Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Доктор экономических наук Евгений Гонтмахер


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[17-08-05]

Доктор экономических наук Евгений Гонтмахер

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии Евгений Гонтмахер. Он довольно частый наш гость, был здесь в самых разных ипостасях. Я напомню, что господин Гонтмахер - доктор экономических наук, автор более 100 работ по вопросам социальной политики, и в разное время он работал начальником управления Министерства труда России, заместителем министра социальной защиты населения, заместителем председателя Совета по социальной политике при президенте России. С 1997 по 2003 год возглавлял Департамент социального развития аппарата правительства России, был вице-президентом Российского Союза промышленников и предпринимателей опять же по вопросам социального развития. Совсем недолго был заместителем Михаила Зурабова в Министерстве здравоохранения и социального развития - всего месяц. И сейчас господин Гонтмахер возглавляет Центр социальных исследований и инноваций.

Поступил из Министерства финансов бюджет на следующий год. И сегодня я заметил, что многие информационные агентства, интернет-сайты обращают внимание на такую новость: объем расходов на содержание президента России, его администрации, полпредов в федеральных округах и центрального аппарата управления делами президента в проекте федерального бюджета на следующий год предусмотрен в размере 5 миллиардов 835 миллионов 200 тысяч рублей, с увеличением по сравнению с нынешним годом в 1,4 раза, то есть почти в 1,5 раза. Такие данные содержатся в проекте федерального бюджета, который, как я уже сказал, подготовлен Минфином и будет рассмотрен завтра, в четверг, на заседании правительства.

Евгений Шлемович, я, конечно, понимаю, что президент Российской Федерации - это не президент Швейцарской конфедерации, который, как известно, ездит на работу на электричке, и даже не премьер-министр Шведского королевства, который пешком ходил в кино (мы помним, чем все это закончилось), Улоф Пальме его звали. И, тем не менее, когда в стране такое количество народу живет за чертой бедности, насколько необходимо увеличить расходы (может быть, инфляция такая, я не знаю) почти на полмиллиарда рублей, если совсем точно - 458,71 миллиона рублей?

Евгений Гонтмахер: Ну, я предполагаю, что такое увеличение в 1,4 раза связано прежде всего с повышением оплаты труда сотрудников администрации президента и тех, кто с ними работает. Потому что мы видим, что проходит и обещанная индексация заработной платы бюджетников, а по опыту я знаю, что в бюджете 2006 года заложено и повышение оплаты труда чиновников администрации президента. Поэтому это первая причина. Вторая причина роста: ну, вы сказали про инфляцию, и я думаю, что некий коэффициент, процентов 10 из этого роста мы можем сбросить на инфляцию. Плюс не исключаю, что такие расходы повышенные связаны, например, с проведением "Восьмерки" в Петербурге, в Москве, и, например, вопросы охраны и так далее будут финансироваться как-то в более жестком режиме. И так далее, и тому подобное.

Надо будет смотреть, потому что все эти цифры, безусловно, расписаны по статьям, я их еще не видел. Правительство, насколько я знаю, завтра будет рассматривать бюджет, который потом пойдет в Государственную Думу. И я, честно говоря, ничего трагического в этих цифрах не вижу. Потому что, конечно, мы не Швейцарская конфедерация и не Швеция, и пешком президент и премьер-министр вряд ли у нас когда-нибудь будут ходить, но все равно если мы возьмем заработные платы, то у шведского премьер-министра заработная плата все-таки существенно выше, чем у президента Российской Федерации (я думаю, что в разы), несмотря на то, что в последнее время поднимали. Ваше сопоставление с числом бедных - да, здесь можно поразмышлять уже в немножко другом ракурсе.

Бюджет вообще вырос, выросла очень сильно и его доходная часть, и расходная часть. И удивление мое заключается в том, что вот такие колоссальные расходы бюджета государство промалывает через себя сейчас все большую и большую часть нашего валового внутреннего продукта, но это не приводит к снижению бедности. Вот это вопрос и для президента, и для администрации президента, и для правительства.

