Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Эксперт "Горбачев-Фонда", политолог Андрей Рябов


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[29-07-05]

Эксперт "Горбачев-Фонда", политолог Андрей Рябов

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: В нашей студии рядом со мной - эксперт "Горбачев-Фонда", политолог Андрей Рябов.

И тема нашего сегодняшнего разговора с Андреем, как ни странно, достаточно, я бы сказал, уже обсуждающаяся даже в эти летние месяцы, потому что есть повод для обсуждений каждый раз, хотя кажется, что все должны отдыхать, но, тем не менее, тема эта обсуждается в кулуарах политических, в средствах массовой информации - это проблема 2008 года. Казалось бы, почему сейчас. А почему сейчас президент Владимир Путин встретился с активистами движения "Наши"? И почему именно сейчас, в летние месяцы, когда депутаты Государственной Думы, наконец-то, получили возможность отдохнуть где-нибудь на дачах, на природе, депутат Александр Хинштейн вместо этого отдыха в пыльных архивах находит все новые и новые документы, говорящие о том, что кто может отдыхать, так это бывший премьер-министр Михаил Касьянов, у которого такая собственность на природе, что можно вообще не работать? А Михаил Касьянов вместо того, чтобы отдыхать на природе, говорит, что никакой собственности у него нет. Так что даже не понятно, где он может отдохнуть. И так далее, и тому подобное. Без всякой иронии понятно, что все это свидетельствует о том, что борьба за будущее для российской политической элиты по-прежнему важнее, чем борьба за страну.

Андрей, вот президент у пионерского костра движения "Наши", в такой красивенькой рубашечке и такой весь из себя домашний. Рядом с ним комсомольцы 30-х годов, горящие глаза, энтузиазм и прочее, прочее. И многие ваши коллеги говорят о том, что это попытка ответить на "оранжевые" революции, такая реинкарнация в российском смысле таких движений, как "Отпор", "Кмара" и "Пора". Но там мы видели все-таки людей несколько других, если я не ошибаюсь.

Андрей Рябов: Да, я бы сказал, что вот это направление - создание неких организаций, которые были бы формально, будучи отражением неких гражданских, молодежных структур, возникающих непосредственно снизу и призывающих к очень серьезным политическим изменениям, а с другой стороны, вот верно все то же самое, но с лозунгами охранительными, консервативными, которые призывают не допустить никаких серьезных политических изменений, а сохранить и так далее, - безусловно, вот это направление представляется очень важным. И, наверное, президент, встречаясь с комиссарами этого движения, хотел эту важную линию подчеркнуть. Но, мне кажется, не только это.

А есть и другого рода соображения. Как известно, в движении "Наши" долгое время на уровне лозунгов, по крайней мере, муссировалась тема своеобразной антибюрократической революции. Известный лозунг "Долой бюрократов-пораженцев!". Не трудно представить себе, что лозунг этот достаточно часто и хорошо созвучен, скажем, хунвейбиновским лозунгам эпохи великой культурной революции, которые так же партийных мандаринов призывали свергнуть с пьедестала. И, безусловно, этот лозунг не мог понравиться, и он не понравился многим представителям нынешней политической элиты. Достаточно вспомнить такие очень жесткие заявления в адрес "Наших", которые прозвучали и со стороны очень влиятельного члена президентской команды, как спикер верхней палаты российского парламента Сергей Миронов и первый вице-спикер Государственной Думы Любовь Слиска и так далее.

Я думаю, что одно из направлений этой встречи было как бы, с одной стороны, показать, что, "да, мы нуждаемся в таких ребятах, как вы", но с другой стороны, "все-таки надо как-то корректировать ваши заявления и ваши лозунги - не всем они могут нравиться".

И, наконец, пожалуй, третий, очень важный момент. Ведь это движение, судя по всему, может иметь многофункциональное назначение. Ну, многие считают, что это, дескать, только для неких уличных поединков с представителями, скажем, либеральных или леворадикальных, левацких молодежных политических организаций. Но ведь его можно использовать и по другому назначению. Например, скажем, инициировать референдум или, по крайней мере, пытаться инициировать референдум по новой Конституции, скажем, развивать дальше идею борьбы с бюрократами-пораженцами. Что такое бюрократы-пораженцы? Это порождение некоего старого политического порядка. Как его устранить? Ну, наверное, вместе с основополагающей политико-правовой основой этого порядка - можно сделать и так. То есть штука эта многофункциональная. А уж как она реально будет использована, ну, об этом можно только гадать.

Виталий Портников: Ну, аналогия, кстати, с хунвейбинами очень интересная. Потому что фактически хунвейбины - это было молодежное движение, которое фактически контролировалось и председателем Центрального комитета Компартии Китая Мао Цзэдуном, и его супругой Цзян Цин, и ближайшими соратниками Мао, а направлено оно было против действующего партийно-государственного руководства страны. И, конечно, в этом смысле эта аналогия более точная, чем вот то, что я говорил о "Поре" или о "Кмаре".

Но, знаете, в чем отличие. И "Пору", и "Кмару", да и комсомольцев 20-х и 30-х годов, какой-нибудь недоброжелатель назовет их идиотами, и тоже, наверное, эта оценка имеет право на существование. Но это были люди, искренне верящие, причем всю жизнь. Я очень хорошо помню, моя тетя была комсомолкой 30-х годов, и хотя у нее во всех остальных случаях сохранялась очень трезвая оценка реальности, вот эту свою комсомольскую юность она оценивала абсолютно, скажем так, романтично. В этом смысле она осталась романтиком до седых волос. И так, вы знаете, многие люди.

Я думаю, что люди, которые были на майдане, молодые, они могут через пять-шесть лет очень жестко оценивать украинскую реальность и тех, за кого они стояли, но они точно так же будут очень романтично относиться к этому времени своего стояния.

