Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Историк, политолог, президент исследовательского центра "Панорама" Владимир Прибыловский и писатель, журналист Дмитрий Быков


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[08-08-05]

Историк, политолог, президент исследовательского центра "Панорама" Владимир Прибыловский и писатель, журналист Дмитрий Быков

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии историк, политолог, президент исследовательского центра "Панорама" Владимир Прибыловский и писатель, журналист Дмитрий Быков.

Новостей мало летом, но вот сегодня есть такая новость, не слишком заметная, но я думаю, что большинство телевизионных каналов, если не все, ее вовсе даже обойдут. Движение "Мы", которое раньше выставляло себя как движение "Идущие без Путина", попыталось сегодня просветительскую акцию провести в Кремле. Они намеревались раздавать тексты российской Конституции и оранжевые шарики. Однако Кремль неожиданно закрыли, и активистов в Кремль не пустили. Они решили пойти на Красную площадь - оказалось, что на Красной площади тоже нельзя раздавать шарики и Конституцию. В итоге 8 активистов "акционировали" в Александровском саду. Ну, это такое ощущение дежа-вю возникает: зачем было запрещать, кого бы они напугали?

Владимир Прибыловский: Я сначала хочу внести уточнение. Насколько мне известно, это не совсем целиком движение "Россия без Путина". Движение "Мы" - это бывшая московская организация движения "Россия без Путина", отколовшаяся от "беспутинцев", вернее не "Россия без Путина", а "Идущие без Путина". Вот питерцы сохранили за собой старое название, они по-прежнему "идут без Путина", а вот московские стали называть себя движение "Мы". Почему им не позволили походить по Кремлю с оранжевыми шариками и даже на Красной площади - это, с одной стороны, трудно сказать почему. Действительно, совершенно бессмысленная акция. А с другой стороны, все можно было предвидеть: всегда не пускают, традиция такая. У них хватательный рефлекс - хватать и не пущать.

Дмитрий Быков: А у меня есть вопрос: а зачем они должны были туда пойти с оранжевыми шариками и раздавать Конституцию? В чем смысл этой акции? Простите меня, но я действительно не знаю. Есть мнения? Почему не с зелеными шариками, а почему с оранжевыми?

Владимир Прибыловский: Ну, с оранжевыми - понятно, поскольку это цвет помаранчева апельсина:

Дмитрий Быков: Очень хорошо, с какой стати они в августе этого года, когда уже давно отшумели украинские события, идут с оранжевыми шариками в Кремль раздавать Конституцию? Вы мне суть можете объяснить? А давайте я туда приду с какой-нибудь другой символикой, например, с коммунистической, с красной, а не дай бог с черной, с коричневой - хорошо это или плохо? Я не думаю, что Кремль - это место для подобных акций. Вы извините меня, я понимаю, что сейчас, наверное, выступаю с позиций, которые на Радио Свобода не очень органичны. Но представляется, что здесь обе стороны уже вошли в клинч, который у Солженицына называется воронкой: я сделаю хуже, а я в ответ еще хуже, а я в ответ совсем плохо - и выхода из этого нет никакого. Да, это очень плохо, что их туда не пустили, но я считаю, что и идти туда им было незачем. Что это за демонстрация, кому они нужны? Кремль - это, как никак, все-таки исторический центр России.

У меня очень неоднозначное отношение к помаранчевой революции, я считаю, что это была революция, в общем проведенная крайне нечестными технологиями. К этим технологиям у меня опять-таки довольно сложное отношение, и я считаю, что Ющенко и Янукович стоили друг друга, но оранжевый цвет не вызывает у меня однозначно положительных эмоций. Я считаю, что эти люди в Кремль вообще не должны были идти. Что, они не могли на любой другой улице помитинговать? Я думаю, было бы спокойно. А Кремль - это все-таки место, которое имеет определенные исторические коннотации. Поправьте меня, если я не прав.

Владимир Бабурин: Поправьте, господин Прибыловский господина Быкова, если он не прав.

Владимир Прибыловский: Я считаю, что за этой акцией наверняка был элемент провокации. Ребята, хоть и молодые, тем не менее, не первый год в России живут. Ну, рассчитывали как раз на арест и так далее. Это, вообще, нормальный способ заявить о себе, поднять как-то пока не существующий авторитет своего движения. Я считаю, что при этом вполне акция безобидная. Они же не стекла пошли бить, а просто с оранжевыми шариками. Имели право.

Дмитрий Быков: Это, конечно, хорошо, что не били стекла в Кремле, за это уже надо оппозиции сказать большое спасибо. Но мне представляется, что в таких случаях всегда есть установка на арест, потому что из арестанта можно сразу же сделать святого. У нас в России власть, к сожалению, на такие провокации очень ведется. Вот пошли люди захватывать приемную - хорошее дело, и там ясно было за что. Они же, в отличие этих вот "оранжевых", не просто так пошли, а пошли протестовать против отмены льгот. Все было совершенно конкретно, захватили приемную Зурабова. До сих пор сидят нацболы, приговор их не пересмотрен, насколько я знаю. Я не думаю, что пять лет их жизни - это адекватная плата за ту акцию. Конечно, государство повело себя как монстр в этой ситуации, безусловно, но тем-то хоть, по крайней мере, было за что рисковать, они выступали за стариков. А эти люди за что?

Чего, вообще говоря, стоят все эти нынешние провокации? Кстати, их довольно много. Меня что больше всего убивает, ведь есть хорошие, симпатичные мне люди в этих движениях, есть люди с самыми чистыми намерениями, но их такая несколько народовольческая готовность сесть и их желание сесть, их явное осуждение всех, кто им не сочувствует, вызывают у меня воспоминание о самых крайних, самых негативных проявлениях диссидентства, когда человек желал быть непременно против, любой ценой, и мечтал, чтобы государство к нему что-то такое применило, чтобы это государство тем вернее добить.

