Директор Института гуманитарных политических исследований, один из руководителей партии "Союз людей образования и науки" Вячеслав Игрунов

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: В студии директор Института гуманитарных политических исследований, один из руководителей партии "Союз людей образования и науки" Вячеслав Игрунов. С нами будет обозреватель "Газеты.Ru" Кирилл Рогов и по телефону из Мюнхена обозреватель журнала "Новое время" Илья Мильштейн. Мы поговорим о том, может ли произойти в России левый поворот, и способен ли этот левый поворот произвести нынешний Кремль, нынешняя власть?

Давайте сначала о конкретике последних дней. Как мы помним, год назад в результате раскола Компартии была создана вторая такая партия коммунистическая - Всероссийская коммунистическая партия будущего, куда вошли антизюгановские коммунисты. И говорили, что за этой партией стоит основатель движения "Патриоты России" Геннадий Семигин. Ну, и вот такая новость: партия "Патриоты России", созданная Семигиным, получила государственную регистрацию. Если она наберет за полгода 50 тысяч членов, то сможет участвовать в парламентских выборах. Наверное, это последняя новая партия, которая имеет шансы в 2007 году участвовать в выборах. А вот партия ВКП(б) регистрации лишилась в связи с недостатком региональных отделений, а ее лидер ивановский губернатор Владимир Тихонов оказался под следствием. Его подозревают в получении взяток. Значит ли это, что Кремль сливает всех лояльных левых под Геннадия Семигина, под этот бренд "Патриотов России", создавая на этом фланге угрозу Компартии, да и "Родине", наверное.

Я хотел бы спросить господина Игрунова, поскольку ваша организация "СЛОН" участвует в различных переговорах вокруг "Патриотов России", когда они были еще движением. Пожалуйста.

Вячеслав Игрунов: Действительно, переговоры были, и мы в этом участвовали, потому что была возможность формирования некой коалиции в левом центре. Однако, дальнейшее развитие событий показывает, что формировалась такая лево-патриотическая, радикально-коммунистическая организация, и в этом смысле не оставалось возможности для левого центра. Стоит ли за этим Кремль? Я не исключаю, что Кремль поощрительно относится к действиям Семигина. Тем не менее, я не думаю, что это прямо кремлевский проект. Безусловно, Кремлю чрезвычайно выгодно раздробление сил на площадке "Родины" и КПРФ. Они развязывают себе руки на этом фланге. Но я не думаю, что Семигин является тем лидером, на которого Кремль был бы готов сделать ставку.

Михаил Соколов: Семигин - да, но есть же вот именно коалиционность. То есть из этой коалиции может выйти какая-то новая фигура.

Вячеслав Игрунов: Нет, никакой коалиции там не существует реально. Там существует только Семигин. Все, кто мог быть альтернативным Семигину лидером или достаточно ярко представлять коалицию, в партию "Патриоты России" не вошли. Гартунг со своей Партией пенсионеров существует самостоятельно, даже Селезнев и тот решил действовать независимо от Семигина.

Михаил Соколов: И ваш "СЛОН" тоже сам.

Вячеслав Игрунов: Нет, для нашего "СЛОНа" это вообще поляна без корма, это чужое поле.

Михаил Соколов: Кирилл, что вы думаете вот об этой коллизии: с одной стороны, письмо Ходорковского о "левом повороте" - такая программная публикация (об авторстве мы можем поговорить отдельно), и с другой стороны - вот эти перемены на левом фланге. Что-то такое новенькое все-таки.

Кирилл Рогов: Мне кажется, что это достаточно не связные вещи. То, что опубликовано под именем Ходорковского, и то, что, наверное, как-то соответствует тому, что он думает, - это его собственный ход мыслей. А то, что происходит на левом фланге, - это ход мыслей каких-то чиновников и околополитических людей возле Кремля, которые плетут какие-то интриги, в общем-то, бесполезные.

Михаил Соколов: Но, в общем, есть некое умонастроение.

Кирилл Рогов: Я совершенно не вижу такого настроения. Может быть, оно отчасти есть в элитах и связано с некоторой такой растерянностью, потому что не понятно, что вообще людям говорить, куда мы плывем и как это объяснять все, происходящее в стране. Эта растерянность есть, и в связи с ней возникают такие спорадические проекты: "Наши", борьба с "оранжевой революцией", какой-то "левый поворот". Я вижу в этом растерянность. Мне кажется, вот мы говорим: лево-патриотическая партия Семигина. Мне кажется, что это все такие слова из другой повестки дня, давно уже никому не нужной, кроме тех людей, которые продолжают раскладывать эти бумажки вблизи Старой площади.

Михаил Соколов: Но деньги-то там тратятся. Хотя интересно, вот я тут посмотрел опросы Левады: и "Патриоты России", и Геннадий Семигин - ноль, ноль. То есть ноль - поддержки. Я подозреваю, что у "СЛОНа" тоже где-нибудь ноль или минус.

Вячеслав Игрунов: "СЛОН" не ходит в панель опросов.

