Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Заместитель председателя думского Комитета по бюджету и налогам Владимир Сергеевич Груздев


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[12-08-05]

Заместитель председателя думского Комитета по бюджету и налогам Владимир Сергеевич Груздев

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: Наш гость сегодня - депутат Государственной Думы России, заместитель председателя думского Комитета по бюджету и налогам Владимир Сергеевич Груздев.

Начать я хотел бы нашу беседу, Владимир Сергеевич, с темы достаточно актуальной, которая сейчас обсуждается практически во всех средствах массовой информации, обсуждается в газетах, и, наверное, не только потому, что лето, а потому, что вообще чужие деньги считать любят вообще все нормальные люди, мне так кажется, может быть, я не прав - это тема налоговой амнистии. И причем когда министр финансов Кудрин сначала сказал о ней, казалось, что это уже чуть ли не завтра состоится, уже завтра народ понесет свои деньги в налоговые органы. И уже стали говорить, что цены на жилье очень сильно повысятся, потому что появится большое количество денег, и люди уже, у которых есть квартиры, приготовились их выгодно продать, а у которых нет, приготовились их никогда не купить.

А тут оказалось вчера, что ничего не будет, как поняли из заседания правительства. Или будет все-таки?

Владимир Груздев: Я надеюсь, что все-таки будет. Как бы тему нужно разделить на две темы. Это, прежде всего, от чего мы все-таки людей амнистируем - от налоговой ответственности или, в том числе, от тех преступлений, которые они совершили, получая эти доходы.

Ну, какие преступления. В частности, например, до 1 января 2004 года у нас было запрещено вообще открывать счета за рубежом. То есть и те люди, которые в свое время открыли счета за рубежом, соответственно, уже совершили правонарушение. В том числе, например, какие-то таможенные правонарушения.

Виталий Портников: Они уголовно наказуемы?

Владимир Груздев: В том числе, предусматривалось уголовное наказание за открытие счетов в иностранных банках. Это была ответственность финансовая, административная. А если это в особо крупных размерах, была и уголовная ответственность. Точно так же и за нарушение таможенного законодательства. В зависимости от суммы сделки наступает ответственность либо уголовная, либо административная. Поэтому как бы здесь вопрос такой. У нас существующая последняя шутка - это как раз коллега Борщевский вспоминал о том, как трактовать, например, получение заработной платы в конвертах жителями России - все-таки это соучастие в преступлении по уходу от социального налога, которое должно платить предприятие, или это все-таки снижение подоходного налога, то есть для чего это делается.

Я думаю, что тема, она сама по себе важная, нужная. И очень важно, чтобы действительно это не был холостой выстрел, и очень важно, чтобы действительно государство предложило обществу тот процесс, который общество устроит. Ведь если это будет плохо подготовленный процесс, с точки зрения людей, людям будет обидно: кто-то успел наворовать, теперь он заплатит 13 процентов, а от всего остального будет освобожден. Никакой ответственности - ни уголовной, ни административной - не несет. Это для тех людей, скажем, которым нечего декларировать. А для тех людей, которым есть что декларировать, для них встает вопрос: а все-таки какая ответственность остается у них.

Виталий Портников: Потому что, в любом случае, да, если остается возможность уголовного преследования...

Владимир Груздев: Совершенно верно. То есть мы с вами как раз сейчас подходим к тому, что, видимо, если мы говорим об амнистии капитала, то нужно амнистировать не только, наверное, действия физических лиц, но посмотреть действия и юридических лиц.

Ну и еще один очень тонкий вопрос. На самом деле сегодня вот то, что предложено Минфином, мы обсуждали этот, скажем, законопроект, который обсуждался вчера в правительстве, и обсуждали его до этого в Думе, и предполагается, что правительство подготовит некий специальный налог, который будет полностью зачисляться в бюджет Российской Федерации. Но подоходный налог, который люди не заплатили с полученных доходов - это 13 процентов, он зачисляется в бюджеты субъектов Федерации. Что тоже, наверное, не очень справедливо. Если мы возвращаем капиталы физических лиц, то, наверное, доходы от возврата этих капиталов должны поступать, соответственно, в бюджеты субъектов Федерации, где люди проживают, что, в общем-то, справедливо. А пока у Минфина другая точка зрения. Но я думаю, что мы Минфину дали возможность в течение месяца поработать. Поработают - подготовят более грамотный, наверное, документ.

Виталий Портников: А не получится ли так, что этот документ, в принципе, потом исчезнет, как было со многими такими документами?

Владимир Груздев: Вы знаете, если говорить честно, на мой взгляд, лучше бы, может быть, и не было того законопроекта, который обсуждался вчера.

Виталий Портников: Почему?

Владимир Груздев: Потому что это очень важный политический, психологический шаг для государства, когда государство объявляет амнистию, а если эта амнистия, которой воспользуются два-три человека...

Вот, например, многие спрашивают - кто может воспользоваться? Говорят: чиновники. Ну, хорошо, чиновник задекларирует какую-то сумму. Но он же не освобождается от уголовной ответственности за взятки. Нет, не освобождается. Тогда он тоже не может воспользоваться. Какие еще у чиновника могут быть доходы? Ну какие еще, кроме взятки? Зарплата и взятки, да?

Виталий Портников: Я так понимаю, что на чиновников это совершенно не распространяется. Речь идет о людях, которые, я так понимаю, в бизнесе заработали деньги, или которые, действительно, получали деньги в конвертах. Но опять-таки очень трудно понять, зачем человеку, у которого нет никаких следов полученных денег, их декларировать. Ну, даже с чисто прикладной точки зрения, а не с моральной. Потому что деньги не всегда с моралью согласуются, не так ли?

Владимир Груздев: Вот именно поэтому мы и говорим, что тот законопроект, который предложен, пока он не отражает фактическое состояние дел в обществе.

