Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Президент Фонда "Индем" Георгий Сатаров


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[28-07-05]

Президент Фонда "Индем" Георгий Сатаров

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии - президент Фонда "Индем" Георгий Сатаров. В середине 90-х годов он был помощником президента России Бориса Ельцина по политическим вопросам. Я думаю, многие наши слушатели это помнят.

Георгий Александрович, обычно я гостя прошу прокомментировать какую-нибудь новость дня. Но лето... день оказался без новостей. Поэтому начну с новости не сегодняшней, а несколькими днями ранее.

Президент России Владимир Путин принимал в своей загородной резиденции "Завидово" делегацию движения "Наши". Вот не ручаюсь за дословное цитирование, но один из "нашистов" задал вопрос: "Владимир Владимирович, а есть ли в России гражданское общество?". "А как же, - ответил президент, - а вы кто?!".

Вот как вам такое гражданское общество?

Георгий Сатаров: Ну, конечно, я думаю, что советники и помощники президента должны были бы его немножко проконсультировать по поводу гражданского общества и напомнить, что это самоорганизация граждан, которые хотят решать свои частные проблемы коллективными усилиями. Самоорганизация без государства, часто, когда это необходимо, в конфронтации с властью, и в зонах, к власти, как правило, не имеющих отношения. Ну, вот нужно людям, допустим, защищать свое право на чистый воздух - и они объединяются для того, чтобы это делать. На право, чтобы их, скажем, не мордовала милиция на улицах. Объединяются, как у нас в России, граждане по собственной инициативе, поскольку поодиночке им защищаться трудно.

А для чего объединились эти молодые люди, они бы сами не объяснили, какие свои интересы они хотят отстаивать, и интересы, которые не может обеспечить государство. Поэтому, конечно, к гражданскому обществу это никакого отношения не имеет. Это типичный, очередной проект Кремля для решения проблем Кремля, и не более того, а отнюдь не проблем общества. Так что гражданское общество в России действительно есть, но пример Владимиром Владимировичем приведет крайне неудачный.

Владимир Бабурин: Но вот то, что сейчас вообще происходит в России, и вот создание на базе "Идущих вместе" движения "Наши", которое мои коллеги сравнивают кто с комсомолом, кто с "Гитлерюгендом", программа патриотического воспитания, о которой сейчас много говорится, - все это действительно сильно напоминает времена Советского Союза, где была стройная система патриотического воспитания, начиная с детского сада, с журнала "Веселые картинки" и заканчивая политинформациями в школах, в институтах, на производстве и журналом "Агитатор" с многомиллионным тиражом. Но, тем не менее, вот это отождествление "государство и Родина" Советский Союз от развала не спасло.

Как вы полагаете, почему советники нынешних руководителей опять пытаются наступить на те же грабли?

Георгий Сатаров: Ну, тут есть одна общая закономерность постреволюционного периода, когда после революции (а революция - это всегда время ослабления государства) возникает идея восстановления государства, сильного государства и так далее. Ну и сразу возникает вопрос - а сильное государство мы будем снова строить из каких кирпичей? И историческая закономерность такова, что обычно оно строится из кирпичей с развалин старого государства. Так делал Наполеон в постреволюционный период, который он возглавлял, так происходит и при Путине. Они усиливают, или пытаются, на самом деле, усиливать государство, используя гнилые кирпичи с развалин старого. Поэтому мы и видим проявления все тех же старых, знакомых... видим те же кирпичи, с той же облупившейся краской, не стыкующимися поверхностями, и готовые развалиться.

Владимир Бабурин: У нас звонок из Санкт-Петербурга. Сергей, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. У меня вот такое наблюдение. В ближайшей школе... я с удивлением узнал, что в лагере "нашистов" человек есть, как минимум один. Вы знаете вот перед школой, ну, это где-то 100-150 метров, там такой гигантский лозунг "Россия для русских". Но нет парадных, чтобы без свастик были. Но вот этот человек, он никогда не был замечен, чтобы он эти свастики стирал. Вообще, честно сказать, это небезопасное занятие. Потому что у меня один знакомый, он пытался стереть свастики со своего дома - и ему просто бутылкой голову разбили. Вот что это такое? Это цинизм, я не знаю, номенклатурный какой-то рост они ожидают? Спасибо.

Георгий Сатаров: Вы знаете, я очень признателен вам за ваше наблюдение, оно абсолютно точное. Ведь мы с вами прекрасно помним, что это движение - движение "Наши" - обозначается как антифашистское движение. Вот кто-нибудь может припомнить чего-нибудь антифашистское, сделанное этим движением? Вот вы, например, сказали о свастиках в Питере. А сколько в Москве, например, продается откровенно фашистской литературы, на которой нарисованы свастики... И я не видел ни одного "нашего" или организованного в группу "нашего", который пытался бы это пресечь или даже хотя бы поставить перед Путиным вопрос о том, что "мы, антифашистское движение, не довольны тем, что в вашей стране, управляемой вами, открыто торгуют произведениями Гитлера и другой фашистской литературой".

