Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Первый председатель Государственной Думы России Иван Рыбкин


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[11-08-05]

Первый председатель Государственной Думы России Иван Рыбкин

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Сегодня наш гость - первый председатель Государственной Думы России Иван Рыбкин.

И начну с новости, которая пришла из Чечни сегодня, вернее, вчера вечером это случилось. Три жилых дома сотрудников милиции сожгли в селе Дышне-Ведено Веденского района. Как водится, сожжены они не установленными лицами. Погибла женщина. Порядка пяти человек ночь вошли в село, подверглись они минометному обстрелу, но, по всей видимости, без потерь ушли. И вот такие сообщения из Чечни приходят практически ежедневно.

Закончится это когда-нибудь?

Иван Рыбкин: Если подходы президента и возглавляемой им команды останутся такими, как они явлены миру в течение последних шести лет, то это будет прекращаться бесконечно, и будет страдать, бедствовать, прежде всего, простой человек в Чечне, и будут гибнуть уже не сотни, а тысячи солдат и офицеров федеральной группировки. Счет потерь боевиков никто не ведет. Мирного населения, погибшего в этом пламени Второй чеченской войны, счет тоже никто не ведет, но это тысячи и тысячи людей. Официальная статистика Минобороны России вчера буквально была заявлена - 3,5 тысяч солдат и офицеров только Минобороны погибли за последние шесть лет. Это официально. По МВД не заявлены цифры, не заявлены цифры и по другим ведомствам, по специальным службам. Комитеты солдатских матерей России ведут иной счет - там уже на десятки тысяч погибших на поле боя, умерших от ран в госпиталях и покончивших жизнь самоубийством.

Командой Путина и лично им совершены, я бы сказал, трагические ошибки. Первая ошибка в том, что был прерван переговорный процесс по мирному урегулированию тяжелейшей чеченской проблемы, и она была вырвана из контекста ситуации на Северном Кавказе. Поэтому чеченская кровь начинает расползаться по всему Северному Кавказу. Это первое.

Вторая ошибка заключалась в том, что после жесткой отповеди боевикам, вторгшимся в Дагестан, не надо было на плечах врага, как некоторым показалось, врываться вновь в Чеченскую республику, и буквально мечом и огнем сметая все напрочь и с запада, и с востока.

И третья, конечно, ошибка в том, что в Чечне приведен к власти, я бы сказал, малоинтеллектуальный слой людей, которые имеют не просто сомнительное, а весьма сомнительное прошлое. И, конечно, если уж говорить о Масхадове, о Дудаеве, то просто этих людей, хотя они обильно обвешены звездами Героев России, и сравнивать нельзя с этим советским генералом и советским полковником. Я имею в виду генерала Дудаева и полковника Масхадова. И сейчас переговоры-то вести не с кем, по сути дела.

Владимир Бабурин: Переговоры вести, действительно, не с кем, потому что фактически главой сопротивления сейчас стал Шамиль Басаев. Естественно, с этим человеком никто и никогда ни за какой стол переговоров не сядет. Поэтому ситуация выглядит просто безвыходной.

Иван Рыбкин: Вы так думаете? Мы с вами насмотрелись за последние 15 лет и дивились так, что нас удивить, по сути дела, вроде бы нечем. Всякое может быть. Когда я учился в Дипломатической академии, один из уважаемых мною профессоров настойчиво повторял: "Никогда не говорите "никогда".

Владимир Бабурин: У нас звонок из Москвы. Игорь Иванович, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что проблемы Чечни, а потом они, в принципе, могут и расширяться, в первую очередь в непривлекательности политики Кремля. И вот эта непривлекательность, мягко говоря, сейчас уже так далеко заходит, что выражается в ненависти. Дальше, дальше, уже укореняется эта ненависть и консервируется эта ненависть.

Что делать? В первую очередь (и у вас в передачах, и вообще это сквозит) необходимо менять социально-экономическую политику, и вообще политику. Это очень долгая тема. Все комплексно. Мы как-то выдергиваем тему из контекста, и она не клеится, хотя приятно говорим. И что делать? Ну, ясно, что вот эти люди, которые сейчас у власти, власть и Кремль, они не могут, патологически не могут и не понимают, что делать. То, что говорит Иван Рыбкин, что возможны, действительно, любые повороты, потому что, в конце концов, до них должно дойти: "за что люди гибнут?". Но в первую очередь понять, что социально-экономические проблемы надо решать, и что мы умеем их решать, что мы вообще порядочные люди.

Эти национальные меньшинства, они же смотрят на митрополию, смотрят, что она разлагается, смотрят, что она ворует, смотрят, что она не умеет, она бестолковая и так далее. За что же уважать? И зачем же тогда стремиться туда? Только сила их сейчас удержит. А надо примером, своим примером, умом, результатом, положительным результатом. Спасибо.