Виталий Портников: Вот наша слушательница Ирина пишет нам на пейджер, что мы не отвечаем на вопросы слушателей, и интересуется: "Поможет ли это решение в какой-то мере Ходорковскому?". Насколько я понимаю, Ходорковский как раз утверждает, что он все свои доходы декларировал.

Владимир Груздев: Вы знаете, сложно обсуждать еще не вступившее в законную силу решение. Но вот для меня, например, было удивительно, что человек, руководитель такой крупной компании, пользовался таким элементарным видом получения дохода, как оказание услуг для офшорной компании, и при этом он еще использовал патент. Вот мне было смешно, например.

Виталий Портников: Вот вам, наверное, понравится такое мнение: "Чтобы люди, обокравшие Россию, согласились вернуть деньги в страну, нужно создать высококвалифицированную спецслужбу с задачей искать воров по всему свету, и если откажутся вернуть деньги, крошить в капусту". Интересно, что - деньги или воров?

Владимир Груздев: Наверное, деньги. Потому что людей - это, в общем-то, не совсем конституционный метод.

Виталий Портников: У спецслужбы разные методы есть возвращения капиталов.

Владимир Груздев: Вообще-то, я не знаю о спецслужбах...

Виталий Портников: Но это не амнистия, наверное, будет уже.

Владимир Груздев: Я думаю, что да. И на самом деле заставить капиталы вернуться в страну, конечно же, может только нормальный, благоприятный экономический климат, и инвестиционный климат - то, о чем мы с вами много говорим. А под воздействием дула пистолета или автомата, я думаю, что это практически невозможно.

Виталий Портников: Послушаем звонок Александра из Москвы. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, хотелось бы отметить, что государство (есть такая старая поговорка) делает вид, что собирает с нас налоги, а народ делает вид, что эти налоги платит. Пока у нас не будет четко выстроенной системы законодательства налогового, и пока граждане России не станут читать бюджет на следующий год, как достаточно серьезную книгу, в которой написано, куда будут тратиться государственные деньги, у нас ничего хорошего не выйдет. Это первое замечание.

И второе. Сейчас как бы амнистия капиталов - ну, это смешно. Если первый заместитель министра экономического развития и торговли покупает за большие деньги одну из крупнейших российских газет и разъезжает на машине стоимостью под несколько сот тысяч долларов, а у нас кричат о том, что у нас капиталы уходят из страны, ну, это просто смешно наблюдать. И я думаю, что смешно наблюдать всему миру, глядя, что у нас есть такие люди, которые покупают газеты, а мы не можем собрать налоги.

Виталий Портников: Спасибо, Александр.

Вот вы, наверное, читаете бюджет, если начать с первого замечания Александра?

Владимир Груздев: Ну, вообще, вы знаете, читать бюджет - это непростая задача.

Виталий Портников: Да. И не каждый гражданин сможет понять, что там вообще написано.

Владимир Груздев: Более того, я скажу, что не каждый депутат разбирается в бюджете, потому что это действительно большая специальная наука, и разбираться в определенных статьях... Ну, там же в основном все подробности в деталях. И, конечно же, очень важно, чтобы бюджет был максимально публичным документом, в том числе и для граждан России это очень хорошо. Это как раз то, о чем мы говорим, - диктатура закона и так далее.

Что же касается налогов, налогов-то мы с вами собираем много. Более того, даже собираем больше, чем предполагаем. У нас сегодня профицит бюджета. Мы сегодня эти деньги потратить с умом не можем. То есть у нас экономика настолько узка, что она не может переварить тот объем доходов федерального бюджета, который мы получаем. Я уже даже не говорю о стабилизационном фонде, потому что это отдельный учет средств. Это большая проблема.

И вторая проблема в том, что мы с вами не можем доверить нашим чиновникам тратить эти деньги дополнительно. Потому что эффективность расходования средств оставляет желать лучшего. То есть по многим статистическим данным, в том числе, опросам граждан, воровство при расходовании денег при строительстве дорог и так далее доходит до огромного количества процентов. Поэтому у нас, конечно, проблемы есть. И вопрос доверия общества государству, тоже он стоит. Это важный вопрос. И это то, о чем я говорил.

Очень важно предложить обществу тот механизм, который устроит все слои населения. С одной стороны, устроит людей, которые могут зарабатывать и смогли заработать деньги, а с другой стороны, устроил бы тех людей, которые были к этому процессу не причастны.

Виталий Портников: Сергей из Петербурга. Здравствуйте, Сергей.

Слушатель: Добрый день, господа. Вы знаете, все-таки не часто появляются депутаты, которые занимаются финансами. Сейчас исполнилась печальная годовщина гибели "Курска". Видите, купили там неизвестно что, и пользоваться не могут. И вот я хотел бы спросить, что там делает наша Дума в этом смысле? Потому что я вижу, что в военных училищах, - у моих друзей очень много ребят сейчас учатся там, - ну, у них поборы увеличились там, я не знаю, в разы, например, в долларовом исчислении. Явно у ребят там не хватает что-то... В каких-то яхтенных и шлюпочных походах у них вообще ничего нет. Мы тут с отцом одного курсанта просто догоняли их и дали им несколько раций японских. Что вот в этом смысле происходит?

Виталий Портников: Спасибо.

Вы же, я так понимаю, тоже оканчивали военное учебное заведение?

Владимир Груздев: Да. Но я не военно-морское окончил, а Московское Суворовское военное училище и военный институт.

Спасибо за вопрос. Здесь, конечно, нужно четко понимать, что существует принцип разделения властей: власть законодательная и исполнительная. И здесь совершенно четко принцип разделения властей, он действует. Государственная Дума утверждает бюджет. Бюджет предлагается правительством Российской Федерации - нашим исполнительным органом. И в рамках уже утвержденного бюджета исполнительная же власть расходует полученные средства.

