не вижу не противовеса, ни вообще какой-то линии и системы в нашей стране. Нужна, естественно, конечно, нужна. Потому что если ее нет, то нужно строить все заново.

- Теоретически нужна. Честно, я вне политики. Мне это не интересно. Результатов никаких совершенно.

- Наверное, нужна. Я о ней ничего не знаю вообще.

- Оппозиция всегда нужна, по крайней мере, чтобы кошка не дремала. Ну, робкие негативные высказывания в адрес существующей политической системы - это не есть оппозиция. То есть люди, которые считают себя оппозицией, они могут себя считать кем угодно. На самом деле, с моей точки зрения, они таковой не являются.

- Из того, что я понимаю, у нас сейчас правительство Путина и, в принципе, олигархов. Поэтому вот мне, например, выборы страшны, потом что если олигархи, купив, действительно, наших бабушек и прочих за подарки, как у нас обычно делают, и придут дальше разворовывать наше государство - вот это страшно. И практически барьера этому нет. А все эти говорильни... Они между собой договориться не могут. Нет его, ни фронта, ничего. На что опираются, не понятно. А говорить можно... У нас страна такая - мы говорим, говорим... Страна советов.

- Я сам политик, депутат Законодательного собрания. Дело в том, что вот то, что сейчас делается в нашем государстве, в России, такой не должно быть оппозиции. В настоящее время мы видим, что делается все возможное для уничтожения этого великого государства. Демократия должна быть, но не с таким большим размахом и недопониманием. Потому что спросите у каждого человека - люди боятся слова "демократия". Нужно воспитать поколение для того, чтобы мы могли нормально жить в правовом государстве. Но в настоящее время, мне кажется, нужно вводить жесткое понимание вертикали власти.

- Оппозиция, конечно, нужна. Потому что без нее нет усовершенствования, нет прогресса. Поэтому я считаю, что она нужна. Но есть ли она в России... я как-то сомневаюсь немножко. Все гонятся за материальными благами, чтобы приумножать свое материальное богатство. Тут некогда думать о развитии государства.

Виктор Резунков: Вот когда я послушал этот репортаж, ну, это чисто личное мнение, у меня сложилось очень грустное впечатление, потому что очень многие говорили о том, что оппозиция в России может появиться только через чуть ли не столетия и так далее.

Вот что думаете вы, наши гости?

Сергей Исаев: Первое. У меня такое впечатление не сложилось. Понимаете, народ все-таки трезво оценивает сегодняшнюю ситуацию. Они говорят, что оппозиции нет. Но я в данном случае придерживаюсь данной точки зрения. Потому что если мы возьмем... нет ни левой оппозиции, нет ни правой оппозиции. Потому что то, что сегодня существует... ну, это, наверное, особый разговор, но просто на конкретных примерах. Понимаете, что же это за левая оппозиция, или правая оппозиция, которые не хотели выставить на прошедших выборах, на президентских выборах, имеются в виду выборы 2004 года, своих кандидатов?! Отказываются заранее от борьбы. Ну, это просто нонсенс! Такого, наверное, нигде нет, когда партии выставляют представителей второго, третьего эшелона, и прочее, прочее.

Далее, что касается правой оппозиции. Опять же говорили, что не могут договориться. Но вот что делят?.. Чисто технический вопрос, казалось бы, ну, решите этот вопрос. Просто ответьте на элементарный вопрос: что лучше - если будет СПС и "Яблоко" в Государственной Думе, или никого не будет? Или будут представители как бы других точек зрения. Вот и все.

Виктор Резунков: Пожалуйста, Александр Леонардович.

Александр Нездюров: А мне очень понравилось, что подавляющее большинство, особенно молодежи, говорило, что оппозиция точно нужна. И при этом совершенно трезво говорили, что, с их точки зрения, хоть они и не разбираются в политике, но они не видят в России настоящей оппозиции. Вот народная мудрость, прекрасный политологический анализ. Я с ним совершенно согласен.

Оппозиция должна предоставлять альтернативу действиям властей на местном, региональном, национальном, международном уровне. Оппозиция должна говорить: "У нас плохо обстоит дело с дорожным движением в городе Санкт-Петербурге. Власть предлагает такие-то решения. Они ни к чему хорошему не приводят. А мы предлагаем вот такие-то решения. Давайте наши решения попробуем. Доверьте нам власть, и мы решим. И вот наш аргумент, что наше решение лучше". Или: "У нас плохие отношения с Латвией. Значит, современное правительство России не умеет построить отношения с Латвией, где половина населения - это соотечественники, думающие на русском языке. И вреда от действий нашего Министерства иностранных дел больше в первую очередь именно для тех, кто думает по-русски в Латвии. А мы предлагаем сделать по-другому". Вот что такое оппозиция. Такой сейчас, к сожалению, нет.