Владимир Бабурин: И еще одно мнение у нас. Александр Иванов из Москвы, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, предыдущему слушателю хотелось бы сказать, если вы не понимаете, зачем дерутся сейчас русские в Чечне, то вы, наверное, вряд ли поймете, зачем чеченцы взрывали дома в Москве.

А вопрос такой. Если бы не началась Вторая чеченская война, то вряд ли в России была бы сейчас такая же стабильная ситуация, которую мы имеем сейчас. А Иван Петрович был причастен к так называемому "хасавюртовскому процессу", который, по существу, привел к появлению на карте России анклава, который занимался наркотиками...

Иван Рыбкин: К сожалению, не был причастен.

Слушатель: ...рабовладением и так далее. Из которого пошли метастазы терроризма по всей России и так далее.

Считает ли себя ответственным Иван Петрович за вот этот процесс? Это во-первых. А во-вторых, как бы он вышел из той ситуации, когда боевики вторглись в Дагестан и взорвали два спящих дома в Москве? Спасибо.

Иван Рыбкин: Спасибо. Ну что могу сказать, я сказал репликой, что, к сожалению, к хасавюртовскому соглашению отношения не имел никакого. Его готовил генерал Лебедь, помогал ему Владимир Петрович Лукин, нынешний уполномоченный по правам человека. Но если бы я был на месте генерала Лебедя, я бы поступил ровно так же. Потому что эту бессмысленную бойню в Чечне надо было заканчивать. Это первое.

Второе. Я хотел бы сказать, что предыдущий наш слушатель говорил о том, что надо проблемы решать комплексно. Совершенно верно. Мне в 1996-1998 годах после генерала (светлая ему память) Александра Ивановича Лебедя пришлось вести тяжелейший переговорный процесс. И дело доходило, конечно, до тяжелейших разговоров уже здесь в правительстве России по поводу как раз решения социально-экономических вопросов. И первое соглашение, которое было подписано в конце ноября 1996 года Виктором Черномырдиным, Асланом Масхадовым, касалось социально-экономических проблем. И следующее, через полгода, касалось социально-экономических проблем.

Я хочу сказать, что деньги тратятся сегодня в условиях, когда они появились в России, просто бездумно. Самые навороченные сегодня машины, которые катаются по Москве, самые длинные, самые широкие и прочее, ко всем ночным клубам, конечно, у руководителей Чечни и их друзей-приятелей. Но до простого человека туда эти деньги не доходят. Я смотрю, как президент Чеченской республики докладывает президенту Российской Федерации о том... как багратионовы флеши, разворачивая карту на столе, где синим окрашено то, что уже построено, красным - то, что в строительстве, желтым - то, что будет построено через три года. А ко мне приезжают мои друзья из Чечни и говорят: "Ну не верьте этому - полнейший обман". В Грозном строятся два жилых дома. Один жилой дом строится президентом Назарбаевым как подарок от казахского народа своим недавним жителям, которые в 44-ом году в Северный Казахстан были депортированы. Я имею в виду чеченцев и ингушей. А второй дом, элитный, строится для местной знати и правительства. Два дома на весь Грозный. И говорит: "Мы сколько раз становимся в очередь на получение этих денег, компенсации за разрушенное жилье, приходим через два-три-четыре месяца - и опять мы в конце очереди. Нас перекидывают. Или утеряны документы. И это раз за разом". А многие люди в Чечне - там выплаченные компенсации исчисляются на тысячи за потерянное жилье - получают порой их и несколько раз. Или имеют компенсацию совершенно незаслуженно. Начинается та же самая наша русская песня, когда наказание невиновных, награждение непричастных, и дальше по старому-старому тексту. Рабочих мест, к сожалению, не создается совсем. Молодые люди предоставлены самим себе.

И, конечно, творится полный произвол в плане действий федеральной группировки и двух батальонов "Восток", которые возглавляют известные люди, и в плане действий правоохранительных органов. Эти подходы в попытке экстраполировать на весь Северный Кавказ переносятся и в другие республики. Известны эти вторжения, микровторжения и в Дагестан, и в Кабардино-Балкарию.

Пока этот произвол не будет остановлен в плане действий правоохранительных органов - это первое, пока действительно не будет налаживаться социально-экономическая ситуация так, как надо, деньги не будут растекаться лужей, не доходя до северокавказских республик, пока аппарат полномочного представителя президента Российской Федерации, я имею в виду Дмитрия Козака, не будет действовать в режиме пожарной команды, которая затыкает дыры, мира там не будет.