Так что политическая подоплека всего этого мероприятия абсолютно ясна, к антифашизму она не имеет ровно никакого отношения. Это кремлевский проект для их собственных целей.

Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас из Москвы. Александр, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, хочется сказать спасибо кремлевским технологам за этот проект. Потому что Кремль в последние лет 15, как раз во время правления самого либерального нашего президента Бориса Николаевича Ельцина, молодежью как таковой вообще не занимался. И наша молодежь спивалась, кололась наркотиками, и молодежи почти было наплевать на то, что происходит в стране. А в эти годы, в эти 15 лет, умные дяденьки с бывшим комсомольским прошлым втихую разворовывали страну и создавали вот этот олигархический капитализм, который мы имеем. Если Кремль начал заниматься молодежью - это хорошо. Потому что еще одна причина - выросло поколение, которое не знает, кто такой Пушкин, допустим, и не помнит, кто такой Суворов. Понимаете? А все эти либеральные крики и возмущение по поводу "нашистов" - не "нашистов", если молодежь занимается политикой - это лучше, чем она будет ходить по подворотням и пить водку. Вот мое мнение. Спасибо.

Георгий Сатаров: Вы знаете, я согласен абсолютно с вашей точкой зрения. Конечно, лучше, если они пойдут в политику, пойдут осмысленно, пойдут самостоятельно или в составе каких-то уже действующих партий, и не кололись бы, и не буянили, и так далее. И я бы с вами был абсолютно согласен, если бы Кремль занялся молодежью и молодежной политикой. Но проект "Наши" к молодежной политике не имеет ровно никакого отношения, точно так же, как он не имеет отношения к антифашизму.

Еще раз подчеркиваю, у Кремля есть одна банальная задача, продиктованная патологическим страхом, - они боятся выборов 2008 года. Их задача - сделать их максимально предсказуемыми и управляемыми. Один из этих страхов навеян разного рода "оранжевыми" революциями, которые происходят на постсоветском пространстве, они боятся подобного сценария, кстати, абсолютно необоснованно боятся - в России вряд ли это может быть воспроизведено в ближайшие годы. И, собственно, движение "Наши" (и они на самом деле откровенно об этом заявляют) нацелено только на одно - на противодействие другим молодежным группам, которые самостоятельно идут в политику, которые осознанно не довольны тем, что происходит в стране, и которые бы хотели поменять такую власть, которая им не нравится. Так вот, этой молодежи, в том числе и силовыми методами, должны, как об этом откровенно заявлял один из их вдохновителей Павловский, противостоять эти несчастные ребята, не более того.

Владимир Бабурин: Георгий Александрович, как вы полагаете, почему в США, в Западной Европе как такового нет патриотического воспитания, то есть нет программы патриотического воспитания - хотя на улицах Нью-Йорка или Вашингтона даже в будний день государственных флагов больше, чем в Советском Союзе было во время праздников - а патриотизм все равно есть?

Георгий Сатаров: Дело в том, что патриотизм - это любовь, если разобраться. Просто такая вот своеобразная разновидность любви к своей родине, к своей истории, к своей земле, городу, деревне, если хотите. Любовь - это чувство индивидуальное. И государству в любовь лезть категорически нельзя, в любовь, в ее разновидность, которая называется "патриотизм".

Я напомню последний прецедент, когда государство сапогами полезло в эту любовь. Это было во время Чемпионата мира по футболу. Закончилась эта патриотическая акция, - а вы помните, что тогда творилось на телевидении, как возбуждали наш патриотизм на ниве футбола, - закончилось это огромным кровавым побоищем в центре Москвы. Когда избивали людей, когда горели магазины и машины, и так далее. Вот что бывает, когда государство лезет в сферы, в которых ему делать нечего.

Это наше с вами дело - гордиться своей страной. Если мы считаем, что нам не хватает любви к родине, мы сами должны этим заниматься, но не позволять государству в это лезть - у него другие функции. На Западе уже обжигались на этом и больше этого не допускают. Пора бы и нам образумиться.

Владимир Бабурин: Еще у нас звонки. Из Москвы Сергей, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно, что господин Сатаров логически мыслящий человек, и что у нас есть еще такие люди, которые действительно занимают высокие посты и действительно серьезно задумываются на эту тему. Ведь еще до революции 1917 года наш народ...

Владимир Бабурин: Сергей, я вам сразу возражу. Господин Сатаров высокого поста более не занимает.

Слушатель: Нет, я говорю, что и другие мыслящие люди есть на высоких постах.