Я хочу сказать, что нынешнее российское государство очень не нравится мне, но, к сожалению, раскачивать лодку с этим государством мне представляется сейчас занятием самоубийственным. Неужели люди, которые придут к власти в результате его падения, рассчитывают удержать ситуацию? Ясно же, что то, что придет им на смену, будет гораздо хуже.

Владимир Бабурин: Господа, вам обоим не чужда политическая сатира. Володя, вы переводили Оруэлла "Зверскую ферму", более того, вы даже дописали главу, где появляются новые персонажи, начиная от кабана Брешки и кончая хорьком с рыбьими глазами. А вы, Дмитрий, автор занимательного, на мой взгляд, цикла "Новые русские сказки". Нет желания продолжить работу в жанре политической сатиры сейчас?

Дмитрий Быков: Ну, мы, журналисты, люди подневольные - нам закажут, мы и пишем. Я сейчас продолжают работу в этом жанре, потому что существует рубрика "Письма счастья" в журнале "Огонек", и там выходя всякие такие стишки, более-менее остроумные, по случаю. А "Новые русские сказки" существовали, пока существовал журнал "Фас", редактировавшийся Михаилом Леонтьевым, и если Миша сегодня отвлечется от чтения лекций движению "Наши" и захочет возобновить сатирический журнал, я первый с радостью туда побегу и понесу "Новые русские сказки". А если кто-то другой закажет, я тоже буду очень рад, потому что сказочность новой русской жизни не убывает с годами, скажем прямо.

Владимир Прибыловский: Меня тоже подбивают продолжение, но мне кажется это немножко скучным. А кроме того, мне кажется, что отчасти вот эта вот ниша занята мистером Паркером, и желание почитать сатиру у меня вполне удовлетворяется его творчеством.

Дмитрий Быков: Нет, Паркер - это один сегмент, а хотелось бы, конечно, еще. Понимаете, Паркер очень хорошо высмеивает современную информационную политику, такое "в понедельник король катался в парке" ("Янки при дворе короля Артура") - это замечательные кремлевские хроники. Но есть огромная российская жизнь, девять десятых этого айсберга, которые на самом деле гораздо смешнее и гораздо трагифарсовее. Так что почитать что-то, что выходило бы за пределы Кремля, из быта региональных элит, их быта наших ближайших соседей, из жизни литераторов - вот это мне было бы безумно интересно.

И даже у меня был придуман роман такой. Когда я получил сведения о том, что господин Сурков собирается собрать всех писателей и заказать им роман, направленный против "бархатной" революции, вот я представил, как он их собирает - Акунина, Пелевина, Сорокина - запирает их в подмосковный пансионат, и они все пишут этот роман; а тем временем те писатели, которых не взяли, не пригласили, им очень обидно, и они начинают захватывать все подмосковные санатории и случайно захватывают тот, где в этот момент сидит правительство, - и в России происходит "бархатная" революция. Это мог бы быть недурной роман, но, к сожалению, пока никто не изъявил готовности его мне помогать писать. Есть даже человек, готовый это напечатать, но один я не напишу, и я сейчас ищу творческий коллектив. Давайте, Володя, соберемся. Это будет недурное, мне кажется, произведение.

Владимир Прибыловский: Идея вообще замечательная.

Дмитрий Быков: Идея крутая. Представляете, как они там сидят, им привезли Шнура, Земфиру: Можно написать грандиозное произведение.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Новосибирска. Владимир, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня есть наблюдения свежие, совпадающие с тем, о чем вы говорили. Ну, Алтайский край у нас рядом, и сейчас уже покойный Михаил Евдокимов становится политическим святым, причем в двух ипостасях: ипостась первая - его укокошил Кремль; ипостась вторая - его поддержал Путин, и за это его укокошили противники Кремля.

Дмитрий Быков: Это очень точное наблюдение, спасибо вам большое. У нас для того, чтобы стать святым, человеку достаточно перестать быть живым - это давняя, к сожалению, российская традиция. Мы прочтем еще массу спекуляций о том, что Михаил Евдокимов был убит Кремлем, противниками Кремля, взяточниками, противниками взяточников и так далее. То есть получится, что покойный губернатор мешал решительно всем и не устраивал решительно никого. И это, к сожалению, каноническая ситуация для любого свежего человека в российской власти.

Владимир Бабурин: Из Санкт-Петербурга у нас звонок. Сергей, добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Я слушал внимательно ваш разговор и не слышал ни одного слова, которое как бы обрисовывало ситуацию у нас в регионах. Все, что печатается и публикуется, никаким образом не соответствует реальной ситуации у нас в Санкт-Петербурге, в Ленинградской области.

Владимир Бабурин: А в чем вопрос?

Слушатель: Понимаете, это все очень далеко. Во-первых, у нас тотальная коррупция. Во-вторых, это полный беспредел ментов (у меня друзья там есть, но все равно - менты). Вообще какой-то сюрреализм! То, что мы слышим, читаем, оно вообще не соответствует тому, что у нас происходит.

Дмитрий Быков: У вас претензии к Радио Свобода по этому поводу?

Слушатель: Нет, Радио Свобода очень хорошо освещает. У меня есть претензии, но я буду их при себе держать.

Владимир Бабурин: Дмитрий, вы журналист, достаточно много, я думаю, ездите. У вас есть расхождения между тем, что вы видите своими глазами, и тем, что люди видят по телевизору?

Дмитрий Быков: Сергей из Петербурга поднял совершенно правильную тему. Дело в том, что московская политическая жизнь, которую мы обсуждаем, она бесконечно далека от регионов, и тут расхождения, собственно, не в векторе, вектор как бы понятен, а расхождение именно в масштабах идиотизма. Видите ли, в чем трагедия, если в Москве какие-то бродят мутные сущности, сталкиваясь, как облака, какие-то вялые, вязкие события, непонятно что происходит, люди не знают, чего ждать, ну, полная неопределенность на политическом поле, непонятно, зачем происходит то ли другое, полная дезориентация, отсутствие смысла во всем; то ведь в провинции это возрастает многократно, люди вообще уже не понимают, на каком они свете.