Точно так же, кстати говоря, и хунвейбины. Это были люди, искренне верившие в то, что они делают. И даже когда наступили переоценки, они разочаровались, возможно, в Цзян Цин или в каких-нибудь других руководителях этой революции, но они никогда не разочаровывались, по-моему, и по сей день в Мао Цзэдуне и в том, что они все делали правильно, даже когда их за это исключали из партии и репрессировали уже после смерти Мао.

А мне кажется, что движение "Наши" - это люди, верящие в финансовые потоки своего руководства.

Андрей Рябов: И в организационные возможности...

Виталий Портников: Да, и в организационные возможности.

Андрей Рябов: ... административные ресурсы своего руководства, конечно же.

Ну, дело в том, что они просто встраиваются вот в эту систему строительства некой, как ее называют теперь, суверенной демократии сверху. Вот сверху создаваемые структуры гражданского общества. Мы знаем, что партия власти "Единая Россия" во многом строится тоже сверху, как своего рода бюрократическое произведение соответствующих структур исполнительной власти. А почему, собственно говоря, "Нашим" не дополнить вот эту самую картину своим присутствием? Нужны же молодежные объединения? Нужны. Я не исключаю, что через некоторое время, например, если вдруг среди, скажем, протестующих против социальной политики правительства и так далее вдруг возникнет запрос на мощный свободный профсоюз, а нынешняя ФНПР в ее нынешнем виде опять-таки для этого не подойдет, я не исключаю, что ответом на этот запрос станет создание какого-либо нового, как раньше говорили в марксистские времена, "желтого" профсоюза, который будет выдвигать резкие требования изменить социально-экономическую политику правительства. То есть "Наши" в данном случае не исключение. Это определенная часть, как бы определенный элемент достаточно быстро развивающейся тенденции нашей политической жизни.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Магомет из Москвы. Здравствуйте, Магомет.

Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы задать вопрос вашему гостю. Как вы считаете, власть создает движение "Наши" против идеологических противников или против какой-либо группировки, которая действует также в рамках идеалов капитализма в России?

Виталий Портников: Понятно. Вот как раз хороший вопрос: против Михаила Касьянова или против Лю Шаоци, если продолжить китайскую аналогию.

Андрей Рябов: Да, это очень интересный вопрос. И я думаю, что ответ на него тоже может быть чрезвычайно широкий. Как я уже сказал, это движение может быть использовано в самых разных целях. Если необходимо будет, скажем, возникнет достаточно серьезная угроза со стороны ультралиберальных, скажем, молодежных организаций, ультралевацких молодежных организаций, "Наши" могут быть использованы и в этих целях. А вот если появится свой, как говорит Виталий, Лю Шаоци из властной группы, который явно будет как бы отклоняться от принятого курса, то не исключено, что "Наши" могут стать массовой организацией, которая будет требовать его отставки, ухода, разоблачения и так далее. То есть все зависит от ситуации. Но, в принципе, как мне представляется, структура многофункциональная.

Виталий Портников: Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Добрый день. Я вообще-то хотел не согласиться насчет того, что у нас существуют хоть какие-то предпосылки к революционной ситуации. Потому что стоит только съездить в огромный московский гипермаркет и посмотреть, сколько народа туда ходит и сколько там покупается продуктов и всего остального. И какие фуры с новыми машинами идут в Москву. Если предполагается, что в России революционная ситуация, то это не так.

С моей точки зрения, движение "Наши" создается как школа будущих политиков, как некая перспектива для России, достаточно консервативная, то есть с упором в государственность, с упором в патриотизм, с упором во внутреннее развитие, прежде всего, Российского государства. А перспектив у радикалов и у либералов здесь уже нет. Потому что появился достаточно серьезный, большой класс... уже появляется и закрепляется большой класс среднего российского и русского обывателя, которому не нужны радикальные перемены - это точно, это можно просто посмотреть... И он появляется не только в Москве, он появляется по всем российским городам. Это одно из больших достоинств Путина, что он ввел в стране стабильность. Хотя, безусловно, существуют очаги нестабильности, но, так или иначе, политическая жизнь, она устаканилась, и тех радикальных изменений, которые были во времена Ельцина, допустим, и тех встрясок и экономических, и политических сейчас уже не предвидится.

Виталий Портников: Понятно, Александр.

Андрей Рябов: Александр, я с вами полностью согласен в том, что никакой революционной ситуации нет, и более того, по крайней мере, в обозримой перспективе не предвидится. Я хотел лишь подчеркнуть, что создается так, на всякий случай, а вдруг и если: если возникнут какие-то проблемы, если будет очередная провальная социальная реформа вроде той, что была с монетизацией. Мы знаем, какая ситуация на Северном Кавказе. К сожалению, она не имеет пока тенденции, не имеет пока неких перспектив к урегулированию, напротив, конфликт расползается. То есть мы говорим о неких возможных перспективах, но совсем не о сегодняшнем дне.

А вот в чем я с вами не могу согласиться, так это в том, что такого рода структуры являются кузницей кадров для политиков. Политики все-таки - это такой социальный слой, который вырастает естественным путем, через непосредственно автономные от государства социальные и политические структуры, получая поддержку населения, а не назначаются путем кооптации, как было принято раньше. Вот таким путем шла КПСС, кстати, на поздних этапах своего развития, и воспитала такую элиту, которая в 1991 году ничего не смогла сделать перед натиском, обладавшим гораздо меньшими ресурсами демократического движения. Вот если рассуждать с этой точки зрения, с этих позиций, то я бы не сказал, что вот такого рода люди как бы будут готовы сменить нынешнюю политическую элиту. Да и сама нынешняя политическая элита (почитайте интервью, послушайте высказывания некоторых политических деятелей) весьма с иронией относится к перспективе, скажем, того, что господин Якеменко со своими комиссарами могут их в ближайшем будущем заменить. Это как бы не тот материал, из которого куются новые политические элиты.