Михаил Соколов: Ну, за его небольшой величиной. Давайте обратимся к Илье Мильштейну, который находится в Германии. Илья, как из Германии - страны классической социал-демократии, да еще в тот момент, когда социал-демократия может потерять в ближайшее время власть, видятся вот эти российские дискуссии о "левых поворотах"?

Илья Мильштейн: Вы знаете, в Германии какая-то совсем другая социал-демократия, совсем другие консерваторы. Здесь в страшном сне невозможно себе представить, что Мерке или Шредер будут натравливать Генпрокуратуру на чужих политических сторонников или выстраивать какие-то вертикали власти. Отсюда глядя, во-первых, все видится, по-видимому, несколько печальнее, чем на самом деле. Я имею в виду в России. И, во-вторых, как-то безысходнее что ли.

Михаил Соколов: У нас есть вопрос по пейджеру: "Какие критерии оценки левого поворота Кремля? Один из них - частичная или полная национализация национальных природных богатств, резкие меры по прекращению снижения численности народа, резкое увеличение финансирования медицины и образования", - пишет Петр Петрович.

Давайте с действующего политика начнем. Вячеслав Игрунов, как вы видите возможность этого левого поворота в российской политике?

Вячеслав Игрунов: Сегодня об этом говорить очень трудно постольку, поскольку для того, чтобы совершить левый поворот, нужна идеология этого левого поворота. То, о чем говорит Ходорковский, на мой взгляд, это только самые общие установки, как бы движение души, но еще не программа. Сегодня нечего предложить, растерянность существует не только в Кремле, но и в обществе. Сегодня нет сформировавшихся концепций и идеологий, поэтому любой поворот сейчас будет достаточно случаен и бессмысленен. Я могу сказать только, что, на мой взгляд, действительно, прослеживается некая зияющая пустота в левом центре. Я же ведь не могу считать любые популистские заявления, которые делаются Кремлем, реальной программой или реальным движением к этому повороту.

Сегодня у нас должна сформироваться только политическая сила и идеология, которая могла бы предложить этот поворот. Нужда в нем есть. Я, кстати, практически целиком согласен с письмом Ходорковского. Оно вполне совпадает с моими представлениями. И я думаю, что здесь есть ожидания, в этом направлении, но нет ни одной ясной концепции движения. Поэтому сегодня представить, как может произойти левый поворот, совершенно невозможно.

Михаил Соколов: Сложно все-таки согласиться с письмом Ходорковского, поскольку, на мой взгляд, он обращено скорее в прошлое, в 90-е годы, вот как мы поставили на Бориса Николаевича Ельцина, а потом пришел к власти нехороший Владимир Владимирович Путин, а надо было нам поставить Геннадия Андреевича Зюганова. Как же я так лоханулся и теперь попал в тюрьму? Вот такое мироощущение.

Вячеслав Игрунов: Я совершенно не прочитываю так текст. Сам Ходорковский - человек в политике абсолютно:

Михаил Соколов: :девственный.

Вячеслав Игрунов: Да, наивный, романтичный. И он сам об этом пишет. Человек, который в начале 90-х годов мог думать о том, что за 400-500 дней можно придти к благословенному капитализму, - это, конечно, человек совершенно наивный, не понимающий хода событий. Точно так же сегодня он не является крупным специалистом в политической сфере, а оценка Зюганова у него не такая позитивная, как вы говорите. Он говорит, что в 1995-96 году это могло бы быть продуктивно. Кстати, это не такое уж бесспорно ложное утверждение. Не исключено, что в этом был смысл, но это не могло реализоваться в силу личности Зюганова, в силу характера нашей Коммунистической партии.

Михаил Соколов: Присутствие Макашова, два года после 1993 года.

Вячеслав Игрунов: Безусловно. То есть это был совершенно романтический, наивный проект. То, о чем пишет Ходорковский сегодня, - гораздо более зрелое размышление, но опять-таки оно лишено политической конкретики. Это абстрактное размышление, абстрактное ожидание. Я же думаю, что есть вполне конкретные шаги, вполне конкретные направления. Для того, чтобы они сформировались, необходимо, чтобы кто-нибудь, например, человек масштаба Ходорковского, взял на себя ответственность за формирование такой позиции. Необходимы финансы, которые могли бы вывести эту позицию на политическую арену. И тогда, уверяю вас, симпатии населения очень быстро сконцентрировались бы на этом направлении.

Илья Мильштейн: У меня-то как раз ощущение, что Ходорковский пытается, я не знаю, насколько наивно и насколько ясно он видит мир из тюремной камеры, себя позиционировать как лидера левых сил. Я не знаю, признается он себе в этом или нет.

Кирилл Рогов: Нового комсомольца.

Илья Мильштейн: Нового левого лидера, в котором соединяются вот это слово "справедливость", которое сегодня так желанно российским гражданам и, с другой стороны, так опасно, если вспоминать российскую историю. Он себя позиционирует в стране, где перестал быть модным Владимир Владимирович Путин и надоедает, как я понимаю, все больше, в стране, в которой уже немалое количество граждан, где-то процентов десять, готовы голосовать за самого Ходорковского. И он пытается соответствовать вот этим, как он считает, всенародным чаяниям. То есть в его письме соединяются в какой-то степени наивности, но в какой-то степени и довольно четкий политический расчет. Потому что все остальные политики: и левые, и правые, и Зюганов - довольно сильно надоели. Ходорковский - в общем-то, новая фигура на политическом Олимпе.