Происходит вещи гомерически смешные. Если почитать любую региональную газету, вы там увидите либо такое дикое славословие губернатору невероятное, либо такое страшное падение уровня журналистики, какие-то знахарские рецепты, какие-то чудовищные перепечатки 20-летней давности, а то, чем живут людей, если отъехать 20 километров от Барнаула: Ну, да, губернаторство Михаила Евдокимова покойного, я немножко понимаю, что ему приходилось делать. Вот я ездил на эту знаменитую тему на Алтае, когда там нашли мальчика Маугли, которого якобы воспитывала собака, поэтому он не умел говорить, - и все радостно устремились в этот регион. Плюс в этом был один: люди увидели, как живет этот регион. А мальчика не собака воспитывала; мальчик не разговаривал просто потому, что он был глухонемой, а врачи местные в течение трех недель не могли это обнаружить.

Вот такая идет жизнь, и она перешла как бы уже из стадии трагедии в стадию трагифарса, гротеска такого. И я считаю, сейчас нужно как можно больше провинциальных репортажей, чтобы мы увидели, чем расплачивается страна за отсутствие внятной политики. Когда нет правды и когда нет хоть какой-то внятности, люди начинают медленно сходить с ума, и это мы видим сейчас на самом низовом уровне.

Владимир Бабурин: Несколько раз здесь было произнесено слово "губернатор". Губернаторы теперь не избираются, а назначаются. И когда об этом было только объявлено, то многие известные политологи стали объяснять непонятливому народу, что все нормально, все замечательно, потому что во многих очень демократических странах, например, в Европе руководители регионов вовсе не избираются населением, а совсем даже назначаются, поэтому и России можно, и нет в этом никакого посягательства на демократию. Володя, как вы думаете, насколько далеко это может уйти? Потому что когда бюрократия отгрызет очередной кусок российской демократии, то речь может пойти, например, о том, чтобы возложить на президента императорскую корону, а в пример поставить Бельгию, Англию и Испанию или Норвегию, сказав, как они там великолепно и хорошо живут.

Владимир Прибыловский: Ближе Россия по экономическому состоянию скорее к Франции времен Наполеона Третьего, вот Наполеону Третьему возложили корону. Я думаю, что до возложения короны дело не дойдет:

Владимир Бабурин: Я говорю не про возложение короны, а про то, что начнут объяснять: ребята, так можно, так хорошо, смотрите, как они хорошо живут.

Владимир Прибыловский: Объяснения придумать можно какие угодно, тем более что предлог можно какой-нибудь использоваться. В общем-то, Беслан же у нас был использован как предлог для отмены выборов губернаторов. Я не хочу сказать, что Беслан Путин сделал. В отличие от домов, у меня никаких сомнений нет, что Беслан сделали басаевские люди. Но это Путин использовал для того, чтобы отменить выборы. Завтра басаевцы взорвут атомную электростанцию - и это будет использовано для третьего срока Путина. Ну, и скажут, что в других странах сколько угодно можно баллотироваться, Рузвельт три раза избирался, и только после него Американцы отменили это дело. А то, что в тех странах в Европе, где губернаторы назначают, там что-нибудь другое очень сильно избирается, либо у губернатора нет власти, а вся власть у регионального представительного органа, - у нас, естественно, про это говорить не будут. В Италии практически все избирается, во всяком случае люди на все значимые посты, в том числе региональные, избираются. Но вот на Италию не ссылаются, ссылаются на Берлускони - какой крутой президент. Но он выбран, в отличие от наших, реально выбран.

Владимир Бабурин: Берлускони - премьер-министр, а не президент.

Владимир Прибыловский: Да, президент у них не играет роли.

Владимир Бабурин: Дмитрий, ваше мнение, во-первых, может ли в России произойти что-то, что вас сильно удивит? Или все это будет постепенно происходить, как сейчас?

Дмитрий Быков: Может, конечно, безусловно. Меня бы вообще очень удивило, если бы Россия каким-то образом соскочила с уже внятно образовавшегося, внятно обрисовавшегося своего пути. Вот если бы я вдруг увидел, как это циклическое развитие резко меняется, я был бы чрезвычайно счастлив. Но пока, к сожалению, ничего такого нет. Меня бы очень обрадовало, если бы исчезла другая важная закономерность русского развития - реагировать на внешние вызовы внутренними репрессиями. Когда, например, что-то происходит, это, как правило, вызываете репрессии внутри, а не какой-то отзыв в сторону внешнего врага. Самый недавний пример: показывается интервью с Басаевым - и вместо этого ловится Басаев, а не наказывается журналист, не лишается аккредитации компания. То есть если бы изменилась ситуация, при которой страна била бы по кому-то реальному, а не по тому, до кого может дотянуться, вот это было бы очень хорошо.

Но, например, одна удивившая меня ситуация имело место быть - когда был поднят батискаф с помощью англичан, хотя Герой Советского Союза генерал Балтин уверял, что не надо этого делать, потому что там военная тайна. Мне как раз представляется, что Балтин не прав абсолютно, потому что если бы не подняли батискаф и погибли бы там люди, всему миру стала бы ясна другая наша военная тайна, наиболее страшная и секретная, а именно то, что нам людей-то не жалко. Но пока это остается тайной, слава тебе господи, и в результате вот этот чудовищный совет не был услышан. Я, честно говоря, этим приятно удивлен, потому что все свидетельствовало об обратном. То есть прогресс некий, конечно, есть, но пока еще не настолько значительный, чтобы этому радостно удивиться, это скорее случайность.