Владимир Бабурин: Я представляю, как людей, которые живут за чертой бедности, раздражают, например, выступления господина Грефа или господина Кудрина, когда они говорят про стабилизационный фонд, что он буквально лопается от денег, но нельзя эти деньги пустить на повышение зарплаты тем же бюджетникам или на повышение пенсий, потому что тут же будет раскручена спираль инфляции. Я понимаю, что людям без экономического образования, да и вообще многим людям это очень трудно объяснить, практически невозможно. А вот, например, на проведение той же "Восьмерки" почему нельзя было бы использовать не бюджетные деньги, а деньги как раз из стабилизационного фонда?

Евгений Гонтмахер: Ну, стабилизационный фонд изначально предназначен для того, чтобы быть неким крайним случаем, и использовать его можно только в каких-то крайних случаях. И сама по себе постановка вопроса о том, что стабилизационный фонд надо куда-то использовать, - на зарплаты, на "Восьмерку", на строительство дорог и так далее, - с моей точки зрения, некорректна. Давайте тогда мы цену отсечения нефти сделаем еще больше, чтобы деньги, которые мы получаем, попадали в бюджет. Вот бюджет надо тратить, а стабилизационный фонд - это некая заначка, пусть она будет маленькая. Тут можно поспорить с тем, что она слишком большая, эта заначка, можно поспорить о том, где эта заначка размещается, насколько она:

Владимир Бабурин: Кто-то даже посчитал, что если раздать каждому гражданину России по миллиону, стабилизационный фонд от этого сильно не уменьшится. То есть цифры действительно огромные.

Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Я как раз не являюсь сторонником такого повального повышения заработных плат бюджетников по очень простой причине. Мы прекрасно понимаем, что очень маленькие заработные платы, и это одна из причин бедности, кстати. Россия - страна работающих бедных - тех же учителей, врачей, работников культуры. Но давайте себе представим, что Россия в то же время страна, которая сидит на нефтяной игле. Ну, хорошо, сейчас мы раздали деньги, допустим, из этого стабилизационного фонда, два, три, четыре года мы эту заработную плату поддерживаем в довольно высоком состоянии, потом цены на нефть рано или поздно упадут, и будут не 66 долларов за баррель, а будут 20-30, а может быть, еще ниже, - и что мы будем делать с этими бюджетниками, кто им будет платить заработную плату?

Нужна здоровая экономика, которая не зависит от цен на нефть. Это же банально, и об этом говорят многие годы. И здесь у меня вопрос как раз вопрос к правительству: почему здесь ничего не делается? Почему не предпринимаются меры для того, чтобы стимулировать, как сейчас любят говорить, диверсификацию экономики? Поэтому я бы сказал так о стабилизационном фонде.

Владимир Бабурин: У нас первые звонки. Из Санкт-Петербурга Екатерина, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я по образованию финансист-госбюжетник. И когда нам рассказывают сказки насчет стабилизационного фонда, который распухает от денег, а ленинградцы-блокадники распухают от того, что они не могут свести концы с концами, а президент строит себе пятипалубную яхту и великолепную дачу, то непонятно, как мы должны относиться вот к таким вариантам, когда одного от голода шатает, а другой не знает, куда деньги деть. И причем не только президент, а там масса грефов и компаний, которые тоже не в шалашах живут. До каких пор и матвиенковский сын здесь у нас будет жировать? И я думаю, даже если они отменят выборы, то народ найдет возможность сказать, что он не согласен с такой политикой. Вот объясните, пожалуйста, почему товарищ Путин не хочет слушать свой голодный народ?

Владимир Бабурин: Правда, не очень понятно, почему за господина Путина должен отвечать господин Гонтмахер.

Евгений Гонтмахер: Да, это вопрос к президенту. Не знаю, но я бы сказал так, что вы затронули вопрос (это продолжение моего прошлого ответа) о блокадниках, вопрос об инвалидах и участниках войны, о тех людях, которые действительно не жируют, я бы сказал, мягко говоря, и вы здесь совершенно правы. Так вот, можно было бы, мне кажется, сейчас, учитывая благоприятное положение с деньгами, стабилизационный фонд, профицит бюджета, все равно (эти мудреные слова давайте как бы отложим в сторону), потратить деньги на то, чтобы эти люди жили получше. Я не сторонник того, чтобы сейчас: хотя можно было бы тем же блокадникам сейчас повысить, именно им сделать какие-то надбавки к пенсии, чтобы оставшиеся годы они прожили нормально.