Михаил Соколов: Ну, что ж, кто оседлает все-таки идею этой самой "свободы плюс справедливости", хотя тут противоречие, по-моему, надуманное Ходорковским, - сам Ходорковский или Кремль?

Кирилл Рогов: Мне кажется, немножко возвращаясь к тому, что было сказано, что очень правильно здесь прозвучала мысль о том, что совершенно не ясна технология этого поворота. Я думаю, что как только мы займемся технологией левого поворота, мы обнаружим, что его потенциальная аудитория, его электорат будет немедленно начинать сужаться. Вообще, когда Ходорковский говорит о левом повороте, он там правильные рассуждения приводит, что в европейских странах такой поворот произошел в какой-то момент, а на пространстве бывшего СССР нигде не произошел. И это не случайно.

Михаил Соколов: В Прибалтике. Почему же? Происходил в Литве.

Кирилл Рогов: Это на пространстве СНГ, точнее сказать. Это не случайно. Дело в том, что все европейские страны, в том числе Прибалтика, немедленно оказались в орбите европейской экономической и социальной системы, и победа левых там значила примерно то, что она значит и в Европе, то есть увеличение налогов и регулирование в экономике. На территории СНГ сложилась совершенно другая система, в которой таких левых не было. И вопрос о левом повороте был вопросом, собственно говоря, о перераспределении собственности, о некотором пересмотре приватизации. Технология этого пересмотра совершенно нигде не ясна, и причем она не ясна даже в тех странах, где удалось к этому перейти. Причем, хочу оговориться, все виденные нами революции были своеобразными лево-правыми революциями. Они не были исключительно левыми, они были за свободу, но в то же время были с большими социально популистскими запросами. Это лево-правые революции. И они встают, как мы видим, перед той же самой проблемой: свершившись, они тоже не знают технологию решения вопроса о собственности, который для этих обществ не решен. Это, мне кажется и есть ключевой вопрос - вопрос о собственности. Но идея Ходорковского о том, чтобы в этом вопросе придти к национальному согласию путем левого поворота, - это скорее идея человека отчаявшегося в том, что можно решить этот вопрос как-то иначе. Технологически нам непонятно, как его решить хоть с левым, хоть с правым поворотом.

Михаил Соколов: Но для него лично, по-моему, этот вопрос решился уже. Вопрос собственности решен властью, именно в левом ключе - то есть отъем, ну не национализация, но, по крайней мере, перераспределение в пользу псевдогосударственной компании.

Вячеслав Игрунов: Я, конечно, не думаю, что вопрос о перераспределении собственности или, как здесь было сказано, вопрос отъема собственности имеет существенное значение. А я думаю, что это вопрос совершенно второстепенный. Проблема, безусловно, может быть решена разумной налоговой системой. И то, о чем пишет Ходорковский, - это вопрос лишь легитимации собственности, а вовсе не ее отъема. Сегодня задача заключается не в том, чтобы отнять собственность и кому-то ее передать, потому что отнятая и переданная собственность опять же может работать не в интересах большинства, не в интересах населения, не в интересах страны. А задача заключается в том, чтобы выработать курс, который бы распределял ресурсы в интересах страны.

Сегодня экономический курс России таков, что он, безусловно, загоняет Россию в "третий мир" все глубже, глубже и глубже. А задача заключается в том, чтобы те ресурсы, которые мы накапливаем сегодня за счет сырьевого сектора экономики, пустить в модернизацию этой экономики, в переводе ее в режим, приближенный к постиндустриальному развитию. Вот в этом заключается задача. В этом заключается смысл левого поворота. Постольку, поскольку невозможно такой поворот сделать, не акцентируя внимания на социальных вопросах, на инвестициях в человека. Именно инвестиции в человека - это и есть главная задача этого самого левого поворота.

Михаил Соколов: И мы дадим слово слушателям. Валентин из Рязани, пожалуйста.

Слушатель: Один из ваших гостей сказал, что политическое чиновничество сейчас засуетилось, создает новые проекты: и левый поворот, и "наши - ваши". Вот этот проект с назначением Шанцева в Горький и проект поддержки Лужковым молодежи - не является ли это новым проектом Кремля или же по уничтожению группировки лужковской или, наоборот, назначения Лужкова в Кремль?

Михаил Соколов: Вообще, интересно, такие события вокруг господина Шанцева вызвали действительно большой интерес. И никто не может понять, возвышение или падение теперь у Лужкова состоится. Кирилл Рогов, ваша версия?

Кирилл Рогов: Я бы хотел обратить внимание на эту особенность и на особенность самого вопроса. Вот Шанцева переводят в Нижний Новгород - значит ли это, что Лужков поедет в Кремль или, наоборот:

Михаил Соколов: :или на Колыму.