Но я о другом хочу сказать. Что еще до революции 1917 года наш народ с большим трудом добился определенных либеральных уступок. В данное время, вот мне хотелось бы спросить господина Сатарова, что у нас, даже по оценкам наших СМИ, наша Конституция хорошая такая в смысле того, что есть и демократические, и либеральные свободы, так сказать, прописаны в ней, она, даже по оценкам наших СМИ, наполовину бездействует. Как он считает, если в перспективе даже без всякой оппозиции это положение будет продолжаться, к чему это может привести? И вопрос этот гораздо более серьезный, чем вопрос патриотического воспитания. Благодарю.

Георгий Сатаров: Согласен с вами. И спасибо вам за ваш вопрос. Действительно, те тенденции, которые мы наблюдаем, внушают опасения не только мне, но и многим экспертам, это уже сейчас комментируется. Более того, угроза неких печальных перспектив озвучивается и представителями власти. А угроза эта звучит очень просто - развал страны.

Я напомню, есть такой миф, что Советский Союз развалился благодаря трем пьяным мужикам, забравшимся в белорусскую глухомань. Согласитесь, что могучая страна из-за трех мужиков развалиться не могла бы. И есть более фундаментальные тому причины.

Так вот, то, что происходит в последние годы, последние пять-шесть лет, началось это за некоторое время до того, как Путин пришел к власти, это выход России на тот же сценарий и вход в те же условия, в которых разваливался Советский Союз.

Что это за условия. Первое - это жесткая зависимость экономики от "нефтяной иглы". Патологический кризис Советского Союза произошел тогда, когда вслед за высокими ценами на энергоносители, они вдруг обрушились - и начался кризис советской экономики.

Второе - это воспроизводство системы, основанной на исключительно власти бюрократии. В условиях Советского Союза это была партийная бюрократия, сейчас она несколько иная, она не имеет такой идеологической окраски, но, тем не менее, это власть бюрократии и подавление сфер политики, подавление общественной сферы, включая свободу СМИ, и так далее. Все это воспроизводит те условия, при которых развалился Советский Союз. Плюс еще одно существенное отличие - это колоссальная неэффективность этой бюрократии, даже по сравнению, ну и в первую очередь по сравнению с советской. И выражается эта неэффективность в фантастическом, умопомрачительном росте коррупции за последние годы. Добром такого рода вещи не кончаются.

Действительно, вот эти опасные сценарии становятся реальностью.

Владимир Бабурин: Слушатель Армен из Москвы говорит вам спасибо за раскрытие коррупционных дел. Но добавляет: "Сатаров человек "семьи" Ельцина, и он не может быть объективным, так как первый коррупционер России - Борис Николаевич Ельцин".

Георгий Сатаров: Ну, я не взялся бы вместе с вами судить, кому здесь пальму первенства присуждать. Кстати, обратите внимание, ни во время президентства Ельцина, а критика его была абсолютно открыта, в том числе до форм предельно неприличных, ни тем более...

Владимир Бабурин: "Банду Ельцина под суд" - все до сих пор помнят.

Георгий Сатаров: "Банду Ельцина, но никому не пришло в голову лично Ельцину предъявлять какие-то претензии в коррупции.

Что касается ельцинского окружения, к коему я принадлежал, и я готов выслушать ваши обвинения в моей личной коррупции, и готов по этому поводу встретиться в суде или еще где-нибудь. Если вы найдете где-нибудь мои какие-нибудь счета, буду очень рад. Готов вам их лично пожертвовать.

Владимир Бабурин: Из Москвы звонок. Виктор Аронович, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Георгий Александрович, комплименты вам все сказаны, я с ними согласен. Я несколько в начало хочу вернуться, чтобы вы немножко уточнили. Вот после революции слабое государство и тенденции создать сильное государство...

Георгий Сатаров: Да, восстановить сильное государство.

Слушатель: Ну, что такое слабое, более-менее ясно. А вот что значит сильное? По "Радио России" я вчера слышал, что на "Арсенальных верфях" в Петербурге заложена вторая лодка, первая проходит госиспытания. Дизельная и электрическая, 16 ракет там каких-то, такая электроника. Вот это сильно государство, да? Спасибо.

Георгий Сатаров: Вы знаете, я вообще-то не люблю термин "сильное государство". Я бы больше предпочитал жить в умном государстве, но это другое дело. Но сейчас я имею в виду не какие-то характеристики, связанные с массой вооружений или с эффективностью власти, а чисто ценностные, которые люди приписывают государству.

Я напомню, что в конце 80-х - в начале 90-х годов государство воспринималось как некий враг, которого надо разрушить, на его развалинах построить новое, справедливое и так далее. И вот государство было синонимом чего-то нехорошего и отрицательного. "Вот мы, общество, хорошие, а государство плохое". И я не сторонник на самом деле и такого рода противопоставлений.

И революция - это всегда ослабление государства. И как идеи, и как ценности, и по факту во времена революций государство слабо и неэффективно. И дальше люди устают от этой слабости, и они начинают хотеть другого государства, которое они называют сильным. А дальше уже разного рода люди трактуют это по-разному. Одни могут трактовать так: "Сильное государство - это в котором народ молчит, а мы делаем все, что хотим". Другие говорят: "Сильное государство - это то, которое может угрожать кому угодно". Третьи говорят: "Сильное государство - это которое всем раздает то, что им хочется". И так далее. Тут уже у разных людей возникают разные идеи по поводу сильного государства.