Владимир Бабурин: Просто, понимаете, постоянно пугают, что будет раскручиваться спираль инфляции. Но не так много блокадников, чтобы она раскрутилась.

Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Я как раз не считаю, что это повлияет на инфляцию. Но есть и другие варианты. Например, те же самые блокадники, те же самые инвалиды жалуются, что они не могут получить нормальную, квалифицированную медицинскую помощь. Мы знаем все с вами прекрасно, какая у нас сейчас медицинская помощь. Давайте построим специализированный, высокотехнологический медицинский центр, где этих людей бесплатно будут лечить, выявлять их болезни и так далее. Это точно не инфляция, потому что это строительство, это закупка оборудования. Вот такие вещи, мне кажется, в социальном плане сейчас можно было бы вполне делать.

Владимир Бабурин: У нас звонок из Омска. Мария, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня к вам вопрос довольно-таки актуальный. Я недавно была в медицинском центре - это медико-психологическая реабилитация вынужденных переселенцев. И к сожалению, наши чиновники забывают о такой вот прослойке нашего населения, как вынужденные переселенцы. Много мы обращаемся во все инстанции, но, увы, это такая стена, даже похлеще, чем берлинская. Вот вы говорите о том, что социальные проблемы существуют. Да, но как они решаются? Они решаются не в пользу нас. Мы обращаемся в миграционные службы по месту жительства, и там говорят: "А вы знаете, что вы вообще можете не получить?" Но как же так, государство на себя взяло обязательство, и эти обязательства только на бумаге, а бумага все вытерпит? Я живу в однокомнатной квартире, нас 8 человек, у меня отец - инвалид войны первой группы, и мы в таких ужасных условиях живем! Мы не просим, нам подачки не нужны, но раз государство дало нам право быть вынужденными переселенцами, почему оно не решает эту программу? Одни и те же люди обогащаются! Вот в Ватутинках выделяется 25 рублей на сутки на питание. Как можно питаться на эти деньги?! Мы никогда не жировали, но рядом были дачи Рязанова, всех прочих - мы ходили смотрели, и нам было стыдно за государство! Зачем они нас принимали, если мы живем в таких условиях?

Евгений Гонтмахер: А вы откуда иммигрировали?

Слушатель: Из Узбекистана.

Евгений Гонтмахер: Я вам должен сказать, что вы абсолютно правы в том, - и это тоже, к сожалению, характеристика нашего государства, - что, с одной стороны, мы все говорим, начиная от президента, что нам не хватает людей, мы сейчас все говорим о патриотизме, о суверенности и так далее. Я бы сказал так, есть очень простые вещи: Россия должна быть родиной для всех русских, всех, кто говорит на русском языке, всех русскоговорящих, независимо от того, инвалиды это, ветераны, работающие, дети и так далее.

Владимир Бабурин: Более того, Евгений Шлемович, я думаю, что если Россия стала правопреемником Советского Союза, то она должна стать родиной для всех бывших граждан Советского Союза.

Евгений Гонтмахер: Ну, когда я говорю о русскоязычных, в бывшем Советском Союзе и узбеки, и киргизы, и молдаване - все говорили на русском языке, у кого-то он был второй, у кого-то - второй, но тем не менее. Я это как раз и имею в виду. Я хочу сказать, что разговоры идут о патриотизме, о великой стране и так далее, но сделайте дело! Вот как раз у нас сейчас очень много денег, так давайте сделаем программу по приему сюда, государственную программу, и обустройства здесь в нормальных условиях людей, дадим работу тем, кто может работать, обеспечим пенсиями тех, кто уже не может работать, - именно наших соотечественников. Это все говорится, а с другой стороны, 122-ой закон знаменитый, который, в частности, был по монетизации, - там, между прочим (вы это точно знаете, потому что вы это на себе испытываете), очень многие льготы были вырублены, на которые имели право вынужденные переселенцы и беженцы.