Кирилл Рогов: Да, или на Колыму. Мы все разгадываем такой ребус, возвращается кремленология. Сейчас вся Москва полнится разговорами. Одни уже точно знают, что распустят Думу, и тогда там что-то, а после этого: И тогда Путин сможет туда, а этот - сюда. Вторые рассказывают прямо противоположную историю, и все питаются такой жизнью, такой пищей, малоинтеллектуальной. Мне представляется, что все это очень хорошо характеризует состояние системы, и при этом довольно трудно и бессмысленно искать ту главную теорию, самую тайную, которую Путин с Сурковым или Ивановым разрабатывают в кабинете. И что, согласно заговору, который они там разработают, все будет происходить. Мы сейчас видим власть, в которой есть целый ряд групп, которые разрабатывают свои стратегии, свои какие-то плетут заговоры. И конспирологическая теория, которая объясняет движение событий как результат заговора, ее слабость в том, что чаще всего в жизни мы имеем ситуации, когда существует несколько заговоров, и что получится, не знает в сущности никто.

Михаил Соколов: Ну да, то есть теория хаоса такая действует. Вячеслав Игрунов, ваше объяснение событий?

Вячеслав Игрунов: В общем-то, ординарная вещь, если посмотреть на историю больших государств, на историю империй, то совершенно очевидно, что чиновники, которые вырастают в каком-то месте, должны иметь продолжение в другом месте. Сосредоточение их в одном и том же городе, в одном и том же центре, непрерывное служение там ведет к феодальной раздробленности. Так повторялось из века в век, из тысячелетия в тысячелетие. Большие государства выработали механизм сохранения и накопления золотого фонда чиновничества и использования его таким образом, чтобы оно не вело к раздробленности. Чиновник, достаточно укрепившийся в одном месте, снимается и переводится в достаточно отдаленное место страны для продолжения службы. И, по-моему, то, что происходит с Шанцевым, - совершенно нормальная вещь. Кремль вовсе не устраивает укрепление лужковского режима здесь, укрепление преемственности этого режима. Ему нужно сменить Лужкова, ему нужно сменить весь этот режим. Это не значит, что немедленно последует, скажем, перевод Лужкова куда-нибудь. Может быть, он еще и четыре года прослужит. Но подстилка, так сказать, переводится в Нижний Новгород. Там он будет себе работать, потом, может быть, Шанцева перекинут куда-нибудь в Читу. И это совершенно нормальное явление для страны.

Михаил Соколов: Это новое явление, 10 лет или 15 не было.

Вячеслав Игрунов: Ну и что? Всегда появляется что-нибудь новое. Вы что, хотите, чтобы мы заморозили режим на уровне 1991 года или 1993? Нет, это невозможно, страна будет развиваться.

Кирилл Рогов: Это старое явление, географическая ротация номенклатуры была базовым принципом организации региональной власти в ЦК КПСС. Это старое явление, обеспечивающее некоторую, очень консервативную, малоконкурентную, но очень устойчивую в смысле сохранения самой себя систему. Так что, оно не новое.

Михаил Соколов: В данном случае, есть еще просто конкретная ситуация. Все-таки элиты в Нижнем Новгороде не могли договориться ни на Ходырева, ни на Люлине, был конфликт там силовиков, Кириенко. И если объективно просто посмотреть, возможно, Шанцев - это такая компромиссная фигура, которая примиряет многих в том же Нижнем Новгороде, как потенциально слабый, по крайней мере, на первом этапе губернатор, не знающий местных тем, и каждый будет стараться завоевать его сердце, найти ему хороших людей, полезных, в общем, добиться того, чтобы именно его группировка, в конце концов, овладела ресурсами в этом регионе.

Михаил Соколов: У нас есть телефонный звонок. Санкт-Петербург, Николай Александрович, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Я очень внимательно, с карандашиком, изучил статью Михаила Ходорковского, разочаровал он меня ужасно. Я хочу спросить, как можно вообще говорить, что президентом России должен остаться Борис Ельцин как гарант гражданских свобод и человеческих прав? Но это, вообще, абсурд. Я знаю, что это у нас не выборы, но хоть как-то надо говорить об этом. Во-вторых, какое может быть представление о премьере с расширенными полномочиями? Это просто бред сумасшедшего. Все полномочия у нас по Конституции находятся в структуре президента. Другое дело, что там никакой ответственности.

Михаил Соколов: Николай Александрович, а вопрос будет все-таки?

Слушатель: Не считаете ли вы, что вот этот левый поворот, как всегда, ведет направо?

Кирилл Рогов: Мне кажется, что у нас нет левого поворота, и поэтому направо мы не пойдем. У вас два было вопроса, первый по статье Ходорковского. Действительно, мне кажется, несколько абсурдным посыл этой статьи, где автор рассказывает сначала, как они хотели лишить страну выборов, посадив Ельцина в президенты, а Зюгановы - в премьеры, а потом, когда выборы все-таки состоялись, Михаил Борисович немедленно объявил их авторитарным сценарием. Это вот та каша, которая в голове крупнейших наших бизнесменов творится. И это очень любопытно, потому что каша в голове у нас есть и у простых людей. Это к вопросу о том, что они, с одной стороны, за то, чтобы национализировать обратно собственность, а с другой стороны, и за то, чтобы все бесплатно и было перераспределение от богатых к бедным. А с другой стороны, начин их спрашивать о технологиях, выяснится, что они совсем не за это, что они не хотят платить высокие налоги, и все совсем по-другому. Интересно, что эта каша в головах и там, и у таких людей, которые капитаны нашего капитализма.