Но еще раз повторяю, я бы предпочел умное.

Владимир Бабурин: Из Рязани у нас звонок. Валентин, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Григорий, у меня к вам вопрос. Вы построили одну из возможных цепочек: жесткая революция, гнилые руководители, гнилые кирпичи - в результате опять жесткая революция, гнилые руководители и гнилые кирпичи...

Георгий Сатаров: Где же выход, да?

Слушатель: О конце цепочки вы буквально только что рассказали. Следующий этап какой будет в данном случае?

Георгий Сатаров: А что же будет у нас, да? Вы знаете, предсказывать будущее очень тяжело, можно только фантазировать о его возможных вариантах. То, что я говорил, я говорил только об одном, что воспроизведение этой модели слабого, ослабевшего Советского Союза - это воспроизведение условий развала, но теперь уже не Советского Союза, а России.

Означает ли это, что перед Россией закрыты какие-то позитивные сценарии? Безусловно, нет. Но я уверен, что Россия может сохраниться, во-первых, в нынешних границах, во-вторых, стать процветающей страной, в-третьих, стать страной, где совмещается свобода и справедливость, а это при определенных условиях возможно, и это цель любого современного государства. Так вот, все это возможно только, если Россия будет демократической, федеративной страной. По одной простой причине - не выдерживают испытания слишком жесткие конструкции. Вот наверняка среди радиослушателей есть инженеры, они знают, что невозможно построить жесткий мост - он разрушится. Мост будет стоять, если только он гибкий и сложно гибкий. Точно так же и государство. Оно не сможет существовать, будучи слишком жестким, основанным только на одной жесткой бюрократической иерархии. Государство должно быть сложно организованным, гибко организованным. Вот эта гибкость и сложность организации исчезает в России, она становится похожей на этот жесткий мост.

Если мы сможем противостоять этой тенденции, если мы сможем восстановить те тенденции, которые были при Ельцине, при всех претензиях, с которыми я готов согласиться, и которые мы предъявляем этой эпохе, но это было время, когда у России появлялся шанс стать современным государством. Если мы этот шанс снова возродим, мы и перейдем на позитивный сценарий сохранения России как будущей демократической, процветающей страны.

Владимир Бабурин: Жестко вам возражает Светлана Михайловна, которая пишет: "Фашизм был тогда, когда вы, господин Сатаров, со своим обожаемым Ельциным расстреливали русский народ в 1993 году. Сейчас Путин хочет навести порядок". Для справки, Светлана Михайловна, господин Сатаров был назначен советником Ельцина в 1994 году.

Георгий Сатаров: Ну, это не важно. На самом деле уже в 1993 году... я не хочу снимать с себя ответственности, я в 1993 году был членом Президентского совета, и во время этих событий был, естественно, на стороне Ельцина.

По поводу расстрела русского народа, ну, вы знаете, я могу вам из истории советской власти привести такие примеры - тот же Новочеркасск и так далее - реальных расстрелов реального русского народа. И могу также рассказать, как сейчас мордуют русский народ в Благовещенске, в Бежицке и так далее.

Владимир Бабурин: Несколько сообщений на пейджер, чтобы как-то завершить тему "Наших".

"Откуда такая ненависть к "Нашим"?".

"Должно государство проводить какую-то кадровую политику или в условиях демократии лучшие кадры выдвигаются автоматически? Нынешняя ставка на кадровый потенциал из желторотых хунвейбинов вызывает беспокойство за судьбу страны", - это мнение Дмитрия.

"Радио Свобода все время лжет, что Кремль чего-то боится в 2008 году. Это ложь по поводу революции. На Украине боролись русские с украинцами", - Алексей из Рязани так считает.

"На чьи деньги "Наши" жили на Селигере? И как понимать заявление Путина, что комиссары "Наших" должны ходить в кожанках и с парабеллумами? Иванов". Я не слышал такого заявления от Путина, честно скажу.

"Путин и через десять лет после отставки будет влиятельнее дюжины Сатаровых в пору их уютных делишек в Кремле. "Свобода" и ее тусовка ненавидят и боятся "Наших", как Геббельс. Елена". Ну, я не знаю, почему Геббельс должен бояться "Наших".

Георгий Сатаров: Во-первых, у меня нет никакой ненависти к этим ребятам, и не может быть в принципе. Во-первых, потому, что там есть масса очень приятных, хороших, образованных ребят, которые абсолютно искренне хотят добра своей стране. Другое дело - это люди, которые недобросовестно используют это их желание. Вот к ним... нельзя сказать, чтобы я испытывал ненависть, они слишком сильных чувств вряд ли заслуживают, но то, что мне их дела не нравятся, и активно не нравятся, и я буду всегда говорить то, что я об этом думаю, вот относительно них я эти оценки, безусловно, которые я дал, сохраняю.