Виталий Портников: Я бы только хотел заметить, что количество магазинов, супермаркетов и количество людей в них покупающих, и фур не является никаким критерием для оценки революционной ситуации. Потому что если мы посмотрим на киевские события, и посмотрим, какое количество супермаркетов открывалось накануне в Киеве, гипермаркетов, какое количество народа в них ходило, то гораздо больше, чем сейчас. Какое количество фур прибывало в Киев с новыми машинами, какого рода машины ездят по киевским улицам - москвичи могут только позавидовать. По крайней мере, уж сыну президента Андрею Ющенко любой московский чиновник может позавидовать, обзавидоваться - не будет у него такой машины, не сделают на заказ, потому что не демократ. Так вот, именно поэтому иногда интересы этого среднего класса противоречат интересам номенклатуры.

Андрей, Московская область. Здравствуйте, Андрей.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, какова роль спецслужб в организации "Наших"? И вообще, какова роль спецслужб в современной России в плане не только управления экономикой, но и политикой? И еще. По вашему мнению, однородны вот эти спецслужбы? Ну, в том плане, что там есть какие-то консервативные крылья, есть средние, есть, может быть, прогрессивные работники.

Виталий Портников: Понятен ваш вопрос.

Андрей Рябов: Андрей, во-первых, мне, по крайней мере, ничего не известно о том, что спецслужбы каким-то образом курируют движение "Наши". Это проект совершенно других департаментов, с совершенно, скажем так, цивильными функциями гражданскими. И спецслужбы в данном случае приписывать было бы явным утверждением против истины. Это во-первых.

Что касается вашего второго вопроса, более общего. Да, безусловно, сегодня спецслужбы играют в современной России очень значительную роль. Но опять-таки я бы не стал сводить дело к тому, что, дескать, вот они все контролируют, во всем принимают решение, все политические решения проходит через них и так далее.

Внутри нынешней властной элиты существует несколько постоянно конфликтующих между собой разных групп, среди которых, да, много выходцев из различных специальных служб. Более того, они часто рассосредоточены по разным группам. Некоторые занимают более жесткую позицию, некоторые, скажем так, ну, не более либеральную, как вы сказали, если я корректно воспроизвожу ваши слова, а более умеренную позицию. Но, безусловно, есть некая тенденция их влияния, их стремление все к большему и большему политическому и экономическому весу, несомненно. Пока ситуация выглядит почти в виде динамического равновесия. Но как она будет развиваться потом - это вопрос открытый, и, честно говоря, мне бы не хотелось гадать, ибо любые прогнозы вряд ли окажутся своевременными и уместными.

Более того, мы видим среди представителей или выходцев из спецслужб людей достаточно как бы приемлемых для разных групп российского политического истеблишмента. Вот тот же самый министр Сергей Иванов, которого иногда принято называть "ястребом" и так далее, в июльской поездке в Испанию из города Мадрид провел пресс-конференцию, где, в общем-то, на мой взгляд, дал очень интересный "message", что "нам надо изучать опыт испанской армии, опыт реформы испанской армии". А что это за опыт? А это, между прочим, перевод на контрактную армию, где контрактники получают, в отличие от США, очень небольшую заработную плату. Тем самым министр как бы дал понять: "я не такой уж, так сказать, Скалозуб и Держиморда, да я вполне открыт к либеральным веяниям и так далее". И многие всерьез рассчитывают, что, в общем, здесь что-то может измениться. По крайней мере, ситуация не столь однозначна. Хотя, как мы знаем, есть и гораздо более жесткая линия, и мы встречаемся с ней достаточно часто в самых разных проявлениях нашей социальной, политической и экономической жизни.

Виталий Портников: Сергей из Петербурга. Здравствуйте, Сергей.

Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы Андрею предложить очень сухую схему для анализа существующих событий. Дело в том, что эта схема мне как обывателю позволяет очень спокойно жить. Вот смотрите, Андрей, обычно в обществе: справа спецслужбы, слева криминал, в центре гражданское общество. У нас гражданского общества нет. Ну, пока обойдемся. Но и левое, и правое крылья очень хотят безопасности, благосостояния и свободы передвижения. Вы согласны?

Андрей Рябов: Ну, вы знаете, мне кажется, что наша жизнь все-таки гораздо более сложная, чем вы сказали. Да, в ней есть спецслужбы, есть криминалитет, есть, скажем так, зачатки того, что обычно считают гражданским обществом, - оно у нас не сильно развито. Но есть масса и других самых разных интересов. Есть и влиятельные бизнес-круги, есть и влиятельная, скажем так, невоенная, неспецслужбистская бюрократия, есть и региональные элиты, есть, в конце концов, этнические элиты - и такие существуют. А есть средний класс, хотя вроде бы он не играет самостоятельной роли, но в то же время (как Виталий заметил на примере Украины) у нас возникают те же самые проблемы с этим средним классом. Я имею в виду, например, закрытие для него социальных...

Виталий Портников: Да, есть же люди с менталитетом среднего класса, но не с его социальным положением.

Андрей Рябов: Конечно. И потенциально это очень серьезная сила, которую при таком треугольнике было бы, на мой взгляд, не совсем правильно исключать.

Так что жизнь российского общества современного, несмотря на достаточно активные действия представителей различных милитарных структур, тем не менее, намного сложнее и многообразнее.

Виталий Портников: Михаил из Новосибирска. Здравствуйте, Михаил.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Вот по закону против Якеменко должно быть возбуждено уголовное дело как минимум по одному эпизоду - вымогательство, подчеркиваю, как минимум. Он сам признался, что ходил и выколачивал деньги с бизнесменов на свою пубертатную и проституирующую угоду. А вот только кто бы это сделал?..

А теперь такое соображение. КПСС-2 у нас есть, комсомол-2 тоже. А вот возможно, что эти недоумки создадут пионеров-2 и октябрят-2? Спасибо вам большое. До свидания.