Владимир Бабурин: К этой теме я обязательно вернусь, а сейчас еще звонок из Санкт-Петербурга. Сергей, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я рад такому литературному наполнению вашей гостиной. Мне поэтому хотелось бы привести чисто литературный пример. Наверное, вы все помните "Путешествие из Петербурга в Москву" Радищева. Сидят мужики, смотрят на карету и обсуждают, докатится ли это колесо:

Дмитрий Быков: Это, правда, из "Мертвых душ", но все равно хорошо.

Слушатель: : докатится до Москвы или не докатится. Я хочу сказать, что наши политики, руководители партий, очень многие партийные товарищи взяли роли этих мужиков. А ваша гостиная, ваша радиостанция постепенно превращается в эдакую завалинку. Поэтому ничего у нас не произойдет. Скучно, господа, скучно.

Дмитрий Быков: Как вам сказать, между прочим, может быть, это и лучшая роль, потому что когда пресса слишком активно вмешивается в реальность, это тоже дурно. Ее дело - сидеть на завалинке, мне кажется.

Владимир Бабурин: И рассказывать то, что происходит.

Дмитрий Быков: Да, рассказывать о том, что происходит. А дело кучера - прислушиваться к тому, что на завалинке говорят.

Владимир Бабурин: Да. "Сколько людей держали в руках Конституцию России, сколько из них ее читали и сколько проработали?" - это, Дима, скорее всего к вам вопрос, зачем движение "Мы" сегодня ходило в Кремль раздавать Конституцию.

Дмитрий Быков: Я не думаю, что надо читать Конституцию России. Дело в том, что все, что происходит в России, в любом случае - уж на это нашего крючкотворства хватит - может быть приведено в соответствие с Конституцией России. Вот мы говорим, что по Конституции России жилище неприкосновенно, поэтому нельзя ломать коттеджи в Истре, а другие публицисты столь же убедительно говорят, что в Конституции России земельный фонд или лесной фонд неприкосновенен. То есть наша Конституция не очень применима к реальности, как мне представляется. Я бы не Конституцию предложил читать, уж если на то пошло, а раздавал бы справочник "Как вести себя при аресте" или "Как нанять адвоката", или "Как защитить свою собственность" - это, по крайней мере, было бы более актуально. А вот то, что люди пошли с Конституцией, как раз доказывает сугубо формальный и сугубо демонстративный характер этой совершенно бессмысленной акции.

Владимир Бабурин: Володя, согласны или нет? Надо читать Конституцию, надо ли требовать от властей, чтобы они соблюдали Конституцию, как это делали диссиденты в 60-70-е годы? Собственно, они больше ничего и не требовали, они требовали: господа в правительстве, уважайте и соблюдайте свою Конституцию. В итоге они расшатали ту власть.

Владимир Прибыловский: Я в 1993 году голосовал против той Конституции, но лучше хоть какая-то Конституция, чем никакая. А в том, что говорит Дмитрий, правда есть. У нас все законы написаны коротко и неясно или длинно и неясно. А коротко и неясно предлагал писать Наполеон как раз по поводу Конституции, заказывал законы: "Пишите коротко и неясно". У нас, действительно, Конституция соответствует старинной русской поговорке: закон, что дышло, - куда повернул, туда и вышло. И у нас гораздо важнее, кто ворочает дышлом. И может быть, надо раздавать, конечно, справочники "Как вести себя при аресте", а кроме того, нужно раздавать справочники с телефонами начальства:

Дмитрий Быков: Вот это блестящая мысль! Чтобы сделать им веселую жизнь.

Владимир Прибыловский: Хотя бы да.

Дмитрий Быков: Помните, мы писали в Белый дом - свободу Леонарду Пельтиеру? Если бы сегодня устроить такое мощное движение, писать в Белый дом и, как Анжелу Дэвис, защитить какого-нибудь своего, - вот это было бы очень интересно. Но относительно своих у нас всегда сомнения, мы вот не знаем, Ходорковский честно сделал свой капитал или нет. А насчет Анжелы Дэвис все было понятно, что Дэвис ни в чем не виновата. Это, кстати, очень хорошая идея, Володя, ее надо взять на вооружение.

Владимир Бабурин: "Мудрые законы не про нас писаны, а действуя не мудро, мы им не подлежим, настоящей жизни не имеем". Вы согласны?

Дмитрий Быков: Мудро сказано, хотя и немножко неясно.

Владимир Бабурин: Слишком мудро, я даже, пожалуй, не до конца понял. И звонок у нас из Москвы. Александр Иванов, добрый день.

Слушатель: У меня несколько замечаний и вопрос к гостям. Первое, что хотелось бы сказать, это то, что вот это движение "Мы" совершенно неизвестно. Хотелось бы узнать цели этого движения, и если они планируют "оранжевую" революцию, то снова надо ехать в Киев, потому что пройдет еще год, два - и снова будет "оранжевая" революция там, мое такое мнение. Здесь, в России, революции не будет, потому что уже сформировался - по Москве можно судить, а Москва, по существу, зеркало, в которой Россия смотрится, - средний класс, достаточно большой, и эти люди никакой революции не хотят, я вас уверяю, и никакой революции не допустят, в Москве, по крайней мере, не знаю как в России. Но я думаю, что в России тот же процесс идет, потому что Россия повторяет все-таки Москву во многом. Во-вторых, хотелось бы узнать, кто эти люди, неумные, кто планирует устраивать в России какие-то революции, кто эти люди, которые стоят за движением "Мы"? По-моему, это реинкарнация "Поры" или "Опоры", тех организаций, которые делали революцию в бывших странах Советского Союза.