Михаил Соколов: И у сурковых тоже.

Кирилл Рогов: Наверное, и у Суркова. Сурков - более технолог, он решает проблему. Я не думаю, что у него есть какие-то собственные политические убеждения.

Михаил Соколов: Ну, почему же? Есть у него убеждение, что власть нельзя отдавать абы кому. Это понятно. Если мы взяли власть, то эту власть отдавать уже нельзя.

Кирилл Рогов: Это убеждение, конечно, но это не политическое убеждение.

Михаил Соколов: Это правда. Вячеслав Игрунов, как вы воспринимаете? Я вам подброшу сейчас с пейджера: "Вы, как девушки, перечитываете письмо Ходорковского. Он и вы выражаете взгляды горстки людей. Письмо и его обсуждение значат меньше пузыря из нынешнего гнилого либерального болота. Лес его даже не заметит", - пишет нам Елена. В общем, "страшно далеки они от народа", как писал, видимо, любимый вами, Елена, вождь, которому тоже не нравилось "гнилое либеральное болото", а мозг нации он называл известно чем.

Вячеслав Игрунов: Вы знаете, меня беспокоит вообще ход обсуждения, потому что слушатель говорит: "Это бред сумасшедшего", мой коллега говорит "каша в голове", слушательница говорит еще какие-то более резкие вещи. Все мы категорически точно знаем, что у других каша в голове, по-видимому, потому что знаем, что у самих большая ясность. Вот это категоризм в осуждении чужих взглядов и в высмеивании их, на мой взгляд, - свидетельство нетерпимости, которая ведет нашу страну к катастрофическим переменам.

Я думаю, что очень много здравого есть в мыслях Ходорковского, но я, конечно же, согласен, что нет понимания технологии этих перемен. Что же касается самого Ходорковского, когда он говорит о левом повороте, он действительно говорит о левом повороте, он действительно понимает, что надо изменить систему налогообложения, он действительно понимает, что ресурсы страны не должны принадлежать горстке людей, они должны работать на всю страну. Так что не думаю, что там есть внутренние противоречия. Просто Ходорковский шел достаточно извилистым путем. Сначала он принимал участие в построении этого авторитарного режима, он много раз ошибался, но его заслугой является то, что, оказавшись в заключении, он не сломился, с одной стороны, занимает достаточно жесткую позицию по отношению к этому государству, к этой власти, с другой стороны, не впал в истерику и не стал клеймить всех, а стал просто осмыслять свое прошлое, и шаг за шагом он движется к ясности понимания.

Михаил Соколов: "В стране самая настоящая левая оппозиция - это возглавляемая Зюгановым Компартия. Только она с властью борется, только эта оппозиция представляет опасность для существующего режима. Ходорковский говорил о левом повороте, имея в виду Зюганова", - пишет нам слушатель, который не представился. Кстати, в письме Ходорковского пишется: "В составе следующей российской власти неизбежно будут КПРФ и "Родина" или исторические преемники этих партий. Ну, а левым либералам - "Яблоку", Рыжкову, Хакамаде и др. (видимо, "СЛОНам") - пора определяться, войдут ли они в состав широкой социал-демократической коалиции или останутся на брюзжащей, политически бессмысленной обочине".

Я опять обращусь к Илье Мильштейну. Илья, как вам эта дискуссия? Наши слушатели все нетерпимы, говорит господин Игрунов.

Илья Мильштейн: Если кто-то в данной дискуссии и наивен, то это последний упомянутый вами читатель. Потому что никогда в жизни Зюганов не противостоял никакому режиму. Его вполне удовлетворяла позиция второго, позиция такого воцерковленного коммуниста. И в 1996 году если он чего-то и смертельно боялся, так это победы на выборах. Что касается тона дискуссии, тон вполне нормален, люди высказывают свои мнения, иногда чуть резковато, но вполне по делу. Что касается Ходорковского, то еще раз хочу сказать, что его письмо одновременно и наивно, и прагматично. Ведь в самом деле, если какой-то, к сожалению, сегодня поворот в России и возможен, то только либо левый, либо лево-коричневый, если возможен такой термин, но никак ни какой другой. И именно вот этот поворот Михаил Борисович пытается оседлать и, может быть, при случае, если ему удастся выйти из тюрьмы к 2008 или 2012 году, то, может быть, и возглавить.

Михаил Соколов: Тут есть, кстати, такой теоретик господин Милитарев, он написал целую большую статью о том, что в нынешней России социал-демократия должна быть националистическая. Они с Рогозиным на эту тему очень активно дискутируют.

Андрей из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Сейчас у нас слева две официальные партии, разрешенные - КПРФ и "Родина". Меня интересуют перспективы КПРФ в будущем и Зюганова в том плане, возможен ли по инициативе Кремля, например, раскол этой как бы официальной партии?