Я хочу сказать простую мысль, что президентская вертикаль обнаруживает свою фальшивую несостоятельность особенно ярко и выпукло на Северном Кавказе. Это как раз тот случай, когда надо понять простую истину или не вступать в верховную власть в России. Такой громадой, как Россия, многообразная страна, из центра, из Москвы не управить. Наоборот, на места надо отдавать как можно больше власти. Этого не будет - будет борьба кланов, борьба бандитских группировок, передел сфер влияния - и это до бесконечности.

И самое главное, происходит чеченизация подходов власти во всех краях, областях, республиках и далее в стране. Вот это настоящая беда. И мы начинаем привыкать к крови, привыкать к произволу, привыкать к тому, что нам затыкают рот везде, за исключением некоторых мест.

Владимир Бабурин: Упоминал один из наших слушателей хасавюртовские соглашения, которые часто, и сегодня не исключение, опять же вас назвали их автором, хотя это не так. Президент Путин сказал, что второго "Хасавюрта" не будет, и ему, в общем, вторят все чиновники. А вот последнее интервью господина Пуликовского в "Аргументах и фактах", где он употребляет выражение "позорный хасавюртовский мир".

А как вы полагаете, почему, действительно, в перерыве между двумя войнами, когда Аслан Масхадов получил реальную власть, а Чечня действительно стала центром работорговли, центром бандитизма - сколько там было похищено людей, журналистов, в том числе, действительно, огромные деньги, почему он не смог справиться с ситуацией, и почему федеральный центр не захотел или просто не помог тогда Масхадову?

Иван Рыбкин: Ситуация, в которой Аслан Масхадов принял республику, будучи избранным на законных основаниях на выборах в январе 1997 года президентом республики, была крайне непростая. И упрощать ее никто не собирался. И первым, кто не упрощал эту ситуацию, был он. Он говорил в переговорах и моей команде - я там был не один, все переговорщики знают об этом, он говорил и при встречах с Виктором Степановичем Черномырдиным, он говорил об этом же с Борисом Николаевичем Ельциным, и ему надо было реально помогать. Об этом знает и Евгений Максимович Примаков, который сменил после дефолта... из премьера правительства он пришел во власть, и Евгений Максимович тоже об этом хорошо знает. Надо было решать, прежде всего, социально-экономические проблемы. И не так привычно, может быть, а нестандартно.

Там создавать рабочие места надо было, прежде всего, в строительном комплексе, конечно, в нефтегазовом, и заниматься не в режиме имитации действия, а именно действовать. Там, наверное, надо было создавать отверточное производство. Иногда даже посмеивались, когда мы говорили, что, в принципе, надо создавать, может быть, цехи, а потом, может быть, и заводы по сборке автомобилей. Шутя даже говорили мои коллеги по переговорному процессу, чтобы меньше воровали машин из Центральной России. А можно было бы расплачиваться на первых порах этими "стальными скакунами". "Какой джигит без скакуна?". И прочее, прочее. Вот эти проблемы надо было решать.

Но денег, действительно, в казне было мало, просто катастрофически мало. И выделялись деньги, я считаю, совершенно мизерными порциями. На сельское хозяйство, когда вынуждены были засеять поля, которые мы разминировали вместе с подразделениями Аслана Масхадова. Восстанавливали кирпичный завод, потому что надо было строить, восстанавливать завод железобетонных изделий. Правда, я потом слышал даже в самых высоких инстанциях и даже в судебных процессах, что восстанавливали, оказывается, кирпичный завод и завод железобетонных изделий для того, чтобы боевики могли там подземные крепости отстроить и прочее.

В принципе, возвращаемся к тому самому началу разговора. Решение неотложных социально-экономических проблем, создание новых рабочих мест, находим варианты занятости, прежде всего, молодежи. И, конечно же, еще раз подчеркну, прекратить тот произвол, который творится в отношении простого человека в Чечне и в других северокавказских республиках. Я даже иллюстрировать не буду примерами. Последние события начала июня в Бороздиновке особенно выпукло и ярко показали, что вытворяется там сегодня. Да и в самом Дагестане что творится... В самом Дагестане как раз многое скрывается в плане информации. А о митингах, которые происходят перед зданиями... того же Дагестанского педагогического университета, когда люди требовали только одного - прекратить произвол в отношении их детей. Потому что чеченизация России происходит в целом, а в северокавказских республиках присутствует особенно ярко.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Санкт-Петербурга. Сергей, добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Ивану Петровичу. Скажите, пожалуйста, насколько было бы уместным создание сейчас народного фронта? Его задача - создание гражданского общества. Потому что я слушаю вас, и мне просто обидно. Слушаю представителей правительства - грустно от всего того, что они говорят.