Еще раз повторяю, ничего у них не выйдет никогда, потому что большинство народа желает спокойной, нормальной человеческой жизни без потрясений. Если помните, Столыпин именно этого для России хотел, и, по-моему, сейчас в России именно это и происходит. Нам нужно лет 30 совершенно спокойной, обыденной, скучной, без потрясений, консервативной, может быть, даже мещанской жизни. Спасибо.

Владимир Бабурин: Володя, я не знаю, есть ли смысл вам отвечать на вопрос, что такое движение "Мы":

Владимир Прибыловский: Я отвечу. Во-первых, я отвечу насчет спокойной, консервативной, скучной жизни. К сожалению, с нашим президентом, который всех "мочит в сортире", и все время не тех, не соскучишься. Ну, и с теми, кто его окружает. Поэтому я рад бы был радоваться консерватизму, но я его не вижу. Главные революционеры - это правящий класс у нас, как всегда.

Что касается движения "Мы", умные они или неумные - посмотрим. Они пока молодые и не сильно проявили себя. Лидер у них - Роман Доброхотов, по-моему. У них уже есть свой сайт, типа "We-Info", можете посмотреть, там у них есть программа и устав. Я, честно говоря, ни программу, ни устав не читал, но наслышан, что они выступают за ненасильственную революцию, поэтому предъявлять им раньше времени серьезные претензии не стоит. Если они будут камни кидать, тогда ваша критика будет по адресу, а пока не по адресу.

Дмитрий Быков: Ну, ненасильственные революции бывают даже опаснее, они провокативные. А люди, которые вкладывают гвоздики в дула, они, конечно, выглядят очень красиво со стороны, но просто сила, которая стоит за ними, она по-своему ничуть не мягче и ничуть не менее опасна, чем эти ружья, которые они таким образом блокируют, - это сила всего мирового общественного мнения. И тут есть к чему прислушаться и есть о чем задуматься. Но меня в этом звонке поразило другое. Меня поразило, что люди среднего класса, народившегося в России, так консервативны в своих убеждениях. У меня лет 8-10 тому назад были яростные споры с коллегами. Они все говорили, что наша журналистика должна воспитывать средний класс, мы должны писать об автомобилях, мы должны писать о дорогих ресторанах, и тогда у нас вырастет поколение людей, для которых ценностей свободы превыше всего. И вот оно выросло, и ценности свободы для них ровным счетом ничего не значат, а значимы для них ценности - простите меня, дорогие друзья, - своего корыта, и это очень характерно. Но, к сожалению, те люди, которые со мной тогда спорили, мне сейчас уже ничего не возразят, потому что по большей части они давно смылись отсюда, и слава тебе господи. Воздух стал чище.

Владимир Бабурин: "Возможно ли за деньги, не имея идеи, привить патриотизм у контрактников?" - вот такой вопрос. Дима, вы упомянули о спасении батискафа, а вот в пятницу у нас целиком программа "Время гостей" была посвящена этому, батискаф был еще на дне, и согласился принять участие в программе офицер из штаба Тихоокеанского флота, который сказал буквально следующее: "Такое ощущение, что вы - Радио Свобода, "Эхо Москвы", "Коммерсант" - этого ждали, что вы ничтожный инцидент по меркам флота раздуваете до каких-то огромных масштабов. Об этом вообще не стоит говорить. И вообще, солдат всегда должен быть готов погибнуть". В какой-то момент мне стало действительно страшно, что опять откажутся от иностранной помощи. Подумаешь - 7 человек:

Дмитрий Быков: Нет, то, что случилось, это очень важно, очень замечательно. И надо, конечно, всем сказать большое спасибо. А особенно большое спасибо Сергею Иванову, который предложил этих людей представить к награде вместо того, чтобы их наказать, как было бы, безусловно, сделано 20 лет назад. Так что мне кажется, что это замечательный шаг, и я в этом вижу проявление большой человечности. Меня убивает другое. Я не очень доверяю "Новой газете" и не очень ее люблю, но в том, что там сегодня написано, есть здравое зерно. Ведь есть же наши спасатели, которых должны были туда транспортировать, которые могли бы все это сделать, но ситуация, как там правильно написано, из чрезвычайной стала катастрофической именно потому, что люди не сумели элементарно погрузить на самолет вовремя вот эти аппараты. И вот этот развал гораздо страшнее, чем все остальные разговоры.

Владимир Бабурин: Володя, как вы полагаете, было бы патриотизмом, если бы вновь отказались от иностранной помощи и люди погибли?

Владимир Прибыловский: То, что не отказались и приняли помощь, это слава богу, и за эти 7 человек, и за то, что сам принцип возобладает. Это никакой не патриотизм - отказываться от иностранной помощи. Я думаю, что в данном случае все, кто был в этом задействован, они действовали из патриотических побуждений, включая англичан, которые хотели доказать, что их родина хорошая и сильная.

Дмитрий Быков: А я думаю, что они действовали из гуманистических соображений.

Владимир Прибыловский: Ну, можно сказать и так.

Дмитрий Быков: Хотя в большинстве стран это синонимы, в общем-то, - патриотизм и гуманизм. Только у нас почему-то воспринимается патриотизм как всяческий надсад, пупочная грыжа и абсолютный отказ от человеческих ценностей. Вот это, мне кажется, как раз и есть главная проблема и лишнее доказательство того, что мы, видимо, живем в захваченной стране, потому что только захватчики могут так истреблять свой народ. Большинство военачальников все-таки главной ценностью, главной целью считают сохранение жизней этого самого народа, и только у нас патриотичным считается все время погибать. Вот именно поэтому мне кажется, что страна для большинства чужая.

Владимир Бабурин: Михаил из Новосибирска, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Хотелось бы выразить вам всем троим огромное уважение, очень интересные гости сегодня. Вы знаете, конгениален господин Прибыловский, только я предполагал, что взорвут, например, Красноярскую ГЭС, а потом введут ЧП, борьба с терроризмом и прочее. Далее, "Маяк" не слушаю, но случайно довелось, и вот такое изречение слышал: "Прощание с губернатором состоится:" Вот как можно так говорить? Прощание состоится, собственно, с трупом, а не с губернатором. Я к покойному относился отрицательно, но такие глупые, нелепые фразы - разве так можно?