Владимир Бабурин: Про кожанку - мне наш продюсер подсказывает - действительно Путин это сказал. Программа "Вести" это показала. Но, похоже, это была все-таки шутка.

Георгий Сатаров: Я думаю, да, это все-таки была шутка, такая реминисценция времен Гражданской войны, и не более того. "И комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной...". Романтика такая.

Владимир Бабурин: Был еще вопрос: "За чей счет "Наши" жили на Селигере?". И мне тут вспомнилось знаменитое интервью господина Якеменко газете "КоммерсантЪ", когда он сказал, что "бизнес нам помогает, а кто не помогает - это значит непатриотический поступок". Я не знаю, вот для меня это просто рэкет в совершенно неприкрытом виде.

Георгий Сатаров: Да. Я могу сказать, в 2001 году мы проводили исследование, посвященное коррупции в России, и в этом исследовании был вопрос по поводу различных проблем, которые власть ставит перед бизнесом. В списке этих проблем наличествовала и такая - это поборы со стороны власти на разного рода политические проекты. В 2001 году бизнесмены России поставили эту проблему из длинного списка на 12-ое место. В 2002 году мы повторили исследование, и тоже был этот же вопрос, тот же список, в том числе и поборы. Уже за один год проблема поборов с 12-го места перешла на 5-ое место. Как шантажирует власть бизнес, выдаивая, в том числе, и на политические проекты, нам очень хорошо известно, и что это за проблема.

Есть второй источник денег - это так называемые государственные компании, типа РАО "Единые энергетические системы России", "Газпром", РАО "Российские железные дороги" и так далее. Управление этими компаниями закрыто, фантастически коррумпировано и фантастически неэффективно. Единственная страна в мире, в которой действующие чиновники назначаются управленцами в такие компании, - это наша страна. И эти компании, в том числе, используются для теневого выкачивания денег на реализацию такого рода политических проектов.

Вот откуда деньги.

Владимир Бабурин: Слушатель под псевдонимом "Добрый" интересуется у меня: "Сколько вы платите гостям, чтобы приходили к вам на передачу?". Очень дешево обходится Радио Свобода программа "Время Гостей"...

Георгий Сатаров: Чай, да.

Владимир Бабурин: Вот поим мы их чаем, кофе и водой. Гонорар гости не получают.

Звонок из Санкт-Петербурга. Эдуард Юрьевич, добрый день.

Слушатель: Вот хочу поделиться наблюдением и в связи с этим задать вопрос. Прозвучала реплика слушателя о пьянствующей молодежи. У меня вот такое наблюдение, что до прихода Бориса Николаевича... вот я захожу в библиотеку имени Маяковского, например, в иностранный отдел, и там два-три пожилых человека. С начала 90-х годов появляются молодые люди, и их количество возрастает. Теперь длинные очереди в библиотеках. Появляется множество изданий. То есть чем занимается молодежь, просто можно увидеть, зайдя в библиотеку.

И вот в связи с этим вопрос. Ведь любое издание требует денег, требует денег перевод. И на взгляд господина Сатарова, кто может финансировать издание "Main Kampf"? А вот насчет изданий по истории, по культуре, по философии - это, в общем-то, на обложках видно. Я вот недавно узнал, что масса изданий, масса интересных переводов - это, оказывается, тоже Ходорковский. И вот теперь этот источник финансирования вот таких программ прикрыт. И вот хотелось бы услышать комментарий по этому поводу.

Георгий Сатаров: Спасибо вам за вопрос. Потому что я с этой точки зрения это еще не рассматривал. Во-первых, к сожалению, это покупают. Так что я не исключаю, что... ну, нельзя сказать, что Россия сильно заражена фашизмом и склонностью читать такого рода литературу. Эзотерику любят читать и прочую муру, какие-нибудь дешевые детективы. Но, тем не менее, есть люди, которые это покупают. Так что, может быть, это и самоокупаемо. Но кроме того, безусловно, среди предпринимателей небольшая доля, но есть определенно, которая придерживается этих взглядов и, возможно, готова поддерживать подобные издания. Я бы этого не исключал. Но, в принципе, вы правы, конечно, в этом было бы очень интересно покопаться.

Владимир Бабурин: Вы знаете, я сильно сомневаюсь, что "Main Kampf" может быть интересна для неспециалиста, что человек дочитает ее до конца.

Георгий Сатаров: Можно я признаюсь? Я не читал. Не знаю, что это - брезгливость или лень. Но хватает, чего хорошего читать. Совершенно прав слушатель, очень много сейчас литературы хорошей.