Что касается какого-то конкретного, скажем, военного или военно-морского училища, то, конечно, нужно просто посмотреть, выделены ли были средства, заложены ли эти средства для того, чтобы обеспечить подходы и так далее. Ну, эта проблема существует. И могу сказать, что на следующий год, в бюджет 2006 года, который мы, предположительно, должны получить в ближайшие дни уже, заложен рост расходов на безопасность и оборону примерно на 20 процентов. Это самый большой рост по выделению денежных средств на эти статьи бюджета.

Может ли государство, в принципе, содержать все те военные училища, которые у него на сегодняшний день есть? И это как раз тот вопрос, которым занимается и Министерство обороны. Вы прекрасно знаете, что сейчас идет реформа армии, в том числе это и реформа, скажем, так называемых военных кафедр в высших учебных заведениях. Потому что те высшие учебные заведения, в которых были военные кафедры, ежегодно получали из бюджета деньги для исполнения функций по обучению гражданских студентов, по их подготовке, для получения ими воинского звания лейтенанта и так далее.

Сейчас многие вопросы пересматриваются. Конечно, сделать все сразу, единовременно невозможно. И очень важно, чтобы сейчас как раз (это вот то, о чем мы с вами говорим) средства тратились в то направление, которое сегодня государству наиболее необходимо. Но при этом есть вторая задача, она экономическая. Мы не можем с вами разгонять инфляцию. Потому что в государстве с высокой инфляцией доходы населения, как бы мы с вами их ни увеличивали, они все равно будут съедаться. То есть фактически доходы будут оставаться на том же уровне, если не уменьшаться.

И, в принципе, если вы посмотрите, конечно же, те структурные реформы, которые сегодня проводятся, их ни в коем случае нельзя останавливать, их нужно продолжать дальше, для того чтобы воспользоваться, может быть, возможностью высоких цен на нефть для того, чтобы подготовить эти структурные реформы, развить малый и средний бизнес в тех регионах, где его нет. Например, Москва достаточно много занимается развитием малого бизнеса, но все равно этого недостаточно для того, чтобы доля малого бизнеса в консолидированном бюджете Москвы, скажем, была значительной. Пока еще совсем незначительная.

Виталий Портников: Валентин из Рязани. Здравствуйте, Валентин.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос к вам. У нас в сборе налогов уклон сделан в сторону юридических лиц, а не в сторону сбора налогов с физических лиц. Мне всегда это было не совсем понятно. Не кажется ли вам, что если поставить целью себе более полный сбор налогов с физических лиц, то тогда не будет вот этого профицита бюджета, и не будет стоять вопрос...

Виталий Портников: А профицит - это неплохо. Профицит - это хорошо. Плохо - это дефицит.

Слушатель: Я понимаю. Но и профицит много о чем говорит.

Владимир Груздев: Да, безусловно, вы правы. На самом деле существуют разные точки зрения. Существуют, скажем, действительно, государства, где большая нагрузка направлена на сбор налогов с физических лиц.

Что же в нашем случае. Вы понимаете, честно говоря, меня в большей степени беспокоит не то, что налоги у нас с физических лиц высоки или, скажем, то, как они собираются или не собираются. Меня беспокоит больше как раз административный навес, который существует и висит над бизнесом. Ведь реально все же прекрасно понимают, что объем мздоимства с предприятий, он стал уже фактически каким-то новым налогом. Причем эта сумма налога с каждого предприятия, она разнится. Это очень плохо.

Виталий Портников: Это такая организованная коррупция, по сути, когда вы точно знаете, сколько вы должны уплатить, чтобы от вас...

Владимир Груздев: К сожалению, в отличие от налогов, предприниматели не знают, сколько они должны уплатить. В один год они могут заплатить, допустим, 100 рублей, а в следующий год, если их поставят в такое положение, когда они вынуждены будут платить для того, чтобы выжить, им могут сказать: "А теперь заплатите все, что вы заработали за пять лет до этого". Может быть и так.

Что же касается физических лиц, эта тема сама по себе важная и нужная. Но прежде чем с людей собирать налоги, мы должны людей обеспечить нормальными условиями жизни, то есть хотя бы предоставить возможность работы. Не во всех регионах России, не во всех поселках, селениях и так далее есть возможность сегодня найти адекватную работу. Да, действительно, в крупных городах России - Санкт-Петербург, Москва, Екатеринбург - сегодня этой проблемы, может быть, уже и нет, и, может быть, даже существует дефицит рабочей силы. Хочу сказать, что, например, в Москве 90 процентов водителей автобусов и троллейбусов с заработной платой 18-20 тысяч рублей - это сегодня люди, приехавшие по лимиту из Белоруссии, Украины и Молдавии. Да, сегодня ни москвичи, ни жители Московской области не хотят идти на эту работу.

Виталий Портников: Это естественно для всех развитых городов, кстати говоря, тут ничего нового нет.

Владимир Груздев: Ну, для всех развитых городов вообще не только России, но и всего мира.

Виталий Портников: Я об этом и говорю.

Владимир Груздев: Но мы говорим о том, что у нас при этом есть совершенно депрессивные территории, где люди вообще не могут найти никакой работы. Вот мы должны обеспечить.

Как раз в Государственной Думе и обсуждался вопрос введения реального, скажем, налога на имущество физических лиц. Потому что сегодня каждый регион устанавливает самостоятельно ставку налога, но базой этого налога является учетная стоимость БТИ квадратного метра квартиры либо жилого дома и так далее, что, в общем-то, невысокая стоимость с учетом амортизации и так далее. И она не отражает фактическую стоимость этого жилья. И пока было принято решение не трогать эту тему в связи с тем, что у государства есть другие задачи. Прежде всего, конечно же, это создать равные экономические условия, то есть доступ до условий работы.