И напоследок вопрос. Как вам серия 10-рублевых монет Банка России - "Древние города России"? Ну, ладно, Старая Руста, Кострома - это понятно. А вот в этом году появилась монетка - Калининград - древний город России. По-моему, это символично. Спасибо.

Дмитрий Быков: Я еще не видел эту монетку.

Владимир Прибыловский: Может быть, они имеют в виду подмосковный Калининград?

Владимир Бабурин: А он теперь Королев. Вот тут прислали все-таки поправочку: "Мудрые законы не про нас писаны, а действию немудрых мы не подлежим, поэтому настоящей жизни и не имеем. Салтыков-Щедрин". Вот поэтому так мудро и красиво это все выглядело.

"Как вы относитесь к предложению Ампилова провести выборы президента или Думы против официальных, где постоянно мухлюют?" А как вы себе это представляете?

Владимир Прибыловский: Я себе это никак не представляю, поэтому отношусь: Ну, пусть попробует. Если до меня его выборщик дойдет, я проголосую за кого-нибудь или против всех. Но я думаю, что это не очень плодотворная идея.

Дмитрий Быков: Это хорошо - сделать альтернативную такую Россию. У меня в новой книжке есть идея с платным правительством. Вот не то что выбирать два правительства, а просто одно платное, а второе бесплатное. Те, которые в бесплатном, они лютуют, сколько хотят, и народу плохо, они как бы удовлетворяют свои амбиции. А те, которые в платном, делают примерно то же самое, но гораздо мягче, рассматривают письма, встречаются с народом, не так яростно отнимают льготы. Вот это как раз было бы идеально - платное правительство России. Возьмите платную поликлинику: все то же самое, но гораздо дороже, и, скажем, в зубном кабинете играет музыка и лучшего качества наркоз. Вот то же самое было бы платное правительство: делают то же самое, но играет музыка и лучшего качества наркоз. Это было бы очень интересно.

Владимир Прибыловский: А доходы от нефти должны платному правительству идти?

Дмитрий Быков: Разумеется, платному, конечно.

Владимир Бабурин: У нас звонок из Ленинградской области. Александр Васильевич, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать такой вопрос гостям. Скажите, пожалуйста, как вы смотрите на то, чтобы изменить, исходя из сегодняшней ситуации, форму государственного устройства. Я имею в виду следующее: убрать Совет Федерации, Госдуму, все законодательные собрания и Думы в субъектах Федерации, а вместо этого организовать просто выборы партий, а партия потом, когда придет к власти, уже будет назначать всех с самого низа до президента, нести полную ответственность за все, что она делает, и имеет право делать все, что она заявила в выборный период, в выборную кампанию.

Дмитрий Быков: Интересный, такой ленинский вариант.

Владимир Бабурин: А кто будет тем Церетели, который спросит - где такая партия? (Смеются)

Владимир Прибыловский: Вот на самой заре перестройки мы с ленинградцем-питерцем Виталием Григорьевым придумали "Партию классической демократии", чтобы выбирать всех руководящих лиц, кроме стратегов, как в Афинах, по жребию. Замечательная была совершенно идея, но опять-таки приводной ремень, кто произведет эту реформу, было совершенно неясно, то ли Горбачев, то ли Ельцин. Так мы, в общем, и не нашли приводного ремня для введения у нас афинской демократии.

Дмитрий Быков: Идея сама по себе была бы неплохая, потому что, голосуя за партию, а не за конкретное лицо или за депутата, люди бы могли выработать некие консенсусные ценности, на основании которых могли бы дальше жить. Я, действительно, здесь согласен с Бабуриным Володей, что, к сожалению, пока нет еще такой партии, которая могла бы собрать хотя бы больше 25 процентов. Заняться ее формированием, попытаться ее угадать, было бы, на мой взгляд, очень интересно, и это могла бы быть неплохая партия. Потому что я не разделяю вот этих вот страхов, что народ кровожаден и готов проголосовать только за националистов. Народ проголосует сейчас за интересного человека, как проголосовал он за Евдокимова. Если создать сейчас партию не из функционеров, а из личностей, - а они, безусловно, могли бы сбиться в партию, и это было бы замечательно, - вот это, по-моему, было бы очень сильно. Единственное, что печально, что в этой партии был бы очень большой процент киноартистов, но и это в конце концов все-таки лучше, чем большой процент чиновничества, мне кажется.

Владимир Бабурин: Звонок из Рязани у нас. Валентин, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать, что ваша оценка этих ребят, которые выступили там, она вроде бы претендует на универсальность. А если бы вышли 80 человек или 800, то, я думаю, вы бы сказали совсем другое.

Дмитрий Быков: Нет, то же самое сказал бы.

Слушатель: А 8 тысяч? Ну, ладно, это все понятно. А вопрос у меня такой. Награждение вот этих пострадавших офицеров: Вот это в традициях международного сообщества - награждать пострадавших в каких-то авариях? В других странах это практикуется или только у нас - экспедиции Шмидта награждение и так далее?

Дмитрий Быков: Подождите, но их же награждают не за то, что они пострадали, а за то, что они в батискафе очень хорошо себя вели. Они там делили последний сухарь (сейчас об этом есть сообщения), они без паники пытались организовать до последнего ремонт этого дела, они сами всплыли, чтобы их не поднимать, продули носовой отсек и всплыли. То есть они, будучи в очень дурном и расслабленном состоянии, все-таки сохраняли работоспособность. В свое время, помните, наградили Зиганьшина и остальных за то, что они носились по бурному морю 40 дней на оторвавшемся причале. Так ведь их, собственно, наградили не за то, что они носились, а за то, что они друг друга не съели. И это, на мой взгляд, вполне достойный прецедент.