Поэтому я бы сказал так: давайте от высоких слов, правильных слов переходить к делу. Только тогда что-то может быть. А то, что вы поставили вопрос о положении наших соотечественников и вынужденных переселенцах здесь, это важно. Россия не должна быть мачехой, она должна быть матерью. Это может быть элементарно, но давайте это делать!

Владимир Бабурин: Вопрос на пейджер: "Выделили соцпакет - 450 рублей. Я его не получаю. Куда эти 450 рублей идут? Кто их получает? Не получаю с января месяца".

Евгений Гонтмахер: Ну, 450 рублей на соцпакет вы и не должны получать, потому что вам выдают ежемесячную денежную выплату - она различается в зависимости от того, какая категория льготников. Если, допустим, вы человек здоровый и не получаете: В соцпакет входят бесплатные лекарства, путевка санаторно-курортная и проезд на электричках. Если вы не пользуетесь всеми вот этими благами, то эти ваши виртуальные 450 рублей идут на обеспечение тех, кто ими пользуется. Какой-то ведь больной берет лекарств не на 450 рублей в месяц, а на 1000 рублей в месяц, и это покрывается за счет вашей квоты. Но вы имеет право до 1 октября этого года написать заявление в Пенсионный фонд, в местное его отделение, и с 1 января получать эти 450 рублей. Там сейчас, кстати, побольше, потому что была индексация с 1 августа, и вы можете эти деньги с 1 января 2006 года получать в денежном виде, присоединив к своей пенсии, к своей ежемесячной денежной выплате. Это я вам и советую сделать.

Владимир Бабурин: Звонок из Москвы у нас. Владимир Иванович, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Интересная очень тема, конечно, у вас, и здесь товарищ так высказался по поводу матери и по поводу гражданина. Я постоянно звоню к вам на Радио Свобода, и всегда звоню с одним предложением, хотя бы развить его. Я бы видел примерно устройство государства в следующем порядке. Каждый гражданин Российской Федерации имеет два паспорта - паспорт гражданина Российской Федерации, который определяет его принадлежность к данной стране, и финансовый паспорт, на который перечисляется одна 45-миллионная часть природных ресурсов. Из этого фонда составляется стабилизационный фонд - не некая безликая формация денежной массы, а она имеет четко выраженное лицо: Иванов, Петров, Сидоров: И каждый из нас формирует этот стабилизационный бюджет, и государство в виде чиновника, беря из стабилизационного фонда деньги, берет у каждого из нас и несет персональную ответственность.

Владимир Бабурин: Понятно ваше предложение, Владимир Иванович. И я бы продлил ряд: Иванов, Петров, Сидоров, Глазьев:

Евгений Гонтмахер: Нет-нет, на самом деле это предложение Владимира Ивановича не имеет отношения к тому, что предлагал господин Глазьев, когда он предлагал природную ренту тут же взять и разделить. Я так понимаю, что Владимир Иванович не предлагает эти деньги тут же потратить, которые в стабилизационном фонде, а он предлагает их сделать персонифицированными, условно говоря, как в Пенсионном фонде. Мы все являемся обладателями наших счетов, просто разделите эти деньги (он ошибся в цифрах) на эти 144 миллиона человек, и каждый из нас как бы является виртуальным обладателем какой-то части этого стабилизационного фонда. Ну, в принципе, я бы сказал так: в этом какой-то смысл есть. И я бы не отвергал эту идею с порога, просто над ней надо дальше работать, потому что вы прекрасно помните, что у нас такая идея была с приватизацией. Когда были ваучеры, было то же самое: разделили всю государственную собственность, советскую, между 50 тогда миллионами россиян - и что получили? Поэтому идея неплохая, но нужны механизмы, чтобы эта идея не вылилась в какую-то свою противоположность.

Владимир Бабурин: Вы знаете, в целом получили на самом деле то, что обещал господин Чубайс - в среднем по две "Волги" на человека. Только у Ходорковского было несколько миллионов "Волг", а у миллиона человек - ни одной. А в среднем - по две.

Евгений Гонтмахер: Может быть.