Второй вопрос. А вы могли бы возглавить такой народный фронт?

Иван Рыбкин: Спасибо за вопрос. Я считаю, что поле оппозиции сегодня в России не просто пострижено как-то, а вытоптано солдафонским сапогом. И отдельные представители, которые еще что-то говорят, они порой говорят от сих до сих. И уже появились и с ними как бы сведения о разговорах таких с пристрастием, по-разному это дело вытворяется. И мне кажется, конечно же, да, конечно, надо создавать фронт широкой оппозиции. Какое будет название, не знаю, - Гражданский фронт, Народный фронт. Можно и без "фронтов" обойтись. Но, действительно, назрело объединение оппозиции, оппозиционных сил. Но надо быть, конечно, поразборчивее. Потому что можно впрячь, что называется, коня и трепетную лань, и не известно, что из этого получится, и кто кого быстрее забьет в этих постромках. Да, надо создавать широкое объединение оппозиционных сил.

Я в этом не просто готов участвовать, я в этом процессе участвую. Я стараюсь помогать более молодым моим коллегам по оппозиционным силам, иногда просто укрепить их даже морально. Они, по сути дела, находятся на грани надлома. Очень тяжелую ситуацию испытывает и Союз правых сил, и "Яблоко", и Республиканская партия, и Народно-Республиканская партия покойного генерала Лебедя, и многие другие.

Я специально не говорю о Коммунистической партии Российской Федерации, она в ситуации той, которая, в принципе, ее руководителям нравится. Их особо не задевают, они хотят быть вечно оппонирующими, возразителями в определенных пределах, не более того, и не дай Бог, "вдруг придем во власть", как говорится. Вот здесь нужна серьезная работа внутри Коммунистической партии Российской Федерации. Ей давно надо было понять, что, да, страна левеет, но не так багрово-красно, как им хотелось бы.

Страна левеет примерно... ну, люди стремятся, можно выразить такой примерно формулой, к социал-демократии, когда ведутся реформы действительно либеральные, действительно оберегаются все формы собственности и, в особенности, частная собственность, но когда не забывается о социальной составляющей реформ. И некоторые говорят, я часто слышу такое размышление, ну, первое размышление общего плана: "Мы - страна не переговорного процесса, все будем ломать через колено", - это одна песня, тоже от военных проистекает, к сожалению, от специальных служб, я бы сказал. И другие, конечно, песни есть, что невозможно это сделать. Это я считаю политическим малодушием. Возможно, нужно и должно. И над этим процессом надо работать настойчиво.

Союзу правых сил надо жирок сбросить, потому что застряли в этих больших деньгах, выйти не могут. Не понимают того, что все будет отобрано по очереди, правда, как и было сказано еще несколько лет назад. "Яблоку" не застревать в кастовости, я бы сказал. И я думаю, что Григорий Алексеевич Явлинский поступает совершенно справедливо, когда не поддается, я бы сказал, на провокационные варианты роспуска структур прежних. Никаких структур распускать не надо, а надо договориться, на базе какой партии объединиться. Надо считаться с теми законами, которые силой навязаны сегодня, и оппозицией прежде всего. Идти на выборы можно только через партию. Но драться нужно будет не только на выборах, но и на улицах, вне парламента.

Владимир Бабурин: Сообщение с пейджера из Санкт-Петербурга от Лидии: "У меня такое впечатление, что война в Чечне никогда не закончится, а Басаев - ставленник Путина. Его никто не может поймать из наших, а журналист берет у него интервью". "То есть, - считает Лидия, - Басаев под охраной российских чекистов. И Беслан то же самое". Вот такое мнение.

Иван Рыбкин: Это, скорее, вопрос не как к бывшему председателю Государственной Думы, а как к секретарю Совета безопасности. Дело в том, что я хотел бы сказать Лидии из Петербурга, что если говорить о Басаеве, весьма сложна, противоречива и запутана до крайности его судьба. Человек, который сражался в Абхазии во главе абхазского батальона, даже был заместителем министра обороны Абхазии, и понятно, под чьим кураторством находился. Это примерно та же самая старая песня, когда воспитанники специальных служб, будь то бен Ладен, будь то Басаев, перегрызают поводок хозяев и начинают кусать своих хозяев. По-разному все это дело бывает, но тем не менее. Я хотел бы сказать, что Басаев - фигура очень непростая, и как человек, который встречался с ним, могу сказать, еще много принесет бед и неприятностей российскому руководству.