Владимир Бабурин: Из Москвы звонок. Галина Александровна, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, вот вы все стояли у истоков перестройки, и как вы смотрите на то, что все богатства страны, как вы сейчас сказали о РАО ЕЭС, "Газпром", распределены между небольшой кучкой людей, а страна, в общем-то, в нищете. И были вы у истоков этого. И как вы могли допустить, или вы к этому и стремились, что пусть будут очень богатые и пусть будут очень бедные люди? Как это могло случиться?

Георгий Сатаров: Во-первых, я признателен вам за комплимент, но у истоков я не стоял. Я, как уже говорил, стал причастен более-менее к политике только в 1993 году. Ну, причастен - я имею в виду к активной политике, к принятию решений. Это первое.

Во-вторых, конечно, даже если бы я был причастен раньше, то, наверное, я не состоял бы все-таки в ряду заговорщиков, которые решились бы, скажем, сознательно ввести вот это дикое имущественное расслоение, которое сейчас есть, и, к сожалению, усиливается. И это совершенно может иметь разрушительные последствия для страны. Тем более что это просто колоссальная проблема для огромной части населения - проблема выживания, никуда от этого не денешься.

Третье, по поводу концентрации богатства в одних руках. Тут нужно признаться, что, в общем-то, все страны, в которых формировался капитализм, они проходили через этот период колоссальной концентрации капитала. И что важно подчеркнуть, вот эта высокая концентрация была источником чрезвычайных проблем или потрясений для этих стран. И выходили на успешную траекторию те, кто умел от этого уйти.

Кстати, скажем, на рубеже XIX-XX века магнаты, олигархи в США под угрозой вот этих страшных волнений привели к власти президента с антиолигархической, антимонопольной программой. Они сознательно пошли на самоограничения и подстегнули вот эту политику ограничения, концентрации капитала в одних руках. И это спасало Америку аж на целых 25 лет. Ну, дальше там начались другие проблемы, начался кризис перепроизводства и прочее, но это были уже другие проблемы. Но тогда это был сознательный выбор вот этих самых гнусных акул, страшных, американских. Дай Бог им здоровья за то, что они это тогда сделали на благо американского народа.

У нас, к сожалению, такого рода акул мы еще не воспитали, которые бы пошли на такое самоограничение. Но я вам могу сказать, что если бы это было в моей власти, я бы, естественно, проводил политику, направленную на уменьшение такого имущественного расслоения.

Владимир Бабурин: Вот Лидия Александровна просит прочесть на всю страну: "Я восхищена Сатаровым! У нас очень много дураков - я называю вещи своими именами. Те, кто его сейчас хают, ничего не понимают. Я знаю, как было и как стало, как могло быть, но не стало".

А не подписавшийся слушатель требует господина Сатарова посадить на кол на Красной площади. Вот так.

Звонок у нас из Московской области. Анатолий, добрый день.

Слушатель: Будьте любезны, господин Сатаров, скажите, пожалуйста, вот вы говорите, что власть выкачивает деньги из бизнеса, можно ли с уверенностью утверждать, что бизнес так уж не хочет этого и так уж сильно возражает? Или бизнес ставится в безвыходное положение, на него оказывается давление, в том числе и какого рода, то есть механизм?

Георгий Сатаров: Я понял ваш вопрос. Спасибо вам за него. Вы знаете, одним из колоссальных упущений и дефектов ельцинской политики, эпохи Ельцина было вот что. Ведь наш бизнес формировался в условиях, скажем так, ограниченно-правовых, если угодно, если очень деликатно говорить. И, действительно, многие богатства, которые формировались в эпоху Ельцина, формировались, скажем так, не чисто по закону. Кстати, не только по вине бизнеса, но в первую очередь по вине власти, которая просто даже физически не успевала принять все необходимые для этого законы. И в результате бизнес оказался в некой ловушке. Действительно, собственность... я бы не сказал, что у всех, но у очень многих собственность слабо чиста, слабо защищена юридически по своему происхождению. И сейчас это является колоссальной проблемой, с одной стороны, для бизнеса, а с другой стороны, для власти это колоссальные возможности для шантажа. При этом власть, конечно же, не хочет, чтобы бизнес очищался реально, не хочет ему помогать.

Кстати, так в чем была ошибка ельцинской эпохи? В том, что не помогали бизнесу превращать свою собственность в чистую. Более того, наоборот, скорее, создавались условия, когда быть честным, жить только по закону было трудно и дорого. И проблема нынешнего периода в том, что эти тенденции, которые зарождались, к сожалению, при Ельцине, эти тенденции многократно усиливаются. И нынешняя власть этим с удовольствием пользуется. У каждого есть свои скелеты в шкафу, к каждому можно предъявить какие-то претензии. Предъявляют не всем, предъявляют строптивым. Остальных шантажируют и доят по полной программе.