Андрей Рябов: Ну, насчет уголовного дела. Вы знаете, представляя образ лидера движения "Наши", трудно представить, что он в таком виде, в каком он сейчас есть, ходил и выбивал какие-то деньги с бизнесменов, очень сложно все-таки, как бы явно фигура не того масштаба. Если он и просил у кого-то, то, скорее всего, по предварительному звонку из очень высокой инстанции, и после чего ходил на соответствующую встречу. Наверное, так можно предположить.

Виталий Портников: На Хлестакова Якеменко не тянет.

Андрей Рябов: Конечно. Я думаю, что все-таки ситуация, наверное, развивалась таким образом. Ну, сказал он, может быть, для повышения своего собственного статуса, для создания большего респекта о своей персоне, показать собой крутого парня, возможно, он мог так для этого и сказать. Но вряд ли это было на самом деле.

Виталий Портников: Якеменко свою политическую деятельность начинал с работы в администрации президента. Он точно знает правила игры не извне, а изнутри.

Андрей Рябов: В таком случае это тем более трудно представить, что он использовал какие-то приемы, характерные более, скажем, для иной социальной среды.

И второе. Что касается пионеров и так далее. Ну, я еще раз повторю, что вот эта система создания таких имитационного плана объединений, имитирующих структуры реального гражданского общества, она имеет достаточно широкие горизонты для творчества. Можно создать и свободный профсоюз, можно создать и пионерскую организацию, можно еще что-нибудь. Все зависит от бюрократической фантазии.

Виталий Портников: На самом деле эта фантазия ограничена опытом прошлого, такое ощущение. Это такая фантазия условная: "вот я был в октябрятах, в пионерах, в комсомольцах, потом, слава Богу, приняли в партию, потом сказали создать Центр научно-технического творчества молодежи, а потом у меня и нефтяная компания появилась, и сын должен пойти моим путем".

Андрей Рябов: Виталий, пожалуй, соглашусь. Наверное, вот переходом как бы к новому мышлению станет, например, создание вот такой управляемой сверху...

Виталий Портников: Примером нового мышления хотя бы могла стать попытка создания неких самостоятельных профсоюзов, как в Израиле, которые могли бы управлять производством, заменяя тем самым олигархов, и, вместе с тем, взаимодействовать с партийными структурами, типа "Единой России", - это уже что-то новое.

Андрей Рябов: Но это очень сложно.

Виталий Портников: Да, над этим надо работать, конечно.

Андрей Рябов: Да. И это требует, в общем, воспитания действительно реальных кадров, обладающих некими способностями управленцев. А это, в общем, время. Просто так по звонку это не создашь.

Виталий Портников: Это правда, да.

Виктор из Москвы. Здравствуйте, Виктор.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы высказаться по поводу структуры "Наших", откуда они взялись, в общем-то. Вот слушаю экспертов, в общем-то, люди рассуждают, а каких-то сущностных моментов не высказывают. Ну, во-первых, у нас есть бандитская и бюрократическая партия - "Единая Россия", и бюрократия в России составляет... ну, в пять-шесть раз больше бюрократов сейчас в России, чем в бывшем Советском Союзе.

Виталий Портников: Вы произнесли "бандитско-бюрократическая", Виктор, как название, как будто она так называется "Бандитско-бюрократическая партия "Единая Россия".

Слушатель: Нет, я по поводу "Наших". Ну, я имею в виду бюрократизм и бандитизм на выборах и вот в том, что сейчас вытворяет "Единая Россия". И вот эти "Наши" - это, прежде всего, "сынки" и прочие прихлебатели от "Единой России". И потом, в общем-то, когда "Наши" проводят мероприятия какие-то, то количество проституток и бандитов в Москве сильно уменьшается.

Виталий Портников: Андрей, вот наш радиослушатель говорит о том, что "Наши" - это такие "дети" "Единой России", чуть ли не "дети" номенклатуры. Я бы, кстати говоря, с этим не согласился. Потому что там просто очень много простых, обычных ребят, для которых это единственная возможность съездить в летний спортивный лагерь, приехать в Москву, между прочим, что тоже не каждому дано, съездить даже за границу, в конце концов, встретиться с президентом. И отнюдь не все люди, которые там находятся, они имеют уж такие хорошие, я бы сказал, корни.

Андрей Рябов: Виталий, я с этим абсолютно согласен. Более того, хочу вспомнить цитату, к сожалению, наизусть я ее не помню, но близко к тексту привести слова ныне не очень популярного социального мыслителя XIX века Карла Маркса, который сказал, что "чем больше выходцев из нижних слоев интегрируется, инкорпорируется, вливается в свое время, в нужное время во властную элиту, тем сильнее и прочнее господство этой элиты". Так вот, в этой связи мне хотелось бы тоже не согласиться с мнением уважаемого радиослушателя о том, что это как бы сплошное продолжение и, более того, бюрократическое порождение вот этой самой "Единой России". Вовсе нет.

Как раз "Единая Россия", которая, впрочем, даже в глазах властной кремлевской элиты стала слишком тяжеловесной, бюрократической организацией, малоподвижной, не умеющей работать с широкими слоями населения, и вот для того, чтобы как-то ее подвинуть, возможно, и создается вот такое молодежное движение, где, да, много выходцев из простых ребят, из, в общем-то, совершенно непривилегированных семей, которым говорится, что "вот есть реальная перспектива, из вас будет, возможно, сформирована новая политическая, бюрократическая элита". И, тем самым, как бы над "Единой Россией" зависает такая вот возможная угроза. И именно этим, кстати, и объясняется столь негативная реакция лидеров "Единой России" на движение "Наши". И это не потому, что я защищаю "Наших", и не потому, что я как бы защищаю "Единую Россию", я просто говорю о реальности, что движение "Наши", возможно, создается, в том числе, и как определенное погоняло над "Единой Россией", чтобы не дремала, чтобы не слишком бронзовела в своем нынешнем бюрократическом величии, которого она достигла за последние несколько лет, безусловно, не без помощи структур исполнительной власти.