И самое главное, конечно, надо простую истину понять, потому что я сейчас начинаю встречать даже в средствах массовой информации, как привычно считал оппозиционными, что дело, мол, не в чеченском сепаратизме. Еще раз настойчиво хочу подчеркнуть, как раз на российском Северном Кавказе, и прежде всего в Чеченской республике мы имеем дело с желанием людей жить по традициям, привычкам, которые они унаследовали от предков. Как правило, это многострадальные народы, которые были подвергнуты тяжелейшим историческим испытаниям, в том числе и депортации. И в первую очередь это касается Чеченской республики.

Конечно, Шамиль Басаев представитель радикальнейшего крыла вооруженного сопротивления в Чечне. И повторю то, что я говорил в суде в Лондоне по поводу Ахмеда Закаева. А Ахмед Закаев представитель умеренного крыла вооруженного сопротивления в Чечне, именно вооруженного сепаратизма. И с ним, как равно и с его в то время патроном Асланом Масаходвым, надо было вести переговоры. Вот это четвертая ошибка Владимира Путина. Убив Аслана Масхадова, который стремился и ехал на переговоры, потеряли переговорщика, и теперь не знают, что делать, рассыпав этот огонь из одного сосуда тлеющими угольками по всем горам, и мечутся. Да тысячи батальонов не помогут потушить эти угольки. Надо находить варианты переговоров.

И я всегда говорю: "Ну, хорошо, вы в Екатерининском зале посадили, президент России, по правую руку от себя Кадырова, Ямадаева, Бейбулатова. Но почему вам по левую руку в том время еще было не посадить Масхадова, Яриханова, Махашева и других?". Дело ведь не в убийстве отдельных лидеров - это ни к чему доброму привести не может. Потому что любой в Чеченской республике скажет, что эти люди, посаженные по левую руку, ну, если не лучше, но ничем не хуже сидящих по правую руку. Найдите общий язык.

Владимир Бабурин: Кстати, Иван Петрович, ведь никто не обращает внимания, не знаю, умышленно или случайно, что как раз Басаев продолжает то, что начал старший Кадыров. Потому что газават России объявил именно старший Кадыров.

Иван Рыбкин: Об этом предпочитают сейчас не говорить. А мне пришлось как бы при этом процессе присутствовать. Да, действительно, Ахмад-Хаджи Кадыров объявил газават России. И если кто-то хоть мало-мальски сведущ в этих вопросах, понимает, что это не отменяется. И выдавались эти фетвы, вы знаете, как бы решения, постановления при Верховном муфтии Чечни. Я не хочу ничего говорить по поводу... как говорится, о покойном или хорошо, или ничего, но как человек, который много общался, много взаимодействовал с Ахмад-Хаджи Кадыровым, могу сказать, человек был исполнен серьезных противоречий.

Но самое-то главное, с его гибелью те люди, которые остались после него, и от него десятой доли (весов, правда, нет - не взвесишь) не составят ни по опыту, ни по интеллекту, к сожалению великому. Просто иногда все это видится некой ватагой, которой пытаются управлять отсюда, из Кремля. Ведь это не случайно. Как бы форма очень часто дает нам поиск по самым сокровенным уголкам содержания, когда в мятом, в жутком виде объявляется в Кремле... наверное, в гробницах русские цари переворачиваются в Кремле, во всех наших соборах. Ну, если президент сам себя не уважает, он должен уважать нас, россиян.

Владимир Бабурин: У нас звонок из Новосибирска. Майя, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Иван Петрович, я вам благодарна, что вы как раз в этом выступлении вот этот вопрос заострили, что именно делать с сепаратизмом. И начинать урегулирование нужно только с решения этого вопроса, и начинать переговоры с сепаратистами. У них там есть и руководство, и официальная Ичкерия, вот с ними и начинать надо обязательно.

Вот вы говорите об объединении оппозиции. Объединяться нужно на каком-то деле. Вот, пожалуйста, дело, и самое первое - убрать эту кровоточащую рану этой непрекращающейся войны. Вот это дело, на котором можно как раз объединиться. А не пустые разговоры на каком-то объединении абстрактном, не понятно на чем. Надо делать и объединяться. Вот кто будет делать, тот и должен будет...

Владимир Бабурин: Понятно ваше мнение. Как раз об этом говорил господин Рыбкин.