В чем проблема бизнеса? Они в состоянии были бы этому противостоять, и бизнес уже заинтересован жить по честному, они уже поняли, что это выгодно, что это единственно разумная, долгосрочная стратегия, которая не только дает им возможность быть богатым, но и жить нормально, спокойно, не боясь за свое будущее, за будущее своих детей. Они могли бы этому противостоять, но для этого надо объединиться. Они не могут - не готовы, не умеют. Они стараются выжить поодиночке. А поодиночке их хавают по полной программе.

Владимир Бабурин: Вы упомянули о строптивых. Главная новость прошлой недели, и вообще, наверное, этого лета - это было возвращение Михаила Касьянова из отпуска, в общем, вполне благополучно. С другой стороны, какие могут быть неприятности у человека, которого называют сегодня "опальным политиком", но он продолжает пользоваться услугами Федеральной службы охраны. Например, Борис Ефимович Немцов приходит сюда без всякой охраны.

Георгий Сатаров: Ну, во-первых, я должен сказать, что он пользуется этой охраной по закону. Так же как любой бывший премьер, он должен довольно долгое время находиться под охраной, потому что он носитель очень серьезных государственных секретов. Но надо еще добавить, что Михаил Михайлович, он носитель не только государственных секретов, но и многих других, в том числе и секретов ныне власть имущих. Поэтому он располагает колоссальными ресурсами для потенциальных контратак. Поэтому и атака на него такая невнятная и, я бы сказал, робкая.

Ну и кроме того, я не думаю, что это лично путинская атака на него. Как правильно, на мой взгляд, ввел в оборот термин Вячеслав Никонов "многобашенная политика Кремля", вот такое ощущение, что это затея одной из башен, не более того.

Владимир Бабурин: Из Новосибирска у нас звонок. Майя, добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к господину Сатарову как к председателю Фонда "Индем". Можете ли вы профинансировать издание моей книги? Книга о национальном самосознании нашем, которое в настоящий момент у нас отсутствует.

Георгий Сатаров: Я могу вам ответить. В принципе, мы издаем книжки, готовим их, издаем. Но пока, во всяком случае, у нас была политика такая - это либо книжки с результатами наших собственных проектов, либо книжки, которые выпускают участники Фонда "Индем". Ну, например, мы в ближайшее время, вот сейчас намерены профинансировать издание большой книги, которую подготовил известный вам политик как Виктор Леонидович Шейнис.

Мы пока не практиковали издание книг, поскольку мы не издательство, издание книг людей, не причастных к "Индему", либо вне наших исследований. Но если может оказаться, что это вдруг какое-то выдающееся произведение и исследование, то почему бы нет.

Поэтому вы запишите электронный адрес, он очень простой: Satarov@indem.ru. Пришлите описание или, может быть, текст. Я вас уверяю, что мы ничего не украдем. Но разрешите нам принять решение исходя из качества этого текста.

Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Тамара Васильевна, добрый день.

Слушатель: Добрый вечер. Так приятно слушать умных людей. Я желаю вам здоровья, прежде всего!

Георгий Сатаров: Спасибо большое.

Слушатель: И у меня один очень для меня важный вопрос, я думаю, и для всех тоже. Скажите, пожалуйста, кого из людей, способных что-то сделать для государства, для России, а я думаю, что ни один народ не может существовать вне государства, кого из этих людей рекомендовал господин Сатаров в свое время Ельцину? Поскольку у него была, я думаю, такая возможность. Спасибо.

Георгий Сатаров: Могу сказать абсолютно точно, просто даже перечислить список. Первое. Когда меня приглашали в феврале 1993 года в Президентский совет, то меня спросили: "Георгий Александрович, вот мы бы вас хотели пригласить. А вы бы кого еще рекомендовали?". И я назвал две фамилии - Юрий Батурин и Леонид Смирнягин. Я очень рад, что тогда прислушались к моей рекомендации. Да, кстати, а Батурин, когда его спрашивали, рекомендовал меня. Но это к слову. И я считаю, что они оба достойные люди были и остались, и были полезны на своих постах. Дальше, когда я работал уже помощником, я был причастен к некоторым назначениям, к рекомендациям. Во-первых, вместе с Вячеславом Костиковым я рекомендовал на пост министра печати Сергея Грызунова. Дальше, я рекомендовал вместе с Юрием Батуриным на пост министра внутренних дел Куликова. Ну, может быть, еще что-то было, но это основное, что мне пришло на память.

Владимир Бабурин: "Господин Сатаров, почему все олигархи у нас евреи? Они не будут вкладывать в Россию, они не связывают свою жизнь с Россией. Наворовав свои капиталы, они уезжают в Израиль, а он не выдает. Татьяна".

Георгий Сатаров: Во-первых, отнюдь, как говорил Егор Тимурович, да, там есть некие фамилии на слуху, и часто оказывается, действительно, евреи. Но среди наших олигархов, и чрезвычайно крупных, очень много совершенно не евреев. И есть люди, так сказать, восточного происхождения, и русские, и так далее.