Виталий Портников: Если перенестись мыслями в "Завидово" (а хотелось бы не только мыслями, я бы сказал, но и легкими, потому что уж как-то очень хочется подышать), то надо сказать, что там ведь президент Путин встретился не только с "Нашими", он там встречался с Александром Лукашенко. Кстати, первый раз, по-моему, Александр Лукашенко был в "Завидово". И накануне этой встречи говорили в кулуарах о том, что эта встреча тоже не случайная, и тоже связана во многом с будущим. Потому что для России очень важно решение проблемы преемственности власти, может быть, даже на пути создания союзного государства, во главе которого мог бы стать президент Путин, а Белоруссия могла бы стать частью этого союзного государства, и президент Лукашенко мог бы стать каким-то вице-президентом этого союзного государства. Я излагаю вполне реальные планы. Это не то что какие-то собственные фантазии. Но после того, когда встреча произошла, Александр Григорьевич Лукашенко приехал в город-герой Минск и там сказал, что "суверенитета мы не отдадим и своей страны мы не отдадим никому". "Никому" - это инклюдинг "Владимир Владимирович Путин". Так что, судя по всему, не получается по этому пути?

Андрей Рябов: Вообще, эта проблема имеет сразу же несколько противоречивых и взаимоисключающих подходов. Да, с одной стороны, как бы нынешние властные элиты для того, чтобы остаться в своих властных кабинетах, руководящих кабинетах и после 2008 года, не меняя российской Конституции, чего, в общем-то, не хотелось бы, и Владимир Путин неоднократно говорил, в том числе, и выступая 12 июня, насколько я помню, по случаю национального праздника России, что Конституция - это важнейший документ, основополагающий документ, и мы не намерены его менять, так вот, для того чтобы всего этого не делать, действительно, создание российско-белорусского союза было бы одним из важных, как говорят политологи, возможных и наиболее приемлемых институциональных решений. Но это как бы с одной стороны. Как говорится, гладко было на бумаге, позабыли про овраги. Но про овраги на самом деле не позабыли.

А овраги вот какие. Первое. С одной стороны, очень многим людям, в том числе и в нынешних властных структурах, околовластных структурах боязно пустить Александр Лукашенко на российский политический рынок, не важно в каком качестве - вице-президента, премьер-министра будущего союзного государства и так далее. Они понимают, что у этого политика достаточно сильный ресурс, прежде всего, ресурс популиста, который умеет разговаривать с населением, который как бы тем, кто не доволен олигархами, не доволен засильем чиновничества, у него на этот случай припасены очень многие эффективные приемы (не дай Бог кому-либо испытать на себе воздействие этих самых приемов, как арест министров перед телекамерами, на глазах у всей страны и так далее). Так вот, они, безусловно, боятся этого. И как бы, с одной стороны, вроде бы и есть этот вариант, а с другой стороны, очень сильные опасения, что, не дай Бог, Лукашенко войдет на российский политический рынок - и вдруг он всех там поборет и, наконец, станет лидером огромной, образовавшейся державы. И отсюда, видимо, вот на пересечении столько двух взаимоисключающих подходов рождается третий. "А давайте как бы вот такой вариант объединения ему предложим, при котором Белоруссия полностью теряет свой суверенитет и становится, ну, не Белорусским федеральным округом, но что-то наподобие этого". Естественно, Лукашенко, который в данном случае как бы получает впереди призрачную перспективу в любой момент потерять все свои посты, а одновременно потерять то, чем он сейчас располагает - властью над 10-миллионным государством, от этого отказывается. И вот идет бесконечная нанайская борьба, я бы сказал: аргумент в одну сторону - аргумент в другую сторону, вводится единая валюта - нет, не вводится единая валюта, объединяемся - не объединяемся. То есть каждая сторона пытается навязать политическую волю сопернику, но в результате как бы воз остается на прежнем месте.

Виталий Портников: Послушаем Светлану из Москвы. Здравствуйте, Светлана.

Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня такой вопрос. Представляете, что вот XXI век, а лидера благородного, который в духовном и нравственном плане был бы... его нет. И из-за этого то, что мы все забываем о духовно-нравственном плане в нашей жизни, важности его в нашем жизненном пространстве, и получается то, что мы можем вообще скоро сгинуть с Земли, настолько все мы как-то по-детски живем, без понимания того, что каждый человек должен быть в движении в нравственном, в духовном плане. Вот этот вопрос самый главный сейчас.

Виталий Портников: Понятен ваш вопрос, Светлана.

Но мне кажется, ведь на самом деле лидер, когда он нравственный, он должен занимать несколько иную позицию, чем глава государства. Вот как Папа Римский Иоанн Павел II или патриарх Московский и всея Руси Алексий II - вот примеры... то есть опять-таки вне зависимости от того, как кто относится к этим фигурам, примеры людей, выполняющих функцию духовных лидеров, насколько я понимаю, а не политиков.

Андрей Рябов: Конечно. Это важное требование к политику, чтобы он соответствовал неким высоким морально-нравственным стандартам. Но, понимаете, политика - это такое дело, что подчас не обходится и без того, что называется двойными стандартами, и в некоторых случаях приходится положить свои принципы если не в карман, то несколько в специальную папочку и отодвинуть их подальше на угол стола. Такова работа.

Виталий Портников: Иосиф Самуилович из Пскова. Здравствуйте, Иосиф Самуилович.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, очень жалко, что мало времени, чтобы аргументировано свою точку зрения изложить. Но мне кажется, что ничего и никогда случайно не бывает. И все сценарии, и 2008 года, уже написаны вчерне. И сценарий грузинский, украинский были для России слишком примитивны. Поэтому и создаются и "Наши", и "Комитет-2008". Потому что в глазах населения Путин уже явно... те, кто думают о нем, явно считают, что это есть представитель вашингтонского обкома. Но для того чтобы его население не растерзало в будущем, придумываются разные сценарии, якобы представляют, что он и "Наших" поддерживает, и "ваших", и кого угодно.