Виктор Резунков: Николай из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Под только что прозвучавшее описание оппозиции вполне подходит, например, партия "Родина".

А что касается опроса, так его надо понимать дословно. По-моему, очень честный и замечательный опрос, отражающий трезвость наших граждан, которые видят то, что те, кто предлагает себя как оппозиция, они ни с профессиональной, ни с нравственной точки зрения ничем не лучше тех, кто сейчас правит, что они стремятся к удовлетворению своих частных интересов, что оппозиция у нас точно так же коррумпирована, как и государственный аппарат. И для того чтобы окончательно дискредитировать идею демократии в нашей стране, нам не хватало только вторжения финансовых зарубежных спонсоров в нашу политическую жизнь. Тогда уж точно никто, так сказать, и добрым словом демократию в течение многих десятилетий поминать не будет.

А что касается того, что люди не хотят, чтобы была борьба за власть, так тоже ничего удивительного. Потому что последние эпизоды борьбы за власть закончились у нас уничтожением государства одним деятелем для того, чтобы спихнуть другого. Спасибо.

Виктор Резунков: У нас еще один звонок. Георгий из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Если властно утверждать, что конструктивная оппозиция не нужна, то это уже монополизация мысли, предположение, что так говорящий утверждает, что именно его выбранный путь самый лучший. Но так ли это на самом деле?.. А ведь без оппозиции это невозможно даже и выяснить. Спасибо.

Виктор Резунков: Сергей Анатольевич, получается парадокс такой. Россияне не видят оппозиции, и из-за этого, получается, они не идут голосовать?

Сергей Исаев: Нет, они не идут голосовать... понимаете, иногда не идут голосовать, когда считают, что уже заведомо все ясно. Ну, например, были выборы губернатора Петербурга в 2003 году. Выяснялся мотив: "почему же вы не идете?". У нас, помните, пришло, по-моему, 29 процентов всего. Это, конечно, была самая низкая явка из всех предыдущих выборов. А потому что одни сказали: "Да, и так было все ясно. А чего идти, когда ясно, кто победит?!". Другим не нравилось, что, "да, человек вроде бы нормальный, но зачем же вот так, скажем, сверху его навязываете и предлагаете". И это вызвало отторжение. Ну и есть люди, которые, конечно, у нас постоянно ходят, поскольку, как говорится, считают, что это их долг.

Виктор Резунков: И у нас еще звонок. Геннадий Михайлович из Подмосковья, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Насчет оппозиции. Ну какая может быть оппозиция, если выборы у нас сфальсифицированы?! И это все знают. "Яблоко" ведь больше 5 процентов голосов набрало, даже СПС больше и так далее. Ну кругом же обман! Какая может быть оппозиция?! До свидания.

Александр Нездюров: Я хотел бы привести пример еще более низкой явки в Санкт-Петербурге. Это было на выборах местного самоуправления, вот когда не было порога, то выборы состоялись при явке в 8 процентов. И восьмью процентами мы избирали наше местное самоуправление. Здесь народ реагировал на непонимание института в целом. Он не понимал, чем будет заниматься это местное самоуправление. Местному самоуправлению не дали помещение, не дали контроль над жильем, не дали контроль над жилищно-коммунальным хозяйством. Не понятно, зачем человеку терять время на то, чтобы его избирать. И вполне, так сказать, приличные люди из нашей власти допускают, что путем всевозможных манипуляций с досрочным голосованием - законных или не законных - обязательно надо местное самоуправление избрать, чтобы оно было, даже путем натягивания этой самой явки. Ну, это просто позор. Народ пытается сказать питерской власти, не голосуя за местное самоуправление: "Мы не понимаем, зачем он нам нужен, этот институт".

Сергей Исаев: Но сейчас явку, по-моему, отменили уже на муниципальных выборах, да?

Виктор Резунков: Реформу муниципальную они вообще отложили.

Сергей Исаев: Вот что можно ответить нашему радиослушателю по поводу того... Понимаете, здесь нельзя ставить такую взаимосвязь: нет оппозиции, потому что выборы у нас нечестные и они фальсифицируются. Да, конечно, нельзя сказать, что выборы у нас честные. Были претензии, у нас в Верховный суд и "Яблоко" подавало, и коммунисты, но затем эта ситуация как-то разрядилась, потому что, видимо, посчитали, что, да, нарушения были, но все-таки они не имели принципиального значения. Но мы же отслеживаем ситуацию до выборов. И если бы у нас получалось... Вот когда вам скажут социологи: "Друзья, что-то не так. Скажем, по нашим данным, по России или по Петербургу идет впереди "Яблоко" и СПС, а по итогам выборов у нас получается "Единая Россия". Вот тогда можно будет говорить. А так получается, что мерим мы, скажем, за месяц, за полгода, за год, то мы и получаем. Или тогда надо сказать, наоборот, что "власть, зная, как мерят социологи, берет наши результаты и, соответственно...". Но это слишком большое утопическое предположение, что если будет так.