Михаил Соколов: А зачем? Он уже был, раскол, год назад.

Вячеслав Игрунов: И не один.

Слушатель: Это была попытка, но не совсем удачная. А я имею в виду раскол в том плане, что просто вывести Зюганова из игры, ну, конечно, не физическое устранение, а компрометация.

Михаил Соколов: А там уже много чего про него в Интернете лежит, я уж не буду пересказывать.

Слушатель: Интернет - это как бы для интеллектуалов.

Михаил Соколов: Ну, можно и в газеты слить.

Слушатель: Да, но мне кажется, будет очень активно перед выборами.

Михаил Соколов: Андрей, как вы думаете, а чем Зюганов может пугать нынешнюю власть? Чем он опасен?

Слушатель: Сам Зюганов уже давно никого ничем не может пугать, даже Кремль. А вот те люди, которые вокруг него могут появиться, наиболее активные из них, те могут, наверное. Все-таки у него большое электоральное поле, что бы там ни говорили. Он до сих пор сохраняет большое влияние в массах. И именно это пугает, мне кажется, околокремлевские структуры.

Михаил Соколов: Я вот социологию сейчас посмотрел, опрос "Левады" последний. Симпатии респондентов к политическим силам в июле: коммунисты - 15%, демократы - 12%, партия власти - 14%, патриоты - 7%. Нет симпатий ни к одной из политических сил - 42%. Вот вам реальное политическое поле.

Кирилл Рогов: Причем это очень устойчивые цифры.

Михаил Соколов: И еще интересные цифры. Но я буду тут смотреть цифры от числа голосующих. То есть это как бы проголосовали на выборах: "Единая Россия" - 40%, КПРФ - 17%, ЛДПР - 13%, "Родина" - 9%, "Яблоко" - 4%. Ну, есть еще "За достойную жизнь" Глазьева, которую никак не зарегистрируют, она не может в выборах участвовать, - 3%, которые в силу, видимо, воссоединения Глазьева с Рогозиным отойдут "Родине". Значит, у "Родины" будет столько же примерно, сколько у Жириновского. Вот такая вот Дума могла бы возникнуть сейчас.

Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: У меня вопрос к Вячеславу Игрунову. Я - читатель, который без ясности в голове, официальный политик, безработный. Давайте предположим, что центр власти никогда не был в Кремле, что Путин, наконец-таки, выполнил задачи, будет легитимная передача власти президента - то, чего не получилось у Горбачева. А вот теперь к вам, Вячеслав, придумайте идеологию левого поворота для народа. Вы помните, что женщины любят ушами, и тогда будет все в порядке.

Михаил Соколов: Если бы директором был Вячеслав Игрунов.

Кирилл Рогов: Сурковым.

Вячеслав Игрунов: Вы знаете, в 70-е годы я так рассуждал: вот как бы трансформировать Советский Союз, советский режим, вот если бы я был Леонидом Ильичем Брежневым и выстраивал бы такие планы. К сожалению, ничего путного, ничего лучшего, чем то, что произошло, не получалось. Все время получалась какая-то ерунда.

Сейчас, безусловно, можно придумать совершенно точно, совершенно очевидно можно сформулировать программу этого самого левого поворота. У нас есть достаточно ресурсов, которые мы должны вкладывать в подрастающее поколение. Когда у нас говорят о том, что мы когда-то должны перейти к более высоким технологиям, более развитому обществу, в будущем светит постиндустриальное развитие, а пока мы побережем деньги, не будем их вкладывать, ну, на случай, мы просто подрезаем сук, на котором сидим. Если не вкладывать эти деньги в подрастающее поколение сейчас, не вкладывать деньги в образование, в медицину, в науку, то через 10-15 лет не о ком будет беспокоиться и не с кем будет строить будущее. Поэтому левый поворот сегодня очень простой - использование всех ресурсов страны для повышения интеллектуального и экономического потенциала страны. А это невозможно без инвестиций в человека, как я уже говорил. Главная идея очень проста, а детали, технологии требуют разработки.

Михаил Соколов: По пейджеру: "Спасибо Ходорковскому хотя бы за то, что он предлагает нам задуматься над нашей собственной жизнью. Для человека, который находится в узилище, я считаю, просто подвиг - не сломаться, не поддаться чувству озлобленности, а думать о судьбе России".

Еще вопрос, Николай из Подмосковья, пожалуйста.

Слушатель: Я по поводу опроса "Левады", за какую партию люди бы голосовали, если бы выборы были. Вы знаете, я и мои товарищи тоже делали опрос по всем городам. Так вот, все противоположное. За КПРФ - от 35-40%, за партию "Единая Россия" - 18%, даже за "Яблоко" голосовали бы процентов 12.

Михаил Соколов: Это опрос в Подмосковье?

Слушатель: Нет, это опрос мы делали в Москве и Подмосковье, но у нас есть знакомые и в Воронеже, и в Рязани.

Михаил Соколов: То есть не социологический, а такой, человеческий.

Слушатель: Как вот они делают, 1500 опрошенных, все противоположное.