Виталий Портников: Станислав из Петербурга. Здравствуйте, Станислав.

Слушатель: Добрый день, уважаемая радиостанция "Свобода". Я, начиная с 1998 года, занимаюсь так называемым "собачьим бизнесом".

Виталий Портников: Это как?

Слушатель: Ну, собаками элитными занимаюсь. Это очень прибыльное дело. Я человек не бедный отнюдь, езжу на 600-ом "Мерседесе". Но вот у меня вопрос. Налогов я вообще никаких никогда не плачу, начиная с 1998 года. Я офицер в отставке. А какой мне смысл вот сейчас заниматься... поднимать из моей кубышки мои деньги и платить налоги? Вот я не понимаю смысла этого. Я, конечно, не Ходорковский, но довольно-таки обеспеченный человек. Вот объясните мне, какой мне смысл платить государству деньги, мною заработанные?

Владимир Груздев: Извините, а у вас какие-то награды есть государственные?

Слушатель: Конечно.

Владимир Груздев: Ордена, медали, наверное, да?

Слушатель: Да.

Владимир Груздев: В принципе, тогда, может быть, и нет смысла, потому что как раз та налоговая амнистия предусматривает освобождение от 199-ой статьи - это "Неуплата налогов с физических лиц". А в случае, если вы офицер в отставке и у вас есть государственные награды, то вы можете в судебном порядке в том случае, если будет доказана ваша вина, что вы когда-то не платили налоги, то от уголовной ответственности вы можете быть освобождены. Но если налоговые органы в судебном порядке докажут, что вы не платили налогов, то вам придется заплатить 13 процентов - подоходный налог. Если вы помните, налог на доходы физических лиц доходил до ставки 35 процентов, если вы помните, при больших достаточно суммах доходов - больше, по-моему, 12 тысяч долларов в год, ставка была 35. Вам придется заплатить 13 процентов или 35 - в зависимости от года - подоходный налог, вам нужно будет заплатить пеню, исходя из ставки Центрального банка, и плюс штраф еще за каждый год. И поэтому если у вас будет длящееся преступление, допустим...

Виталий Портников: Придется продавать 600-ый "Мерседес".

Владимир Груздев: Да... ну, в данном случае налоговое правонарушение, то первый раз вы заплатите штраф 20 процентов от суммы неуплаченного налога, второй раз, если это тот же самый вид правонарушения, то вы можете заплатить 40, то есть там штраф увеличивается в два раза.

Каждый человек должен сам для себя определиться. Именно это то, о чем я и говорил, что государство должно предложить тот механизм, чтобы у человека не возникало проблем не заплатить, чтобы он сказал: "Да, действительно, мне это выгодно".

Это как раз, в том числе, речь может быть и о ставке. Вот на правительстве вчера обсуждалась ставка 7 процентов. Я не знаю, 7, в общем-то, цифра красивая, и мне она нравится, но может быть и 3 процента, может быть и 5 процентов.

Но самое главное, вот ваш вид бизнеса, которым вы занимаетесь, он как раз не связан с другими какими-то правонарушениями или преступлениями. То есть вы просто разводите собак и продаете щенков, естественно.

А вот, скажем, если человек вывез деньги, заработал от продажи квартиры, и не заплатил подоходный налог... Вот вся Россия продавала квартиры по ставке БТИ, а реально брали остальные деньги либо через ячейку в банке, либо в конверте, либо еще как-то. После этого, допустим, кто-то вывез эти деньги за границу и открыл счет за границей. Остается у него ответственность за нарушение валютного законодательства или нет? То же самое за нарушение таможенного законодательства, остается или нет? То есть это как раз те вопросы, которые предстоит нам решить.

Виталий Портников: Вот тут пришел вопрос на пейджер, он вам лично: "Вот вы учились в военном училище, а потом ушли на гражданку. А может быть, вы тогда занимали чужое место, и получить образование вместо вас мог бы кто-нибудь другой, более военный?".

Владимир Груздев: Корректный вопрос. Наверное, да. Но я думаю, что свои долги перед государством, честное говоря, которые оно потратило на меня, на мое обучение, я отдал сполна.

Виталий Портников: "Почему с 2003 года не увеличивают военные пенсии, хотя инфляция за этот период составляет более 30 процентов? И когда увеличат?".

Владимир Груздев: Ну, это вопрос, наверное, все-таки в большей степени к Пенсионному фонду, а не к депутатам Государственной Думы. Но мне кажется, что пенсия у военнослужащих сегодня достаточно высока, если сравнивать с пенсией, так сказать, обычного человека. И, конечно же, на сегодняшний день очень важно, чтобы мы вышли на тот уровень жизни, в том числе и пенсионеров разных категорий, который бы действительно обеспечивал уровень жизни, а не выживания.

Виталий Портников: Виктор из Москвы. Здравствуйте, Виктор.

Слушатель: Добрый день. Вот у меня есть два вопроса по налогам. Скажите, пожалуйста, в перестроечное время, когда предпринимательство развивалось, как известно, оно сейчас не развито, вот точную цифру скажите. В Германии, например, 90 процентов мелких предпринимателей. В России эта цифра смехотворно низкая. Может быть, вы ее более точно знаете. И вот когда была перестройка, тогда мелким предпринимателям объявлялись налоговые "каникулы" в течение первых двух лет. Вот нынешние депутаты не отменили это. Были отменены так же повышенные налоги с доходов в 3 тысячи долларов в месяц. Эта сумма составляла 30-40 процентов от доходов.

И еще вопрос. Вот на такую налоговую систему, а она, в общем-то, вредительская в нашей стране, именно оказывают влияние депутаты "Единой России", бюрократической фракции, поскольку они представляют интересы олигархов и бюрократов. Было бы правильнее, если бы все-таки депутаты представляли интересы мелких предпринимателей и простых граждан, а не интересы олигархов и бюрократов. Спасибо большое за ответ.