Владимир Бабурин: Звонок из Самары у нас. Геннадий, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что наше государство по закону имеет внутренний долг перед населением - это возвращение сгоревших вкладов до 1991 года в Сбербанке. И вот сейчас имеются огромные деньги у нашего государства от нефтедолларов, и не знают, как ими распорядиться. У меня такое предложение: почему бы постепенно хотя бы пенсионерам ни вернуть эти деньги в таком размере - от каждой тысячи, вложенной до 1991 года, проиндексированной ныне приблизительно в 40 раз, по одной тысяче в год выдавать. То есть по 40 тысяч в год хотя бы пенсионерам, постепенно их вернуть. Но у нас вместо этого сделали деноминацию этих вкладов, превратили их вообще в копейки, и сейчас стали возвращать, в этом году, ветеранам войны. И говорят: "Вот, мы вам возвращаем ту тысячу, какую вы вложили. Но простите меня, тысяча в 1991 году и тысяча сейчас - это разные вещи! Так этим еще кичатся и этим гордятся. Тысяча, которая была тогда, сейчас должна быть как минимум 40 тысячами. Почему бы ни вернуть хотя бы постепенно, по тысяче в год, но не деноминированной, а индексированной в 40 раз?

Владимир Бабурин: Геннадий, простите, пожалуйста, а что можно было купить на тысячу в 1991 году?

Слушатель: Вы знаете, такую вещь говорил и Гайдар, что в то время нельзя было купить ничего. Но люди копили, вот я копил не на то, чтобы купить, а хотя бы к пенсии чтобы что-то иметь, даже в те времена. Хотя говорили, что на 120 рублей пенсии можно было жить. Да, может быть, тогда лучше было жить на 120, чем сейчас на 1,5 тысячи.

Евгений Гонтмахер: Ну, у меня ответ короткий. Если вы обратили внимание, то, что возвращают уже несколько лет эти небольшие деньги людям старших возрастов, называется предварительное возвращение. То есть предполагается то, о чем вы, собственно, и говорите. Я просто знаю, что в течение довольно - к сожалению - длительного срока вообще весь этот внутренний долг, действительно признанный законом, будет возвращен. Срок, конечно, окончательно мне не известен, это может быть и 10, и 15 лет, и так далее. Поэтому говорить сейчас, что возвращают эту тысячу рублей, исходя из того, что она ровно такая же, как тысяча была в 1991 году, это неправильно. Кстати, в свое время тоже был принят специальный закон, который давал вот эти коэффициенты. Я уже не помню точно его название, но там приводился рубль тогдашний (это было в 90-е годы уже) к рублю 1991 года. Поэтому если будет добрая воля и жесткое выполнение вот этих законов, то я думаю, что в ближайшие 10-15 лет этот долг все-таки в более-менее справедливом виде выплачен будет. Вы были совершенно правы, когда сказали, что это вопрос постепенности. Потому что выбрасывать такую большую денежную массу (это триллионы рублей) на наш рынок сейчас было бы довольно сложно.

Владимир Бабурин: Владимир из Санкт-Петербурга пишет: "Бюджет увеличивают на следующий год, а пенсии остаются нищенскими". Действительно, государственные расходы вырастут в следующем году более чем на треть - на 4 триллиона 270 миллиардов рублей. По закону о бюджете на этот год расходы должны были составить 3 триллиона 47 миллиардов рублей, но в действительности они окажутся немножечко выше, примерно полтриллиона, в основном за счет срочных вложений в реализацию закона о монетизации. И об этом законе, по всей вероятности, нам еще придется поговорить, о бюджете на следующий 2006 год.

По мнению наблюдателей, главным концептуальным отличием варианта бюджета, который завтра начнет рассматривать правительство, от того, что Минфин предлагал вначале, является резкое, практически в 2,5 раза увеличение государственных инвестиций в рамках самых различных федеральных целевых программ, федеральных адресных инвестиционных программ. Ваше мнение, государство будет большим инвестором на следующий год - насколько эти программы могут быть эффективными? Потому что уже промелькнули даже такие оценки: государство будет инвестором в неэффективность государства. Вы согласны с такой оценкой?

Евгений Гонтмахер: Я считаю, принципиальная есть у меня позиция, что государство не может быть эффективным инвестором - по очень многим причинам. И, кстати, вся история об этом говорит.