Вячеслав Игрунов: К сожалению, социологические опросы проводятся по определенной методике. Если я буду опрашивать своих знакомых, то за "Единую Россию" проголосует процента, может быть, два. Остальные проголосуют:

Михаил Соколов: :за "Яблоко".

Вячеслав Игрунов: Ну, отчасти за "Яблоко", конечно, многие проголосуют за "Яблоко" в моем окружении. Но уж точно это не является социологией. Социологические опросы гораздо более репрезентативны, гораздо точнее представляют интересы населения.

Михаил Соколов: Из Санкт-Петербурга Алексей, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: У меня два вопроса по одной и той же теме: о Ходорковском. Почему именно в России, в наше время левое и право движение возглавляют одни и те же люди?

Михаил Соколов: Одни и те же - вы имеете в виду людей из бизнеса?

Слушатель: И бизнес, и политика - они все переплетены друг с другом. А второе, это замечание по поводу окружающей действительности. Представьте себе стадо баранов, которым руководят, с одной стороны, волки, а с другой стороны, охотники и любители шашлыков. В чем разница?

Михаил Соколов: Да, это у нас прямо Лафонтен получается, басни Крылова. Первый вопрос мне кажется более информативным, Кирилл, пожалуйста. Одни и те же люди.

Кирилл Рогов: Во-первых, не одни и те же. Эти люди как-то более или менее меняются. Рогозин - как такая видная политическая фигура - появился буквально 2-3 года назад. Я хочу вернуться к мысли о каше в голове. Я, например, ничего не видел бы страшного в левом повороте, если бы имелся в виду приход к власти на выборах:

Михаил Соколов: :Шредера.

Кирилл Рогов: :человека, который выступает за более высокие налоги на бизнес и обещает распределять их в пользу бюджетников. Пускай бы он пришел к власти и попробовал это как-то сделать. У нас же есть такие силы, которые, я не очень понимаю, что у них в голове. Почему люди голосуют за "Родину"? Я совершенно не уверен, что Рогозин - это левый политик. Более того, я даже думаю, что, скорее всего, он - правый политик.

Михаил Соколов: Но маскируется.

Кирилл Рогов: Он говорит некоторые вещи, которые должны быть популярны. И люди, которые за него голосуют, я не уверен, что они левые.

Михаил Соколов: Кирилл, но вспомните, во Франции Ле Пен говорит абсолютно левые вещи довольно часто и правые одновременно.

Кирилл Рогов: Да. То есть я к чему говорю? Рогозин - это не та программа. И люди, которым он нравится, он им нравится не потому, что они считают, что он придет, повысит налоги и даст больше денег бюджетникам. Они имеют в виду что-то такое свое: что надо Чубайса посадить, еще с кем-то разобраться.

Михаил Соколов: Империю восстановить.

Кирилл Рогов: Куча всяких дел они собираются делать. Обозрить эти начинания даже сегодня не представляется возможным. А уж что получится - это и подумать страшно. На самом деле, та проблема, о которой говорит Ходорковский (кстати, в связи с прозвучавшим замечанием хочу подчеркнуть, что у меня тоже вызывает уважение стремление Михаила Борисовича как-то разобраться и сформулировать какую-то главную, важную для России мысль, просто мне кажется, что у него пока не получается), что вот этого диалога той части нации, которая хочет, чтобы мы жили по капиталистическим законам, чтобы как можно больше зарабатывать и как можно меньше платить налогов, и той части нации, которой необходимо, чтобы ей передавали какие-то деньги, которая выступает за справедливость, диалога между ними не происходит. Потому что нет структур, представляющих эти части нации ни с одной, ни с другой стороны.

Михаил Соколов: Может быть, письмо Ходорковского - это как раз мостик к этому диалогу.

Кирилл Рогов: Да, но там столько непонятного - того, что мы уже обсуждали, в самом письме. Кроме того, с того момента, как Михаил Борисович Ходорковский был крупнейшим российским олигархом, капитаном российского бизнеса, человеком, построившим самую успешную бизнес-империю в России, и человеком, который организовал в этой империи чрезвычайно эффективную систему минимизации налогов, с этого момента прошло всего два года. И мне кажется, что для веского высказывания в прямо противоположном духе этого мало.

Вячеслав Игрунов: Я хочу категорически возразить против этого. Начнем с того, что Ходорковский придерживался гораздо более левых взглядов, чем вся его команда, на протяжении очень долгого времени. И, например, Невзлин и Ходорковский в ЮКОСе - это два полюса. Внутренняя работа у Ходорковского шла очень долгое время.

Михаил Соколов: Он предлагал действительно союз Ельцина с Зюгановым, премьер - Зюганов, Ельцин - президент.

Вячеслав Игрунов: Ирония в данном случае неуместна.

Михаил Соколов: Это факт.