Владимир Груздев: Спасибо большое за вопрос. Что касается налогов. Ну, вы знаете, вообще-то налоговая система у нас начала становиться в начале 1992 года. До 1992 года у нас вообще практически налогов не было. Я, правда, тогда не занимался бизнесом, я тогда еще служил в Вооруженных силах. И если мне память не изменяет, то просто был налог 3 процента с оборота. Поэтому у нас, действительно, очень быстро начало развиваться частное предпринимательство. Но виды деятельности были ограничены, где могли предприниматели предложить свои услуги. Ну, прежде всего, это ширпотреб, легкая, текстильная промышленность и так далее.

Совершенна ли наша налоговая система? Нет, не совершенна, я вам говорю это честно и откровенно. Я, например, тоже не до конца согласен с этой налоговой системой. Я не согласен с той ставкой социального налога, которая сегодня существует, в 26 процентов. И вы правильно подметили, что при супербольших зарплатах, при зарплатах больше 600 тысяч рублей в год ставка налога резко снижается. А для человека, который зарабатывает 500-700 долларов в месяц, для него, действительно, эта ставка высока. Потому что, в принципе, да, уплачивают предприятия социальный налог, но, по сути, это фактически является фондом оплаты труда человека. И если, скажем, в каких-то капиталоемких видах предпринимательства и бизнеса, таких как, например, банковское дело, нефтяные компании, газовые компании, там, действительно, велика доля сотрудников, которые получают высокие заработные платы. И, действительно, ставка социального налога для них, может быть, несправедлива.

Но я рассматриваю это не с точки зрения того, что нужно и для них ставку поднять. Я считаю, что нужно снизить ту ставку, которая есть сегодня. И как раз у государства есть возможности - есть профицит бюджета, который позволит государству дать возможность предприятиям самим, самостоятельно определиться, на что потратить эти высвобождаемые деньги - то ли на увеличение зарплат своих сотрудников, то ли на инвестиции в основное производство, то ли на выплату дивидендов своим акционерам и участникам.

Вы знаете, вот я, в общем-то, сам представляю в той или иной степени, наверное, средний бизнес, к малому его сейчас сложно отнести, и начинался он как малый. При этом я являюсь членом фракции "Единая Россия", депутатом от "Единой России"...

Виталий Портников: Вы "Седьмой континент" считаете средним бизнесом?

Владимир Груздев: Да, я считаю, что это средний бизнес. Вы считаете, что это не средний бизнес?

Виталий Портников: Ну, это, конечно, не металлургическое предприятие, но, с другой стороны, это же большая сеть.

Владимир Груздев: Да. Но если вспомнить, что в 1994 году, когда эта сеть создавалась, то она создавалась с того, что в аренду был взят магазин в 250 квадратных метров торговой площадью...

Виталий Портников: На Лубянке?

Владимир Груздев: Нет, на Ленинском проспекте. Вот с него все и начиналось. И тогда в компании работали 35-40 человек. Вот это тот результат, который вы можете посмотреть. И сделано это за чуть более 10 лет. Да, это компания, которая создана с нуля. И она не участвовала в приватизационных сделках, ни получала каких-то преференций, льгот, и развивалась на обычные кредиты и так далее. Поэтому мне сложно сказать. Я на самом деле это четко очень чувствую и понимаю. В компании работает 11 тысяч человек, и это простые люди как раз. Поверьте мне, не так просто заинтересовать людей выйти на работу и еще зарабатывать деньги, и приносить какую-то прибыль участникам, акционерам своим.

Виталий Портников: Владимир из Москвы. Здравствуйте, Владимир.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, власть еще не отмылась от грабежа вкладчиков и держателей облигаций, и затевает новую авантюру. Кто же вам поверит? Когда вы рассчитаетесь с вкладчиками? Спасибо.

Владимир Груздев: Ну, я так понимаю, что речь идет, наверное, о вкладчиках Сбербанка. Вы знаете, это, наверное, самый сложный вопрос, на который у меня нет ответа. И если я вам что-то здесь пообещаю, наверное, это будет обман. Государство рассчитывается по мере возможности с теми гражданами, которые достигают определенного возраста. Я с вами согласен, что, действительно, это был просто... Практически все население, которое имело какие-то вклады в государственном банке - Сбербанк является тогда государственным - фактически было обмануто.

И очень важно, чтобы мы с вами как раз выбирали ту власть, которая будет ответственна перед своими гражданами. Мы же должны не забывать о том, что власть - это, в общем-то, наши с вами представители, с которыми мы заключили общественный договор на представление наших интересов, организацию нашей с вами жизни. Поэтому, наверное, это сложный вопрос. Но, наверное, упрекать прошлое поколение или прошлую власть было бы сложно, потому что она по-другому комплектовалась. Если вы помните, тогда у власти была Коммунистическая партия Советского Союза. И как раз отсутствие тех реформ конца 80-х - начала 90-х годов привело к распаду нашего с вами государства. И в том числе неисполнение обязательств.

Виталий Портников: Юрий Николаевич из Москвы. Здравствуйте, Юрий Николаевич.

Слушатель: Я считаю, что так называемая партия "Единая Россия" приняла вот этот закон об амнистии доходов с физических лиц...

Виталий Портников: Еще не приняла.

Слушатель: Ну, примет... в интересах самих депутатов этой "Единой России" и чиновников, которые накопили огромные средства в результате получения беспрецедентных взяток и коррупции.

Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что они побегут налоги со своих взяток платить все, да?

Слушатель: Вот я так считаю.

Виталий Портников: Интересно. Вот на это было бы действительно забавно посмотреть на самом деле.