Владимир Прибыловский: И вообще в мире такая традиция есть, в Америке и в Европе.

Дмитрий Быков: Ну, за что Дрейфус получил Орден Почетного легиона? За то, что был два раза неправедно осужден. Ну и что с того, подумаешь:

Владимир Бабурин: "Что произошло с батискафом, в газетах представляют как рекламу ничего не имеющего российского флота. На фоне этого развала рекламируется западный технический уровень. Награды нужно дать устроителям шоу, а Иванова отправить в Суворовское училище", - пишет Аркадий.

Владимир Прибыловский: Ну, Иванова, может, и не мешает отправить в Суворовское училище, просто будет ли лучше него другой?

Владимир Бабурин: Звонок из Москвы у нас. Олег Михайлович, добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня такая версия как бы. Я начну с Ганса Христиана Андерсена. Мальчик маленький говорит: "А король-то голый!" Может быть, версия по Евдокимову - банальный наезд на дерево на большой скорости? И второе, вот по батискафу. Мне кажется, - как в басне "Квартет", совет дам, - можно ведь сделать специальное устройство, которое определит, есть ли подо мной сети металлические, есть ведь металлоискатели. И третье, по Рузвельту. Мне кажется, что президента Рузвельта выбрал американский народ в экстремальной ситуации, ведь была война. Если это так, уточните.

Владимир Прибыловский: По поводу Рузвельта единственный вопрос, по-моему, потому что остальное - комментарии. В Америке тогда не было этого ограничения, то есть не было нарушения, что его избрали. А потом закон был принят отчасти для того, чтобы он там не стал в четвертый раз президентом. Но кроме того, действительно, уже если исходить из мнения избирателей, а не из закона, то его избрали именно потому, что он доказал в критических условиях, что он хороший президент, и они решили, что не стоит менять коней на переправе. Но если бы у них этот закон уже тогда запрещал, тогда бы избирали другого.

Владимир Бабурин: А если вернуться опять к теме партии, возможно ли в России, действительно, это создать? Или прав господин Черномырдин, который верно подметил, что какую в России партию ни создавай, все КПСС получается?

Владимир Прибыловский: Он подметил это насчет НДР, но на самом деле у нас сейчас нет ни одной КПСС, и даже КПРФ не КПСС. В общем-то, они все изменились. Другое дело, что они не особенно партии. А КПСС была не партия, а тотия. Партия - это от слова "парт" - "часть". А тотия - от слова "тотус" - "все". КПСС была таким государствообразующим явлением, инструментом. То есть если сравнивать КПСС с чем-то, то не с "Единой Россией", а с администрацией президента, вообще с исполнительной вертикалью. Путин сейчас выстраивает исполнительную вертикаль, которая во многом напоминает КПСС, а партия "Единая Россия" в ней всего-навсего какой-то элемент. Но сама по себе даже "Единая Россия" не является никакой КПСС.

Владимир Бабурин: А "Наши" не являются комсомолом?

Владимир Прибыловский: И "Наши" не являются комсомолом. Они полухунвейбины, наполовину люди, которые пришли маечку заработать, пейджер.

Дмитрий Быков: Это недохунвейбины, куда уж там.

Владимир Прибыловский: В общем, он недотягивают, для хунвейбинов они должны быть поголоднее и поидейнее.

Дмитрий Быков: Причем это вещи, не связанные между собой.

Владимир Прибыловский: С "Нашими", в общем, власть просчитается. Хотя, может быть, это все строится для того, чтобы определенные люди могли освоить финансирование.

Владимир Бабурин: "В Нижнем единогласно избрали Шанцева. Откуда такое единогласие? А если бы Путин привел не Шанцева, а, скажем, своего лабрадора Кони, так же избрали бы?

Дмитрий Быков: Да запросто.

Владимир Прибыловский: Нет, я думаю, это связано с имиджем сытой Москвы: пришел человек - и сделает у нас как в Москве. Потому что, вы знаете, московское правительство, московское градоначальство очень долго позиционировали как идеальных хозяев, хотя дело здесь не в идеальном хозяйствовании, а в хорошей имиджевой работе и в чрезвычайно перспективном и привилегированном положении Москвы. Тем не менее, конечно, нельзя отрицать заслуг Валерия Павлиновича и в самопиаре, и в организаторской деятельности, тут никаких вопросов нет. Поэтому, видимо, решили, что сделает как в Москве. А вот хорошо ли будет Нижнему, если будет как в Москве, - это, честно говоря, большой вопрос.

Владимир Бабурин: Кстати, как рассказывают, во время трагедии в "Норд-Осте" господин Шанцев был единственный, кто сказал правду журналистам. Когда его спросили про газ, он сказал: "Газа я не видел". У нас звонок из Санкт-Петербурга. Елена Борисовна, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Очень люблю вашу передачу и вашу станцию особенно. У меня такой вопрос, даже не вопрос, а возражение звонившему вам товарищу. Он говорил, что у нас Россию нельзя раскачать, что это невозможно. У нас передача идет "Пять вечеров", вы ее, наверное, знаете, и как там на фоне этой передачи раскачивают народ. Ведь раскачивают народ не тот, который сидит в зале, а тот, который в этих креслах, - интеллигенцию, даже был там Венедиктов, многие другие. И вот как они себя ведут на этой передаче. Интеллигентные люди, извините меня, в конце передачи просто как собаки грызутся друг с другом. И мне кажется, что именно так наш народ и можно раскачать. Мне очень жаль, что мы такие, мы не слышим никого, нам скажи "фас" - и мы на этот "фас" сразу откликаемся. Но вот мне очень хотелось бы знать ваше мнение об этой передаче, как она вам как журналистам?