Виталий Портников: Понятно ваше мнение, Иосиф Самуилович.

Вот, видите, президент России вдруг оказался секретарем совсем не того обкома, в котором он хотел бы работать. Штандартенфюрер SS Штирлиц, когда часами на экране молча чертил разные геометрические фигурки или рисовал портретики членов высшего руководства НСДП, он сослужил вообще не очень хорошую службу населению Советского Союза. Потому что конспиралогическая теория все-таки торжествует всегда.

Андрей Рябов: Я, пожалуй, тоже не соглашусь с Иосифом Самуиловичем в том, что президент Путин выполняет функции секретаря вашингтонского обкома. Уж по крайней мере, можно ссылаться на многочисленные данные различных опросов общественного мнения, значительная часть населения современной Российской Федерации совсем не воспринимает президента страны в таком качестве. Определенная часть, да, наверное, воспринимает, но это не подавляющее большинство. Это во-первых.

Что же касается сценариев, которые уже написаны, ну, тоже хотел бы, наверное, поспорить с уважаемым радиослушателем. Да, в России есть такая мода писать всевозможные сценарии, и писать их как бы поизвилистее, позамысловатее. Но как-то регулярно получается, что жизнь оказывается богаче и многообразнее всех этих самых бурных сценаристских фантазий. Поэтому я абсолютно убежден в том, что тот сценарий, который реализуется, в конечном итоге, в 2008 году, будет совершенно не похож, или, может быть, очень мало похож на те самые сценарии, которые сегодня активно обсуждаются в прессе, среди экспертов и так далее.

Ну и, наконец, третье. Все-таки вы говорите о том, что это движение сделано для того, чтобы президенту помочь. Ну, я все-таки сошлюсь и на его высказывания, когда он дважды, выступая в Ганновере, с одной стороны, в Германии, а с другой стороны, давая интервью израильскому телевидению, сказал, что у него достаточно жесткие, определенные планы в 2008 году покинуть свой пост. И я думаю, что это не просто игра с публикой, за этим есть достаточно серьезная, видимо, аналитическая работа самого президента, что, скорее всего, именно так и будет сделано. А борьба ведется как раз на тот случай, что будет потом. И разные политические группы вокруг президента хотят навязать и ему, в том числе, и обществу, и другим политическим элитам свой сценарий вот этого перехода. И вот в этом гвоздь программы. И в это вмещаются и движение "Наши", и странные переговоры с Александром Лукашенко, и полудетективная история с уголовным делом против экс-премьера Михаила Касьянова, и наверняка будет много еще других таких мозаичных событий, которые, будучи сложенными вместе, дают нам картину вот этой борьбы за 2008 год.

Виталий Портников: По крайней мере, надо сказать сразу Иосифу Самуиловичу, что если бы Владимир Ильич Ленин и Лев Давидович Троцкий в 1914 году писали бы сценарий своих действий на год 1917, так мы, может быть, и не знали бы партию большевиков.

Андрей Рябов: Совершенно согласен.

Виталий Портников: Юрий Николаевич из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня будет вначале реплика, а потом вопрос. Я считаю, что все те, кто выступает против движения "Наши", хотят развала России, чтобы в нашей стране воцарился хаос, разврат и деградация молодежи. Вспомните, как ребята из "Наших" сжигали порнографические книги так называемого писателя Сорокина.

Виталий Портников: Ой, сжигание книг - это вообще такая замечательная, Юрий Николаевич, картина.

Слушатель: Это замечательно, да, я с вами согласен, это просто замечательно!

Виталий Портников: После Йозефа Геббельса это вообще всегда приятно смотрится. Он тоже красиво все сжигал.

Слушатель: И вопрос. Согласны ли вы с тем, что "Наши" хотят установить такой порядок в России, чтобы наша страна была бы нравственной и духовно чистой? Спасибо.

Виталий Портников: Спасибо, Юрий Николаевич. Это называется "новый порядок".

Андрей Рябов: Юрий Николаевич, во-первых, я с вами не соглашусь в том, что именно "Наши", как вы сказали (извините, если не совсем точно воспроизведу ваши слова), защищают территориальную целостность России.

Виталий Портников: Я должен сказать, что книги Сорокина сжигали "Идущие вместе", а не "Наши".

Андрей Рябов: Да. Как раз "Наши" "Идущих вместе", насколько известно, критикуют.

Так вот, пока, к сожалению, я не вижу ни одного факта, в чем и как они защитили интересы России, где, в каком месте, может быть, на Северном Кавказе, может быть, где-то в другом месте, может быть, в борьбе с организованной преступностью, просто с обычным криминалом уличным в роли народных дружинников, добровольных помощников наших правоохранительных органов.

Виталий Портников: А было бы неплохо, наверное.

Андрей Рябов: Было бы, наверное, неплохо, да, и все бы им, наверное, сказали спасибо.

Декларация - это одно, практические действия - это совершенно другое. Можно, конечно, ходить строем, красиво, в одинаковых маечках, очень аккуратных, изготовленных фабричным способом, говорить те лозунги, которые хочет слышать население. Ну а где же дело?.. Где же вот эта самая защита национальных интересов, в том числе и территориальной целостности? Поэтому пока у меня нет никаких фактов для того, чтобы считать таким образом. Поскольку лозунги, мы знаем, политики научились говорить любые лозунги на заказ. Хочется сегодня обществу услышать это - они скажут это. Завтра другое - то другое. Поэтому давайте посмотрим, насколько реально эта борьба приведет к укреплению позиций России как страны, как общества, как государства, не получится ли как раз наоборот. Вот это, я думаю, покажет ближайшее будущее.