Владимир Груздев: Но я, честно говоря, не очень уверен, что это будет так. И я сказал, что позиция как раз фракции... мы обсуждали уже проект этого документа предварительно, был "круглый стол", и мы как раз (я говорил уже) предъявили массу претензий разработчикам. Мы считаем, что, конечно, в таком сыром виде документ предлагать обществу нельзя. Это как раз тот документ, который может общество сплотить или, наоборот, еще больше сегментировать.

Виталий Портников: Лариса Степановна из Петербурга. Здравствуйте, Лариса Степановна.

Слушатель: Добрый день, господа. С моей точки зрения, у нас проблема существует в том, что наши физические лица, вот те люди, которые работают, они как бы отстранены от уплаты налогов. Потому что платят налоги те предприятия, на которых мы работаем. Правильно? И сами мы не должны обязывать все предприятия и уточнять, что они за нас заплатили.

С другой стороны, одни и те же суммы у нас могут подвергаться налогообложению бесконечное количество раз. Вот вы приводили пример с продажей той же квартиры. Вот если я, например, купила квартиру, потом изменились обстоятельства - и я ее продаю. Мне говорят: "Ты получила доход". Но я же заплатила уже за эту квартиру те деньги, с которых уже налоги уплачены. Значит, я просто вернула те деньги, которые я как бы вложила в эту квартиру. Почему я должна опять платить налог?

Владимир Груздев: Вы должны будете платить налог только в том случае, если у вас нет оправдательных документов за ту сумму, которую вы уже один раз заплатили. Это первое.

Второе. Сегодня, и в том случае, если у вас квартира находится в собственности более чем три года, вы ее продаете за любую сумму и не уплачиваете налог 13 процентов вообще. Это положение тоже вступило с 1 января этого года. До этого действовал срок в 5 лет. Поэтому вам нужно быть внимательными. Когда вы совершаете какие-то сделки, обязательно данные документы хранить, потому что они вам могут пригодиться в будущем для того, чтобы показать вашу реальную сумму дохода, а не сумму всей сделки. Ну, это вопрос аккуратности каждого человека и каждой семьи, наверное.

Виталий Портников: Наталья Васильевна пишет нам на пейджер, что ей известно, что в Германии очень состоятельные люди платят налоги до 80 процентов за право вообще заниматься бизнесом именно в этом государстве. Ну, до 80 - это слишком, но, действительно, есть государства, где налог не единый.

Владимир Груздев: Нет, безусловно, налог высокий. Вы понимаете, это как раз вопрос того... у нас нет сегодня задачи собрать как можно больше налогов. У нас сегодня сумма собираемых налогов, она даже превышает наши расходы.

Гораздо правильнее и важнее, чтобы мы научились правильно расходовать наши средства, эффективно их расходовать, чтобы рубль, который мы вкладываем в какое-то производство либо в какое-то предприятие, чтобы это приносило десятикратную прибыль для государства. А что, вы считаете лучше, когда у нас все предприятия страны принадлежат каким-то офшорным или иностранным компаниям? Ну это же просто смешно. Просто люди стесняются и боятся быть акционерами и участниками наших предприятий, потому что боятся государства, боятся правоохранительной системы, боятся чиновников. Ну, невозможно же жить в страхе. И невозможно взять и выписать себе опять из Голландии или из Германии менеджеров, управленцев. Ну что, будем опять наступать на те же грабли, на которые наступали всегда? Что, мы не в состоянии сами себя обеспечить и самостоятельно развиваться и жить? Думаю, что мы можем это делать.

Виталий Портников: Вы будете участвовать в выборах в Московскую городскую Думу?

Владимир Груздев: Я пока для себя этот вопрос не обсуждал. Но я сказал, что я член партии "Единая Россия", поэтому если моя помощь понадобится нашей московской организации (а я являюсь членом как раз московской организации), я буду оказывать всю помощь.

Виталий Портников: Я вот почему это спрашиваю. Потому что вы были в свое время одним из инициаторов создания такой либеральной фракции в "Единой России" и выступали...

Владимир Груздев: Ну, не фракции, скажем...

Виталий Портников: Течение, назовем это так. Вот может ли такого рода... если "Единая Россия" пойдет на выборы в Московскую городскую Думу, допустим, получит определенное количество мест, может ли там быть некая либеральная группа, в Московской городской Думе?

Владимир Груздев: Московская городская Дума, я считаю, она и сегодня достаточно либеральна. Посмотрите, ведь московское законодательство во многом впереди идет даже федерального законодательства. И представительство московских депутатов в Государственной Думе, в том числе внутри фракции "Единая Россия", достаточно разное и во многом либеральное. И как раз те поправки, которые мы предлагаем и вносим... в частности, я был одним из соавторов по поправкам по отмене налога на дарение и на наследование с физических лиц. То есть мы много либеральных поправок предлагаем, и они сегодня поддерживаются.

Виталий Портников: И еще, кстати, один очень интересный момент, связанный с налоговой амнистией. Один из слушателей вам как раз и написал: "Что будет через полгода, когда она кончится?". Она же ведь шесть месяцев идет. А люди, допустим, не будут в ней участвовать. И что?

Владимир Груздев: Ничего. Если эта акция будет провальной, вот это будет огромный, конечно, проигрыш государства. Это будет говорить о том, что власть не может предложить обществу то, что нужно обществу сегодня.

Ведь во многих странах, допустим, в Италии каждые два года проводятся налоговые амнистии. И результаты очень неплохие. В Бельгии проводилась налоговая амнистия - тоже неплохие результаты.

Виталий Портников: Там несколько более стабильная экономика, чем в России, скажем так.