Владимир Бабурин: Это, конечно, вопрос скорее в программу "Смотрим телевизор", но так как именно сейчас Анна Григорьевна Качкаева в отпуске, я думаю, можно ответить.

Дмитрий Быков: Мое отношение к этой программе резко отрицательное, я бы сказал, я с омерзением к ней отношусь, и к ней, и к ее ведущему. Меня неоднократно звали в эту программу, и я всякий раз отвечаю отказом. Вместе с тем я хочу сказать, что и гости этой программы, и ее аудитория, на которую эта программа рассчитана, - это все-таки не те люди, которые уже довольны, которые уже "наелись". А звонок был именно от того человека, который "наелся". В России есть, действительно, процентов 10 населения, средний класс, который раскачать нельзя. А те, кто смотрят "Пять вечеров", это действительно чрезвычайно идейная и чрезвычайно легко организуемая аудитория. Во-первых, они всерьез верят всему, что показывают по телевидению. Во-вторых, они всерьез готовы обсуждать вот эти проблемы. Эта программа, безусловно, аудиторию раскачивает - взять программу об Иванникове, например, абсолютно провокативную. И я полагаю, что наш народ, нашего зрителя очень легко раскачать с помощью таких дешевеньких провокаций. Другое дело - будет ли от этого хорошо?

Владимир Прибыловский: Я эту программу не видел никогда. Я с некоторых пор не смотрю телевизор, так, малость иногда поглядываю, чтобы быть в курсе правительственной политики. Поэтому тут ничего не могу сказать про эту передачу.

Дмитрий Быков: Квинтэссенция безвкусицы.

Владимир Прибыловский: Ну, вполне верю.

Дмитрий Быков: Какое-то просто давление на слезные железы коленом. Это просто отвратительное зрелище. Но самое ужасное, что люди на это ведутся.

Владимир Прибыловский: А вот раскачать: Мне кажется, что у нас главный раскачиватель - все-таки власть. И власть, если она будет отбирать и дальше:

Владимир Бабурин: Если будет отбирать у богатых, как у Ходорковского, это будет нравиться.

Дмитрий Быков: К сожалению, нет. Или к счастью.

Владимир Прибыловский: Это можно один раз провести. Уже изменилось отношение к Ходорковскому. Если власть будет вести глупую политику, она может раскачать ситуацию на ровном месте. Вот хоть тот же пример с монетизацией льгот - никакой необходимости ее проводить не было, а потом залили пожар долларами. Так не нужно было начинать в таком виде.

Дмитрий Быков: Потом, понимаете, есть одно очень важное соображение к вопросу о Ходорковском. В 30-е годы, когда расправлялись с РАППом, в1931 году, люди тоже думали: как хорошо, власть своими руками убрала мерзавцев. Люди со временем начинают понимать, что в словосочетании "беззаконная расправа с мерзавцами" ключевым является слово "беззаконная", а не слово "мерзавцами". Сегодня начали с мерзавцев, а завтра пришли за остальными.

Владимир Бабурин: У нас звонок из Москвы. Виктор, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Насчет сатирических тем, сейчас сатиры действительно практически нет. И у меня такое предложение. Сейчас сатиризм интеллигенции должен быть направлен на бюрократию и воплощения ее - "Единая Россия", "нашисты" и прочие. И у меня такое предложение по теме - "Нью-ревизор", но он действует в условиях, когда приезжает в региональную ячейку партии "Единая Россия", и он, например, похож на Путина. И он, понимаете, пользуется "красной", советской лексикой, а он же похож на Путина - и ему верят.

Дмитрий Быков: Да, напишите. Это может пользоваться успехом.

Слушатель: И еще одна идея. Сейчас очень мощное интеллигентское движение идет, весь Интернет на ушах стоит по поводу статьи Ходорковского. Она, в общем-то, поверхностная, и правильно было бы более глубокомысленно написать материал, по существу полемизируя или анализируя Ходорковского, "Левый поворот с правым уклоном". Это обязательно, потому что левые, они, вообще-то, правоуклонисты.

Дмитрий Быков: Почему кто-то должен? Сядьте и напишите, и разместите в Интернете.

Владимир Прибыловский: Интернет пока, слава богу, свободе.

Владимир Бабурин: Единственное, с чем я не согласен, что сатира сейчас находится в загоне. По-моему, вовсе нет. Во-первых, опять пошли анекдоты, чего не было со времен господина Андропова.

Дмитрий Быков: И очень смешные.

Владимир Бабурин: Анекдоты очень хорошие. Потом, не знаю, можете со мной не соглашаться, но, по-моему, на редкость современно зазвучали написанные в 50-60-е годы песни Юлия Кима. В общем, не зря ему дали государственную премию имени Окуджавы. И наконец, последнее, в прошлом году государственную премию получил замечательный писатель-сатирик Владимир Николаевич Войнович за свой роман "Монументальная пропаганда". Если вспомнить, что премия раньше называлась Сталинской, а главный герой романа - это статуя Сталина.

И последний звонок примем. Вячеслав Александрович, Петербург, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Поскольку в студии находятся журналисты-писатели, есть предложение. Может, кто напишет такой памфлет, что когда Ельцин привел Путина, тот от волнения не понял, кем его избрали, был в каком-то анабиозе, он расслышал только слово "президент" - и стал президентом ФСБ и из всей страны сделал огромный кабинет ФСБ.

Дмитрий Быков: Это плохая будет сатира, потому что объектом сатиры должен быть не человек, а ситуация. Вот об этом и надо писать.

Владимир Бабурин: И потом, подобная вещь была уже написана Виктором Шендеровичем, который для программы "Куклы" переложил на современный сюжет Эрнста Теодора Амадея Гофмана "Крошка Цахес".

Дмитрий Быков: И "Крошка Цахес" был совершенно блестящий.

XS
SM
MD
LG