Вячеслав Игрунов: Это факт, безусловно, но он не должен так иронично осмысливаться, потому что когда люди не понимают, что происходит, когда люди не являются специалистами в области политических процессов, они могут придумать самые фантастические вещи, но это не снимает ценности их внутренней человеческой работы. Как бы странно, зигзагообразно ни шел Ходорковский к этому решению, он шел очень долго. И Ходорковский был первым, кто попытался создать, например фонд "Открытая Россия", который начал работать в правильном, на мой взгляд, направлении. Не скажу, что его все программы верны, но начал в правильном направлении. Именно сам Ходорковский был наиболее лево-ориентированным бизнесменом в этой среде. Так что это не такой уж скоропалительный шаг. И намеки на то, что посадили, отняли все, и теперь вдруг он что-то понял, - нет, это избыточное предположение. Кроме того, некоторые события радикально меняют взгляды человека. Вспомните, например, Достоевского, который пережил угрозу смертной казни, - какой глубокий переворот произошел в Достоевском. Достоевский до ареста и после него - два разных писателя. Так что события личной жизни тоже сильно влияют.

Кирилл Рогов: Я хочу только уточнить, я говорил не о том, что я подвергаю сомнению искренность его мыслей, а я сказал, что этот срок - это мало для того, чтобы это высказывание воспринималось обществом как политически веское.

Вячеслав Игрунов: С этим я соглашусь. Ходорковскому еще долго придется работать для того, чтобы убедить общество, что он действительно искренен, и что это его убеждения, он готов действовать в этом направлении. С этим я согласен.

Михаил Соколов: У него много времени.

Вячеслав Игрунов: У нас не так много времени, у него много.

Михаил Соколов: Я к Илье Мильштейну обращусь. Знаете, есть такой тезис нынешней власти, я к текстам Суркова обращаюсь, поскольку это нечто все-таки не апокрифическое, а реальное. Мысли, высказанные в кругу единомышленников или людей, которые важны для Кремля. Собственно, основной тезис там такой, что необходима осторожность движений России к демократии под неотступным надзором власти, чтобы к государственному управлению не прорвались силы разрушительные, не подготовленные, вот эти самые левые переворотчики из КПРФ, "Родины" и так далее. Как вам этот тезис? Может быть, действительно, стоит благословлять российской интеллигенции те штыки, которые охраняют ее от гнева народного?

Илья Мильштейн: Да, эта мысль сегодня в Интернете, по-моему, цитируется каждый день: с иронией, с подобострастием, с уважением. Я думаю, что эту распечатку, опубликованную на сайте Свободы, каким-то образом, может, прочел и Михаил Борисович. Как бы в какой-то степени он отвечает Суркову. Ну, у Суркова такая кремлевская демагогия, что действительно мы вас спасаем от какого-нибудь левого или фашистского, или еще какого-нибудь поворота. Причем мы спасаем при помощи маразматической "Единой России", которая все-таки движется строго по центру и исполняет все поручения Кремля.

Михаил Соколов: Колеблется с генеральной линией:

Илья Мильштейн: :с которой сегодня вместе не хочет колебаться Ходорковский. В принципе, если фантазировать, то, конечно, Ходорковский во главе некоего движения, некой партии, где где-то с трудом, в микроскоп можно будет разглядеть и Зюганова, и неонациста Рогозина, и каких-то еще людей, а рулить будет Ходорковский, - это был бы совсем не худший сценарий для России, хотя, конечно, очень не важный сценарий для Владислава Юрьевича Суркова. Но о таких сценариях мы можем сегодня только мечтать.

Михаил Соколов: Ну, в нефтяном вопросе ему рулить удавалось в Думе разнообразными фракциями, решать свои проблемы. Так что опыт управления в этом смысле у него есть.

Вопрос из Санкт-Петербурга, Сергей, пожалуйста.

Слушатель: Очень странно слушать, человек сидит в узилище, а его так очень серьезно рассматривают.

Михаил Соколов: Простите, он - политический деятель, во-первых, выступает в популярной газете, которую читает вся российская элита, во-вторых. Так что мы его достаточно серьезно рассматриваем.

Слушатель: Но помните, в чем признавался Бухарин и что он писал: они там рыли Варшава-Токио тоннель и прочее.

Михаил Соколов: Но здесь все другое. Пока никто таким к таким процессам 1937 года никто не прибегает.

Слушатель: И еще у меня замечание. У меня очень много знакомых, которые называют себя коммунистами. Честно говоря, я не вижу, куда поворачивать. Люди откровенно коричневых взглядов, они Маркса не читали никогда. Ну, "Родина", на вашей радиостанции была передача, человек предателями, врагами народа называл:

Михаил Соколов: Это Савельев, наверное.

Слушатель: Наверное. Я не вижу, куда поворачивать.

Михаил Соколов: Вячеслав, может, скажете что-то Сергею в утешение?

Вячеслав Игрунов: Не могу, потому что действительно реально левой европейской партии в России не создано, ее не существует. Те, которых мы сейчас называем левыми, красными, на самом деле, просто коричневатого оттенка. И то, что у них есть социальная демагогия, так что, разве у Гитлера ее не было? Тоже была. Так что, к сожалению, у нас нет пока левой силы. И то, к чему апеллирует Ходорковский, это только стремление, желание заполучить здесь что-то. А что касается серьезности, Нельсон Мандела тоже провел четверть века в узилище и после этого стал президентом ЮАР. Так что девять лет для Ходорковского - это не срок.

Михаил Соколов: Будем надеяться, что все-таки меньше.