Виталий Портников: Валерий Владимирович из Коломны. Здравствуйте, Валерий Владимирович.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел отметить некую особенность нашей ситуации. Дело в том, что власть как таковая, она несколько шизофренична, я бы сказал, даже полностью шизофренична. У нас власть, то есть олицетворяемая даже Владимиром Владимировичем, одновременно и православна, и атеистична, одновременно и национальна, и космополитична. То есть уживаются вещи несовместимые. То есть она одновременно... если некими терминами оперировать, типа фашизм, то за этим термином не стоит ничего. Антонио Салазар, например, один из моих кумиров, не был ни в коем случае фашистом, а, например, то, что сейчас происходит на Западе, - это либеральный тоталитаризм, и это есть самая страшная угроза.

Виталий Портников: Конечно, конечно. Но ведь Салазара называли фашистом условно, он себя сам никогда фашистом-то не называл.

Слушатель: Безусловно. Дело в том, что этот термин, он настолько расплывчат и искусственен, потому что Фалангу каудильо Франко нельзя назвать фашистской, потому что она была основана на корпорации. А в Италии была несколько другая ситуация.

Виталий Портников: Мы ушли в сторону.

Слушатель: И когда это движение "Наши"... это всего лишь движение некой молодежи.

И мой вопрос. Дмитрий Менделеев, Столыпин, святой наш государь Николай II, Святой праведный Иоанн Кронштадтский были членами организации "Черная сотня", которая сейчас выставляется как что-то сверхужасное. А "Черной сотней" назывались передовые отряды...

Виталий Портников: Валерий Владимирович, Николай Александрович Романов никогда не был членом организации "Черная сотня".

Идея Валерия Владимировича понятна, но она исторически, по-моему, не очень подтверждается фактами. Разве император был черносотенцем?

Андрей Рябов: Ну, иногда он носил значок.

Виталий Портников: Ну, значок носил, да.

Андрей Рябов: Но известно, что на самом деле эта организация так же, в общем-то, как и в некоторых других странах, очень активно патронировалась бюрократией царской, вот в тот момент, когда царской монархии действительно очень серьезно угрожало революционное движение в 1905-1907 году. Но если вы посмотрите в историю уже 1909-1910 годов, когда монархия устояла, более того, начался экономический подъем, она стала укрепляться, то постепенно и интерес бюрократических структур стал снижаться. Если вы посмотрите данные, скажем, о численности этой же партии, уже к 1914 году... и почитаете воспоминания бывших ее лидеров, оставшихся в живых, то они пишут, они жалуются, что организация стала слабеть, что число ее участников неизменно сокращается.

Виталий Портников: Бюрократия патронировала не только "Союз русского народа", но и движение попа Гапона одновременно.

Андрей Рябов: Совершенно верно.

Виталий Портников: Это все были куклы на руках.

Андрей Рябов: Абсолютно. Так что я бы не стал переоценивать ее как бы низовой потенциал.

Ну, то же самое могу сказать о Салазаре. Его вся система, как известно, держалась на достаточно серьезном изъятии прибавочного продукта из колоний. Как только в колониях началась освободительная борьба, режим вынужден был взять огромные кредиты из-за рубежа, и в 74-ом году, не выдержав финансового бремени, рухнул, в общем-то, под очень слабеньким толчком со стороны оппозиционных...

Виталий Портников: То, что было любопытным в высказывании нашего слушателя, что он нам напомнил о том режиме, когда фактически профессорская номенклатура олицетворяла собой отсутствие прогрессивного пути управления, а армия была движением за демократию и прогресс. Такое тоже бывает. Вот это, кстати, важный урок.

Андрей Рябов: Да-да. Но, правда, на Пиренейском полуострове.

Но в чем я могу согласиться, наверное, с радиослушателем, так это в том, что он достаточно точно, на мой взгляд, уловил некую двойственность в идеологической легитимации современной российской элиты, у которой вроде бы символы "красная звезда" и "двуглавый орел", и гимн Советского Союза, и одновременно вот этот пышный почетный караул, который одет почти в униформу Гвардейских полков царской армии, и так далее. На мой взгляд, это все не случайно. Это, в общем-то, отражает некую двойственность положения современной российской политической элиты. С одной стороны, она как бы уже одной ногой в глобальной элите, и, в общем-то, не с пустыми руками - за ее спиной огромные нефтегазовые ресурсы, с которыми она может чувствовать себя вольготно в любом, даже в самом элитном клубе. Но, с другой стороны, есть опасения, что, в общем-то, не самой сильной в экономическом плане стране достались такого рода огромные ресурсы. "А вдруг кто-то сюда проникнет? А вдруг вот это все наше будет кем-то захвачено?". И отсюда стремление как бы застолбить за собой право на это все, бесконтрольное управление этими ресурсами. И вот для этого очень подходят разновидности такой вот национал-государственной идеологии, что "одинокая в мире страна, которая борется со всеми в мире, на которую все покушаются, хотят отнять куски территории и так далее". Двойственность... С одной стороны, нужно и приходится позиционировать себя в соответствии с западными ценностями, подчеркивать как бы приверженность к общедемократическим традициям, а с другой стороны, вот некая необходимость постоянного противопоставления другим странам, другим народам, особость пути и так далее. Естественно, что вот такая двойственность мысли рождает и двойственность на уровне символики.

Виталий Портников: Лариса Дмитриевна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. Вроде бы позиционируются "Наши", как будто у них интернациональное воспитание. Это один вопрос.

А второй вопрос совсем не по теме. Какая перспектива в деле Ходорковского, Лебедева и юриста Светланы Барминой, если я не ошибаюсь? Спасибо.