Еще у нас звонок из Санкт-Петербурга. Соломон Харитонович, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я сам житель Чечни, лет 30 проживаю в России. И я бы хотел, чтобы россияне... вот многие говорят, и политики, и утверждают, так сказать, патриотически настроенные люди, что хасавюртовское соглашение и хасавюртовский мир - это позорный мир для России. И я хочу, чтобы здравомыслящие русские политики и простые русские люди посмотрели на этот вопрос под другим уклоном. Никакого позора, поражения русских в Чечне не было в первую кампанию. И это соглашение было заключено специально, преднамеренно, с умыслом ельцинской командой, чтобы потом в пиаре привести к власти Путина. Вот с таким уклоном был заключен этот переговорный процесс. А вот та вакханалия, которая началась в период правления Масхадова, она была поддержана спецслужбами России, чем хуже, тем лучше для второй кампании. Вот это мнение я хотел бы донести до людей, которые смотрят на хасавюртовский мир как на позорное соглашение. Никакое это не позорное соглашение, а PR-ход ельцинской команды.

Владимир Бабурин: Иван Петрович, будете комментировать?

Иван Рыбкин: Здесь комментировать, по-моему, особенно нечего.

Владимир Бабурин: Несколько сообщений с пейджера.

"Мне бы очень хотелось спросить у некоторых звонящих в вашу студию, уверены ли они, что дома в Москве взрывали чеченцы или дагестанцы? Уверены ли мы, что наших барчуков в Польше избили именно польские скинхеды, что это не подстава, не провокация? Нина Ивановна".

Еще одно мнение: "Пора привлечь к ответственности за Чечню Ельцина и его команду. Чечня - это черная дыра, куда идут народные деньги и уничтожаются солдаты. Похоже, это кому-то надо. Россия победила фашистов за четыре года, а здесь за шесть лет справиться не могут. Васильева, Санкт-Петербург". Во-первых, не за шесть, а уже почти за десять.

И у нас телефонный звонок. Москва, Вадим. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Конечно, можно согласиться с критикой Ивана Петровича подхода нынешнего руководства, да и предыдущих лидеров из центрального руководства к проблеме Чечни. Она действительно сложная. Я сам востоковед. Но мне не понятно, почему Иван Петрович так восхищается Дудаевым, Масхадовым? Ведь он правильно говорит, это советский генерал и советский полковник. И против них все идет советское. У нас все, к сожалению, наполовину, даже на три четверти советское, а особенно в силовых структурах. Ну какой же они режим готовили, Масхадов, Дудаев? Мы же видели, какой режим. Там шариатские суды, ограничение прав женщин. Все это именно радикальный исламский подход был. Это все записано на видеокассеты, на видеопленки, и это все транслировалось. Ну чем же там-то восхищаться? Вот если бы вам сказали программу Дудаева, что там действительно строилось бы передовое общество... Но этого не было. Поэтому мне кажется, что восхищаться той стороной тоже не следует.

Иван Рыбкин: Совершенно никакого пиетета я перед этими фигурами не испытываю, никакого восхищения тем более. Я лишь констатировал с горечью то, что происходит на российском Северном Кавказе. И с учетом того, что будет происходить на не российском Кавказе, с учетом того, что происходит сейчас в Грузии, в Азербайджане, я могу сказать, что ситуация на Северном Кавказе России будет только обостряться.

Это мучительная смена власти, которая происходила в Чеченской республике, да тем более ложившаяся на воспаленное историческое сознание народа, который претерпел море страданий, пережил тяжелейшую депортацию, когда в этих "телячьих" вагонах по пути в Сибирь и Северный Казахстан гибли сотни, тысячи людей. И если вы будете говорить с любым чеченцем - будь то академик, будь то генерал, будь то простой пастух, он вам скажет, если показать только не сможет (можно было бы грудь развернуть), какие рубцы у них на сердцах. Вот это все легло на это воспаленное историческое сознание. И неумелое воздействие со стороны федерального центра, и союзного, и потом российского привело к тому, что привело.

Но дело-то в том, что ситуация там усугубляется. Дело в том, что пришли люди, не просто не имеющие выучки, не имеющие ни системного, ни законченного среднего образования, чтобы вы понимали. Люди, которые едва ли могут составить три-четыре предложения на листе белой бумаги, чтобы вы понимали. Об этом вам не говорят, стыдятся говорить. Я об этом говорю. С человеком можно договориться, если он хоть что-то понимает, что ваше слово, как основной метод общения людей, доходит до его сознания. Здесь, по сути дела, реанимированы природные, животные инстинкты, когда кроме войны люди ничего не знают. И сейчас эта ситуация как бы поощряется. Вот в этом вижу просто громадную беду для страны. И эти же подходы, когда солдатский сапог вторгается во все даже тонкости нашей жизни, где можно действовать только скальпелем, может быть, каким-то другим тончайшим инструментом, и приводит к тому, что приводит.

И меня нисколько не успокаивает, наоборот, меня очень сильно беспокоит, что у этой власти очень много денег. И эта же власть, она тоже хоть и пришла из Питера, весьма и весьма слаба во многих отношениях. У них гораздо больше денег, чем фантазий и тех способностей, которые крайне необходимы для того, чтобы управлять такой громадой, как Россия, таким государством.