Понимаете, а фальсифицируют-то в основном, особенно на президентских и парламентских выборах, - это местные инициативы просто стараются для того, чтобы отличиться. Его, может быть, никто и не просит это делать, а вот для того, чтобы показать, что "вот и у нас явка высокая, и у нас президента любят". Дали бы им, не знаю, 150 процентов, они бы и на 150 процентов закрутили. Но важно здесь другое, что все равно Путин - проводи выборы, не проводи, - он имеет свои 60 процентов, или 70 процентов на момент голосования, даже среди тех, кто не пришел голосовать, у него все равно было 70.

Понимаете, конечно, плохо, нельзя фальсифицировать. Иногда это может, конечно, и навредить. Вот, возможно, то, что касается "Яблока", то, да, там, конечно, вот эти несколько процентов... ну, я не верю, что они сознательно были сделаны, потому что не были заинтересованы (ну, здесь можно отдельно рассказывать и доказывать) ни президент, ни кремлевская администрация в этом. Но из-за этого, как говорится, люфта, доверительных границ "Яблоко" не прошло. Вот это, конечно, обидно было и для партии, и для ее сторонников.

Виктор Резунков: У нас звонок. Валентин из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, один радиослушатель поднял главный вопрос, а главным вопросом является вопрос собственности. В России нет собственников, поэтому здесь не нужна ни оппозиция... этим людям не нужна ни оппозиция, ни выборы, ничего. Им нужно, чтобы была заработная плата, которую платит государство, и она добавлялась бы потихонечку. И вот этот вопрос был сразу вашими гостями замят, как несущественный. Это вообще удивительно. В России вопрос собственности никак не обсуждается. Мы только видим результат этот вопроса - убийства, дележи собственности и так далее. Но это единственный вопрос, который не обсуждается в стране полностью, блокирован полностью. Никто не хочет говорить на эту тему. Почему?

Виктор Резунков: Вот это очень хороший вопрос. Пожалуйста, Александр Леонардович.

Александр Нездюров: Тут есть два аспекта. В коммунистическом, так сказать, идеальном режиме хотелось бы полностью всякую собственность отменить, и курей обобществить, как пытались сделать в коммунах, или как это было сделано у Полпота. Но нигде радикально, так сказать, полностью людей личной собственности лишить не удавалось. Удавалось лишить собственности на средства производства.

И вот о какой собственности идет речь. Если идет речь потребительской собственности, которую можно... потребительские капиталы, предметы быта передать своим родственникам, продавать, менять и так далее - это одно. Все-таки с этим в России более-менее нормально, в первую очередь потому, что реально правящий и осознающий свои интересы у нас класс бюрократов, он хочет иметь потребительскую собственность. Поэтому с потребительской собственностью более-менее у нас не так все плохо. Потому что в этом заинтересован правящий слой единственный, который осознает свои интересы.

А вот с правом собственности, - ту, которую правильно ключевой избрали коммунисты, чтобы весь мир изменить по-своему и всем навязать счастье, как они его понимают, - вот тут у нас большие проблемы. Тот, кто у нас формально владеет собственностью, совершенно не факт, что он реально сможет ею управлять и ее не лишится путем всяких силовых, бюрократических, судебных, бандитских, налоговых и иных форм. Собственность на средства производства не защищена юридически, силовыми структурами, и она нелигитимна в головах и душах людей. Люди не хотят считать, "почему не я стал собственником алюминиевых заводов, а какой-то моложавый Дерипаска". Вот это самое главное. И опора бандитов и чиновников в борьбе против частного собственника на вот эту огромную массу, для которой приватизация и появление новых собственников нелегитимна. И все, на самом деле, с болью пишут и говорят именно об этом. И я вам очень рекомендую почитать труды таких спорящих друг с другом экономистов и политологов, как Гайдар и Явлинский, Илларионов и Глазьев - там о собственности очень много.

Виктор Резунков: Собственно говоря, это одна из главных проблем.

Мария Александровна, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я хотела бы сказать буквально два слова, что наша нынешняя власть, которая так противится какой бы то ни было оппозиции, чем она сама-то занимается? Она оппозиционирует всему, что было сделано до нее.

Виктор Резунков: Будем считать, что это вывод нашей программы.

XS
SM
MD
LG