Андрей Рябов: Ну, что касается интернационализма "Наших", то, по крайней мере, безусловно, что в такой стране многонациональной, как Россия, было бы странно и самоубийственно создавать как бы организацию заведомо националистическую и шовинистическую в стране, где как минимум 20 миллионов мусульман, только мусульман, не говоря уже о других этнических группах. Поэтому это вполне естественно. И, в общем-то, во властных структурах России это прекрасно понимают. Это во-первых.

Что же касается перспектив, ну, перспективы, по крайней мере, я могу сказать одним словом - туманны.

Виталий Портников: Алексей из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вот у меня такой вопрос. Есть ли в России партия богатых и партия бедняков? И вот когда придет партия бедняков? И легитимным ли это будет способом или не легитимным?

И, в том числе, вопрос по поводу "Наших", "Идущих вместе". Какие классовые позиции они представляют?

Виталий Портников: Понятен вопрос.

В Никарагуа, насколько я помню, была партия богатых - это бывшие "контрас", и партия бедняков - сандинисты. И сандинисты пришли к власти, после чего бедняки преспокойно проголосовали через несколько лет за партию богатых. Это в чистом виде просто модель, чтобы не спрашивали, почему я вообще к Латинской Америке обратился.

Андрей Рябов: Ну, во-первых, я (к сожалению, видимо, для радиослушателей) не вижу на сегодняшней политической сцене России сильной партии бедняков, ибо даже, на мой взгляд, Коммунистическая партия Российской Федерации, которая позиционирует себя как партия защиты социально уязвимых, слабых слоев населения, в общем-то, не в полной мере можно назвать ее партией бедняков. Особенно касательно ее бюрократического аппарата, вождей, лидеров не только федерального, но и местного уровня. Они уже достаточно хорошо и глубоко интегрированы в существующую политическую элиту и вряд ли как бы... ну, трудно их представить в роли баррикадных революционеров. Я, например, не могу.

А что касается такой партии бедняков, ну, возможно, наверное, теоретически ее создание. Но ведь дело вот в чем, чтобы она получила большинство, ее лозунги, ее идеи и программные установки должны быть привлекательны и для другой части населения, иначе меньшинству будет очень сложно победить, по крайней мере, в результате демократических выборов, да и не демократических выборов. Представить себе, что значительная часть населения как бы удовлетворена своим положением, а некое меньшинство пытается навязать свою политическую волю, ну, честно говоря, я не очень верю в такого рода сценарий.

Так что на сегодняшний день картина видится такой. Такой партии бедняков нет, она может появиться, но для того, чтобы завоевать широкую популярность, наверное, ей придется оперировать не только лозунгами "Забрать и разделить", а, наверное, какие-то и другие, более привлекательные для других слоев населения лозунги придется разработать.

Виталий Портников: Ну, на самом деле везде партии бедняков - опять-таки это все рудименты советского строя. Вероятно, для того чтобы изменить ситуацию, нужна не партия бедняков, а партия экономических реформ, которые могли бы помочь беднякам перестать ими быть, а не править. Потому что бедняки могут править и от этого не стать богатыми. Кстати, есть же уже исторический опыт у россиян, и он такой огромный, что они могли им поделиться со всем миром.

Андрей Рябов: Или кто-то из бедняков становится богатым, а остальные как были бедняками, так и ими и остаются.

Виталий Портников: Главное, надо иметь должность президента партии бедняков. Кстати говоря, может быть, лидеры движения "Наши" и претендуют на подобную должность?

Андрей Рябов: Может быть, и претендуют, но боюсь, что, скажем так, пространство для маневров у них для этого очень ограничено.

Виталий Портников: Кстати говоря, еще один герой нашей сегодняшней программы тоже может быть вполне назван нами президентом партии бедняков - это Александр Григорьевич Лукашенко. Он как бы возглавляет настоящую партию бедняков, только сам как-то не выглядит очень бедным.

Андрей Рябов: Да. Хотя в принципе, ведь основа его политического влияния до сих пор, что он как бы транслирует и пытается в своей практической политике реализовать те лозунги, которые во многом очень популярны среди бедных слоев белорусского общества - бюджетников, пенсионеров, отчасти военных до последнего времени, с тех пор, как он их подтянул в некоторую более высокую социальную категорию.

Виталий Портников: И получается, что, по большому счету, его лозунги, они поэтому и привлекают ту часть российского населения, которая до сих пор уверена, что государство - это некая институция, которая должна выступать как бы спонсором по отношению к гражданину.

Андрей Рябов: И возвращаясь вновь, Виталий, к нашему разговору прежнему, и именно поэтому часть очень влиятельных людей в Кремле и вокруг Кремля очень бы не хотели проникновения Александра Лукашенко на российскую политическую сцену.

Виталий Портников: Ну, если подводить уже итоги, собственно, нашего сегодняшнего обсуждения, то можно сказать, что... кстати, и возвращаясь к вопросу нашего уважаемого слушателя из Пскова, что сценарий 2008 года еще не написан.

Андрей Рябов: Абсолютно с этим согласен. И мы обсуждаем лишь, наверное, процесс, как он складывается. Но складывается не потому, что так придумали какие-то очень умные аналитики, а просто так складывается, развивается российский политический процесс.

Виталий Портников: Вот тут очень важно понять, можно ли этот сценарий, в принципе, написать. Это ведь на самом деле самый важный вопрос. Может быть, этот сценарий не написуем. Вот Украина показала, что сценарий написать до конца не получается.

Андрей Рябов: Я думаю, что в российской ситуации это справедливо вдвойне.

Виталий Портников: Я хотел бы тогда заметить, что с этой точки зрения мы можем просто говорить о том, что любой политологический анализ тогда становится некой футурологией, по крайней мере, в ближайшем будущем.

Андрей Рябов: Несомненно.

Виталий Портников: Это потому, что многие ваши коллеги, Андрей, они обязательно будут с такими сценариями выступать, выступать, и их будет все больше и больше.

Андрей Рябов: Это их право.

XS
SM
MD
LG