И еще меня беспокоит, что эти деньги приобретают самодовлеющий характер. Для неокрепших людей во власти, которые пропустили много-много ступенек, не будучи ни разу избранным прыжком буквально... даже не прыгнули, а их выбросили на вершину, они не готовы к общению с такими деньгами. И это очень опасно.

И еще хочу сказать парадоксальную мысль. Говорят: "Нефтяные деньги кончатся, тогда все лопнет и рухнет". Наоборот может получиться, что денег станет гораздо больше. И желаний растерзать этот пирог общий появится много. Вот это еще худший вариант любых революций. И для меня настораживающим знаком было то, как власть "справилась" с проблемой монетизации льгот некой такой подачкой. Хотя люди, я считаю, заслужили всего того, чего они заслужили. И надо было решить в рамках умных, тонких реформ, когда рассказывается, что делается, советуются с людьми. А здесь вершители судеб, они все знают, и больше никто.

Точно так же они действуют в отношении Северного Кавказа. Более того, скажу, от решения проблем Северного Кавказа, а особенно Чечни вообще отстранены почти все. Решается двумя-тремя людьми во власти. Это категорически недопустимо. Это беда России.

Владимир Бабурин: Ирина предлагает сменить нам тему. Вопрос такой: "Вы наверняка слышали интервью Рогозина, когда он из двух альтернатив - спасение моряков или национальная безопасность - выбрал второе. Ну чем не будущий президент?! Наш человек. А насчет награжденных, безотносительно к морякам, вспомним Кадырова. Ирина, Москва".

Иван Рыбкин: Я хочу сказать Ирине, что раз за разом слушая таких людей во власти, хоть и парламентской, - но, правда, Дмитрий Олегович пытался решить проблему Калининграда, помогая исполнительной власти, - я холодею от мысли, если они придут в еще большую власть. Я иногда говорю словами генерала Лебедя. Когда предлагали вести дальше войну до победного конца, он сказал кремлевским коллегам: "Давайте своих сыновей в один полк кремлевский. И я поведу сам, как генерал, на последний приступ, на штурм Грозного". Желающих оказалось мало. Я с уважением отношусь к генералу Шпаку, к генералу Пуликовскому, они потеряли своих сыновей в первой чеченской кампании. Ну а многие своих детей предусмотрительно прячут и здесь, далеко от армии, и дальше, везде. Но настроены воинственно невыносимо.

Я знаю, что у Дмитрия Олеговича Рогозина вся семья генеральская. Но дальше можно было рассказывать о каждом. Сами бы сели в этот батискаф и оттуда бы сказали: "Тайну не выдадим. Мы здесь помрем". А очень часто оберегаем (это уж я говорю как бывший секретарь Совета безопасности) рухлядь с точки зрения и политической, и экономической, и военно-тактической, и военно-стратегической. Потому что наклепали, наделали этих вооружений, этих систем такое море... и гордились тем, что для 40-кратного уничтожения земного шара приготовлено. Это безумство общее в "холодной войне", которую мы попытались завершить, не дает покоя многим. Многие пытаются по-прежнему безумствовать. Я слышал высказывания некоторых адмиралов по этому поводу. И сожалею, что Дмитрий Рогозин присоединил голос сюда. Это людоедская философия, человеконенавистническая ни к чему хорошему привести не может.

Это еще раз говорит в пользу того, что армия должна быть профессиональной и вооружена по последнему слову. Она должна быть малой, компактной. А сейчас желание раздуть, желание снова всех мобилизовать, отменить все отсрочки, всех загнать в сапог и гимнастерку, выстроить, и царствовать. Ни к чему хорошему это привести не может. И это даже не прошлый день, а позапрошлый день для России. Жаль, что он присоединил голос сюда.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Новосибирска. Сергей, добрый день.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы заметить, что ваше освещение чеченских событий, будем говорить так, одностороннее. Вы почему-то забываете о том, что 500 тысяч русского населения куда-то исчезло оттуда. Где они? Что они делают? Какие компенсации получили? Может быть, их всех убили, может быть, еще что-то. Кто это делал? И с вашей стороны, Иван Петрович, я что-то сострадания никакого не чувствую по отношению к русским людям. Чеченцы - да, у вас люди. Или я не прав?

Иван Рыбкин: Я думаю, что, конечно, не правы. Вы совершенно даже не почувствовали нашу нить разговора. Я могу вам сказать, уважаемый слушатель из Новосибирска, что я за этим микрофоном выступал не один раз и говорил, что все начиналось именно с той трагедии, о которой вы говорите. Об исходе русских, татар, евреев из Грозного. О том, что они сейчас рассеяны со своими бедами по всей России.