Владимир Груздев: Конечно. Ведь понимаете, у нас же нет проблем. Допустим, в той же Швейцарии, скажем, в кантоне Цюрих вы не можете купить квартиру, если вы не гражданин Швейцарии и не житель Цюриха. Вот и все. У нас же нет ограничений. Если у вас есть деньги за границей, где угодно, у бабушки...

Виталий Портников: Если бы в кантоне Цюрих каждый мог бы купить квартиру, там бы уже не было кантона.

Владимир Груздев: Почему? Квартира - это же не получение гражданства или права на жительство. У нас в России любой гражданин, вообще любой субъект, физическое, юридическое лицо любого государства может приобрести квартиру.

Виталий Портников: Так во многих странах мира.

Владимир Груздев: Ну, это же не значит, что все европейцы вдруг решили купить по квартире в Москве. Было бы, может быть, и неплохо. Если они еще будут платить налоги в Москве, будет вообще великолепно. Почему бы нет?! Но даже установив ставку подоходного налога в 13 процентов, мы не увидели, что здесь зарегистрировались какие-нибудь международные компании. "Кока-Кола" почему-то до сих пор в Москве не зарегистрирована.

Виталий Портников: Многие российские компании регистрируются отнюдь не в России и не в Москве, кстати говоря. Это все вопрос тоже налогообложения юридических лиц.

Владимир Груздев: В том числе. Скажем, Москва или не Москва - это мало влияет, потому что федеральное законодательство устанавливает налоговую систему. А вот то, что многие российские, скажем, по происхождению компании не зарегистрированы на территории России - вот это большая проблема.

Виталий Портников: Алиса Сергеевна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела вопрос задать вашему гостю. Моя сестра более десяти лет находится на пенсии. Все эти годы она находилась на полном содержании своих сыновей. При этом она имела возможность свою пенсию копить, и постоянно ей давали деньги ее сыновья. Накопила она за эти годы 24 тысячи долларов. Сейчас она хочет купить домик в деревне. Ей что, нужно из кубышки вытащить эти деньги и заплатить с них какой-то...

Владимир Груздев: Нет.

Слушатель: Спасибо. Скажите, пожалуйста, как это сделать?

Владимир Груздев: Просто покупаете дом - и все. Еще раз говорю, у государства роль очень простая. Если налоговая инспекция видит, что та или иная сделка, совершенная физическим лицом, ну, предположим, купил человек домик, и вызывают сомнение доходы, то просто показывают, что за это время была накоплена сумма за счет как раз накоплений по пенсии. Именно когда мы отменяли...

Виталий Портников: Тут есть тонкость, я должен сказать...

Владимир Груздев: ... с нового года, когда мы отменяли вопрос по дарению между физическими лицами первой степени родства и так далее, мы как раз отменяли, в том числе, и взимание подоходного налога в 13 процентов в том случае, если ребенок дарит матери, например, деньги. Вот сегодня, в принципе, если совсем следовать букве закона (ну, слава Богу, это не соблюдается), то, конечно же, даже с подарков от детей родителям и от родителей детям, то нужно платить 13 процентов подоходный налог. Ну, вы прекрасно понимаете, что еще ни один человек к ответственности у нас привлечен за это не был.

Виталий Портников: Вот я подумал по вопросу радиослушательницы, понятно, что пенсионер может, в принципе, накопить такие деньги...

Владимир Груздев: Да, может, конечно.

Виталий Портников: Но тогда возникает вопрос. Если к нему есть вопросы у налоговой инспекции, пенсионер говорит, что "мне помогали дети". И вот тут уже следующая история - а выплатили ли дети налоги?

Владимир Груздев: А именно поэтому мы и привели как раз законодательство к факту. Все прекрасно понимают, что с доходов, которые были уплачены у детей, взимать дополнительный налог, конечно, не требуется. Ну, был пробел в законодательстве, его сегодня устранили. Ну, ни одному человеку таких претензий пока не предъявляли. То есть, слава Богу, до этого мы пока еще не дошли.

Виталий Портников: Андрей Григорьевич из Омска. Здравствуйте, Андрей Григорьевич.

Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует, почему нельзя ввести такую систему уплаты налогов при покупке товаров или услуг, допустим? То есть зарабатывай сколько угодно. Но пока деньги не потрачены... то есть они никак не влияют и не давят на рынок.

Владимир Груздев: Вы говорите о налоге с продаж фактически.

Слушатель: Да, фактически мы его платим.

Владимир Груздев: Нет, вы говорите о налоге с продаж, который мог бы заменить ряд других налогов. Я в какой-то степени, может быть, с вами и согласен. Например, есть и обсуждается тема замены НДС налогом с продаж. Но налог с продаж существовал уже в России, он сейчас отменен, с 1 января 2004 года он не действует, он в принципе отменен.

Но ведь как получалось, когда мы шли расчетным методом, то должно было собираться, предположим, налога с продаж 100 процентов, а собиралось только 30 процентов, и только с тех предприятий организованной формы торговли, которые были заинтересованы в прозрачности и своей публичности. А все рынки, все павильончики, киоски и так далее, конечно, никакого налога с продаж не платили.

Наверное, можно. Но когда мы будем отменять один налог и вводить другой налог, то здесь, конечно, очень важно посмотреть, каков этап развития в целом общества будет на этот момент.

И, как я уже говорил, основная задача - это все-таки дать возможность людям начать зарабатывать. Мой коллега Жириновский, он вообще предлагает: "Давайте сделаем бензин по доллару, и пускай все платят". Через бензин. У кого большая машина, вот он будет платить много, потому что ему надо много бензина.

Виталий Портников: Ну, штрафные санкции такие в Финляндии. Если там человек много зарабатывает и нарушает, он платит совсем не так...

Владимир Груздев: Это правда. Но не только в Финляндии. Это и в Норвегии. Да, сумма штрафа не от минимального размера оплаты труда зависит, а в процентах от дохода.