Второе. Я не считаю, что быть евреем - это зазорно. Хотя бы по той простой причине, что я сам еврей, и не испытываю от этого какого-то комплекса неполноценности. Как, впрочем, и гордости тоже не испытываю - я не считаю это существенным.

В-третьих, любой капитал в любой стране, независимо от национальности, живет по очень простому закону: он течет туда, где ему комфортно. И капитал, независимо от национальности, сейчас бежит из России, потому что здесь ему плохо, страшно, неуютно, и будет бежать любой национальности капитал, пока для него не будут созданы нормальные условия. А этих условий два всего - государство должно защищать частную собственность, естественно, правовым образом и правовую частную собственность; государство должно обеспечивать выполнение контрактного права - все. Вот этого для бизнеса достаточно.

Вы понимаете, Россия чрезвычайно привлекательный рынок. Сюда, даже вопреки вот этим диким коррупционным рискам, приходит компания "Тойота", еще кто-то идет сюда, не боится, потому что надеются заработать. И я вас уверяю, если бы здесь власть создала нормальные условия для капитала, то он бы никуда не бежал, ни в какой Израиль, уверен на сто процентов.

Владимир Бабурин: Из города Одинцово, Подмосковье, у нас звонок. Алексей, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к господину Сатарову. В условиях нынешнего административного ресурса что бы вы посоветовали, как поступить при голосовании - голосовать за "Яблоко", голосовать за Болдырева, если он будет баллотироваться, голосовать против всех или не ходить вообще? Какое-нибудь средство есть против административного ресурса?

Георгий Сатаров: Во-первых, я считаю, что надо ходить. Потому что если вы не пойдете... Я знаю много случаев таких, когда в графе против фамилии людей, которые не пришли на выборы, стояло "проголосовано". За них просто проголосовали, как было нужно по разнарядке. Поэтому если вы не придете, за вас проголосуют, и это будет совершенно не обязательно так, как хотелось бы вам.

Во-вторых, ну, графа "против всех" будет постепенно изыматься из обращения, поэтому у вас останется только возможность делать выбор. А вот какой выбор делать, ну, сейчас, мне кажется, еще говорить рановато. Я готов прийти на радиостанцию "Свобода", и если вам нужна моя рекомендация или мое мнение, или за кого я буду голосовать, как угодно, я готов к этому вопросу вернуться, когда это будет более актуально.

Владимир Бабурин: "Государство - вполне определенные люди, подельники, повязанные круговой порукой. Чистенького, не заглатившего крючок в свой круг они не пустят". Слушатель подписался "Иван-дурак из Санкт-Петербурга".

Георгий Сатаров: А Иван отнюдь не дурак, должен сказать. Даже то, что он из Санкт-Петербурга, нисколько не дискредитирует то, что он сказал.

Действительно, если власть выходит из-под контроля, она превращается в банду, повязанную круговой порукой. Сейчас наша проблема, проблема нашей страны как раз состоит в том, что власть вышла из-под контроля - из-под контроля политиков, которых мы выбираем, а у нас как бы исчезает возможность выбирать реально, из-под общественного контроля, в том числе и контроля независимых СМИ и так далее. Чем меньше мы их контролируем, тем больше они работают на себя. А работа бюрократов на себя выражается только в одном - в воровстве, в коррупции. Вот это и происходит, к сожалению.

Владимир Бабурин: Один известный политик, фамилию не буду называть, несколько раз с большой гордостью рассказывал, что когда его рекомендовали на какой-то большой пост, к Борису Николаевичу пришли люди из спецслужб и сказали: "Борис Николаевич, у нас на него ничего нет".

Георгий Сатаров: Дело в том, что в те времена такого рода стоны могли звучать довольно часто.

Владимир Бабурин: И еще у нас один звонок. Валентин из Москвы, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я могу только сказать, интересно было - небольшая тема поднималась по фашизму. Вы понимаете, нам просто раньше говорили: 1937 год, 1938 год, еще что-то, убивали, кого ни попадя хватали, сажали. А интересно, можно убить, можно зарезать, можно посадить, сгноить в тюрьме, а можно просто вам не дать кушать, ну, зарплату.

Георгий Сатаров: Да, правильно, согласен.

Слушатель: И сколько это было... Ведь начиналось это при Ельцине. Приходили большие дяди, так называемые бизнесмены, которые растворитель от молока не отличит... нанимал. И все, этим кончалось.

Георгий Сатаров: Плохо слышно, извините, поэтому вас прервали.

Во многом вы правы, но полностью я не могу с вами согласиться, потому что в то же время, в это же ельцинское время начиналось и другое. Приходили нормальные люди, делали нормальный, современный бизнес, на котором было людям работать комфортно, интересно, и они получали хорошую зарплату. Я помню, в Москве, как мне показывали как бы новый мясной комбинат, где не было запаха, вони и гнили, где все было чисто, ходили в светлой одежде, в чистой работники, и нормально получали зарплату.

Так что было по-разному.

XS
SM
MD
LG