Но вслед за ними тяжелейшие беды переживает то оставшееся население, которое в Грозном есть. По сути дела, Грозный был ополовинен и разрушен. Не случайно мне довелось в конце 90-х сказать, что мы имеем в Грозном второй Сталинград начала XXI века. Президент недавно, спустя пять лет после своего вступления во власть сначала премьером, потом президентом слетал туда и посмотрел с бреющего полета с вертолета, и повторил мои слова, что там мы имеем Сталинград, только образца 1942-1943 годов.

Поэтому страдают все народы, которые жили в Чечне. И беженцы, они мало кому нужны. Это тема отдельного, большого разговора, который на Радио Свобода велся не один раз. Я говорю о том, что можно было, наверное, урегулировать ситуацию тогда еще, в начале 90-х, но не получилось. Получилось так, как получилось. Но и в августе 1999 года, когда мы имели тяжелейший, трагический опыт первой чеченской кампании, начинать войну только с той целью, чтобы на этой волне влететь во власть, на страшной, кровавой волне, я считаю, было недопустимо, как говорится, ни по-божески, ни по-человечески было сделано. А отсюда и такие беды.

А отсюда такая массовая гибель наших соотечественников. Пуля и осколки не разбирают - русские гибнут, чеченцы, татары. В России 130 национальностей - всем достается в полной мере. И я знаю, как страдают русские мамы в дальних деревнях. Езжу по стране и вижу. Из Москвы набора туда в войска почти не ведется. А холмики чеченской войны на кладбищах сельских и маленьких городов России выровнялись уже с холмиками афганской войны, и по численности уже начинают превосходить. Вот о чем мой разговор.

Владимир Бабурин: Еще один звонок. Москва, Екатерина Николаевна, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Иван Петрович Рыбкин, вы знаете, я прошу вас: объединяйтесь, демократы. Ну что ж вы делаете?! Ну что ж у вас все какое-то разногласие?! Россия-то пропадает, народ русский пропадает. Что же вы делаете?! У меня только одно желание, чтобы вы объединились.

Владимир Бабурин: Очень эмоциональный звонок.

Иван Рыбкин: Да. Наша вина, конечно, перед такими людьми просто безмерна, я считаю. Я пришел еще летом 1999 года в кабинет сначала Бориса Немцова, потом Григория Явлинского и сказал: "У меня острейшее предчувствие жуткого предстоящего поражения на выборах в декабре 1999 года. Надо объединиться, невзирая ни на что, невзирая на тех людей, которые вмонтировали себя во власть, в правительство, в администрацию Владимира Путина, чувствуют себя комфортно". Сегодня они, как говорится, на политических торгах оппоненты, назавтра они на этих же политических торгах сокрушительные "ура-патриоты", "а-ля Путин". Вот это беда.

Но беда Союза правых сил, что деньги как раз у этих людей. И я говорю, что и без этих денег можно обойтись. Много людей именно страдают ровно так, как сегодня плачущая наша соотечественница в этом эфире. Вот об этом надо помнить.

И, к сожалению, люди оболванены. Один "Первый" канал и "Второй" - и чистка мозгов с утра до вечера. "Радио России" и официальные издания. И только в последнее время вымученность из некоторых только строчек, а отнюдь не голосов, что-то слышно об истинном положении дел. Идет кастрация правды, информации, выдавливание из эфира ярких людей, по сути дела, намордник наброшен на средства массовой информации. Мне говорят, что люди с готовностью восприняли этот намордник, восприняли саму цензуру. Я думаю, что это не так. Это насилие над людьми. И за это насилие придется отвечать рано или поздно. Вот этого боится команда Путина. Поэтому раз за разом, с такой параноидальной настойчивостью заводится речь о третьем сроке президента, а где третий, там и четвертый, и пятый, и потом "систематически" Леонида Ильича Брежнева. Вот до этого можем достукаться.

Владимир Бабурин: Кстати, вы слышали инициативу приморских депутатов, которые нашли несоответствие в Конституции? По Конституции каждый человек имеет право избирать и быть избранным, а то, что есть пункт в Конституции, что не больше двух сроков, это ущемление прав - вот так приморцы расшифровали Конституцию.

Иван Рыбкин: Я это слышал, Владимир, и слышал, и знаю, что, в принципе, даже выходец с Кавказа как раз, один из депутатов этого Законодательного собрания это дело инициировал. Одно могу сказать, все это укладывается в логику того самосознания, о котором я только что говорил. Эта логика простая: когда нельзя, но очень хочется, то можно. Вот этому надо противостоять.

XS
SM
MD
LG