Может быть, и можно так делать, но готовы ли мы сегодня дать такую возможность, например, нашему с вами милиционеру, сотруднику ГАИ? Я не уверен. Меня, например, когда я езжу на машине, тоже часто останавливают, и я всегда спрашиваю: "Скажите, пожалуйста, вот существует приказ министра внутренних дел останавливать в том случае, если человек произвел нарушение либо, скажем, он выглядит подозрительно, и вы просто хотите удостовериться в том, что этот человек, который есть". А мне всегда говорят: "Вы знаете, вы ремнями безопасности не пристегнулись".

Это как раз тот вопрос, когда мы говорим, что, к сожалению, многие люди идут на работу не для того, чтобы выполнять свои функциональные обязанности, а чтобы просто зарабатывать деньги. Это гораздо хуже.

Виталий Портников: Антон из Петербурга. Здравствуйте, Антон.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашему гостю. Почему все компании должны в Москве регистрироваться?

Владимир Груздев: Нет, не все...

Слушатель: У нас еще 88 субъектов Федерации. Почему "Норильский никель" в Москве? Почему все в Москве? А потом удивляемся, что у нас так Москва хорошо работает, что в ней 80 процентов всех денежных потоков.

Владимир Груздев: Вы знаете, у нас субъектов Федерации уже не 88, а 87 - у нас произошло слияние Пермской области с Коми-Пермяцким автономным округом. Ну, сейчас принят уже закон как раз о создании Пермского края.

Нет. Могу вам привести пример. Например, "Внешторгбанк" и, по-моему, "Транснефть" уже из Москвы перерегистрировались в Санкт-Петербург. И так далее. Поэтому процесс такой, не всегда связанный... И статистика показывает, что предприятия опять регистрируются там, где им выгоднее, а не там, где это хочется мне или вам.

Виталий Портников: Вот выгоднее там, где власть, регистрироваться.

Владимир Груздев: По-разному. То есть вы что, предлагаете власти из Москвы куда-нибудь перевести? Может быть.

Виталий Портников: Я не уверен, что это вообще порадует налогоплательщиков. Это ведь тоже вопрос бремени, да?

Владимир Груздев: Да, безусловно.

Виталий Портников: Потом сообщат, сколько это будет стоить, так все 87 субъектов Федерации могут разволноваться.

Вадим из Москвы. Здравствуйте, Вадим.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я вот сам либерал, даже больше, чем либерал, но у меня вопрос такой. Почему у нас либералы все прощают богатым? Нечестная приватизация - давайте простим. Не платили налоги - давайте им тоже простим. Налог на недвижимость простим. Хотя на Западе, там огромные налоги... А для бедных - ничего. Никогда даже либералы не сочувствуют. Ветераны войны еще есть - живут в хибарах, вот были сюжеты по телевидению. И пенсионерам какие-то надбавки незначительные. Спасибо.

Владимир Груздев: Ваше высказывание, оно имеет право на жизнь. Я с вами согласен в том, что если что-то и делается в обществе, то это должно делаться для всех слоев населения. Но просто опять же, если говорить о той же Москве, я уже говорил, что в Москве на сегодняшний день найти людей на работу с доходом 18-20 тысяч рублей, например, водителем автобуса или троллейбуса, сегодня представляется возможным. А если вы посмотрите, то все дворники, которыми так гордилась всегда Москва, сегодня они, в общем-то, тоже не совсем москвичи или совсем не москвичи.

Виталий Портников: Возможно, потому что дворники-москвичи нашли себе более чистую, более высокооплачиваемую работу?

Владимир Груздев: Может быть.

Виталий Портников: Они же никуда из Москвы не уехали, дворники-москвичи.

Владимир Груздев: Понимаете, не должно быть огромной пропасти между разными слоями населения, безусловно. Вполне естественно, что есть люди более предприимчивые, есть менее предприимчивые. Но условия должны быть для многих одинаковыми.

И в том числе президент в своем послании и в задачах, которые он ставит перед правительством, поставил задачу о том, чтобы уровень доходов бюджетников был за два года увеличен в два раза.

Виталий Портников: Ну, это же еще вопрос инфляционных процессов.

Владимир Груздев: Это то, о чем мы с вами говорили, да. То есть вопросы инфляции, их нужно тоже контролировать. Поэтому экономика должна успевать переваривать те деньги, которые государство получает, зарабатывает. Ну, сегодня, действительно, уникальный случай, когда российская нефть стоит 60 долларов за баррель. И, в общем-то, я думаю, что в ближайшее время, конечно, сильного снижения цен на нефть не предстоит. И мы должны этой возможностью просто воспользоваться.

Виталий Портников: Воспользоваться возможностью - это значит стабилизационный фонд...

Владимир Груздев: Не только стабилизационный фонд. Это же вопрос и дополнительных инвестиционных проектов, вопрос нашего здравоохранения, вопрос нашего образования. Но мы должны не в очередной раз дать чиновнику возможность заработать, а постараться эффективно потратить эти средства.

Виталий Портников: Если подводить итоги, как вы считаете, на осенней сессии Государственной Думы появится этот закон о налоговой амнистии?

Владимир Груздев: Ну, задача такая министру финансов поставлена вчера на правительстве, что в течение месяца он должен проработать законопроект и предложить правительству рассмотреть его еще раз. Я думаю, что появится.

Но еще раз говорю, что это очень важно, чтобы люди не подходили просто тупо к исполнению поручений президента, а действительно предложили тот механизм, который бы устроил все слои общества. Вот мы сейчас с вами говорим, действительно, очень много вопросов, в том числе, и по отношению к тем людям, кто сегодня обеспечен и очень обеспечен в нашей стране. И очень важно, чтобы этот механизм был воспринят всем обществом, чтобы не было большой сегментации.

XS
SM
MD
LG