Во-первых, государство неповоротливо. Для того, чтобы принимать решения государству об инвестировании куда-либо денег, надо пройти, условно говоря, 125 различных согласований, достичь соглашения с миллионом разных министерств, ведомств, структур, надзоров и тому подобное. И от момента принятия решения о том, что куда-то надо вложить инвестиции, допустим, построить какой-то промышленный объект (я не беру социальный, потому что инвестирование в социальные объекты - это, конечно, прерогатива государства, а я имею в виду экономическое инвестирование), пройдут годы, и за эти годы уже все устаревает, уже меняется конъюнктура экономики, и так далее. Это первое - неповоротливость, неэффективность - и она, кстати, заведомо присуща государству.

Второе, что скрывать, у нас воровство. Россия, к сожалению, и это известно всем, занимает одно из первых мест в мире по размеру коррупции. Мы все с вами прекрасно знаем, что там, где строительство, где инвестиции, где это делает государство, - там достаточно большое:

Владимир Бабурин: Но чиновники объясняют это вполне традиционным соображением. Ну, да, большую часть, конечно, разворуют, но кое-что все-таки останется.

Евгений Гонтмахер: Минуточку, это не разговор. Понимаете, я бы сказал, что в нормально работающем рыночном государстве схема очень простая: инвестирует прежде всего частный бизнес, я имею в виду в экономику. Государство создает условия. Вот то, помните, чем на первом этапе занимался Греф - снятие административных барьеров, упрощение и либерализация налоговой системы, вообще доброжелательный климат по отношению к бизнесу - и тогда бизнес начинает деньги не уводить из Российской Федерации, как он сейчас это делает, которые он получается здесь, достаточно большую прибыль, а начинает инвестировать сюда. И при этом государство в рамках минимизации своих налогов вкладывает деньги только в социальные вещи.

Что у нас получилось в последние годы? В последние годы, естественно, абсолютно расстроились отношения с бизнесом по многим известным всем причинам (не буду повторять), государство бизнесу не доверяет, бизнес не доверяет государству. И в этих условиях государство что сделало? Оно засучило рукава и говорит: ребята, раз наша лошадь, наш Росинант, которому приказали удвоить ВВП, вы не хотите двигать, господа бизнесмены, мы тогда сами нашими государственными средствами будет ее двигать. Мы сейчас будем жестко собирать налоги. Мы сейчас обрубим, так сказать, все возможные схемы ухода от налогов (я уже об этом говорил), бюджет распухает и занимает все большее место в валовом внутреннем продукте, что противоречит всем законам либеральной, какой угодно нормальной экономики, - и мы сами все сделаем, черт с вами, с бизнесом. Появилось понятие "частно-государственное партнерство" - это такой эвфемизм типа "а мы сейчас, государство, скажем бизнесу, куда деньги вкладывать" (как это было в советское время).

Владимир Бабурин: У меня такой образ родился - Росинант будет заменен Буцефалом. Буцефал - это конь Александра Македонского, если вдруг кто забыл.

Евгений Гонтмахер: Да, совершенно верно. Поэтому я считаю, что этот поворот, который был сделан в последние месяцы, в сторону того, что государство берет на себя достаточно большие инвестиции в экономику, ни к чему хорошему, к сожалению, не приведет. При всех хороших намерениях того же господина Фрадкова, господина Грефа и так далее это - акт отчаяния с их стороны.

Владимир Бабурин: "При сильном президенте правительство давно было бы отправлено в отставку за последние реформы, которые были проведены в государстве. Почему стабилизационный фонд работает на заграницу, а не на свою страну?" - спрашивает Тамара Никифоровна. А что, он на заграницу работает разве?

Евгений Гонтмахер: Ну, видимо, Тамара Никифоровна имеет в виду, что стабилизационный фонд размещен в зарубежных ценных бумагах, а не в российских, и фактически тем самым он кредитует зарубежную экономику. Но это, я вам должен сказать, не исключение. Всякие другие страны (не только Россия), у которых такие фонды образовывались на протяжении истории последней, они так и делали. К сожалению, у нас объектов, где можно было бы хранить этот стабилизационный фонд, нет. Ну, что, скупать недвижимость? Вы понимаете, это не очень хорошо. Покупать золото, чтобы оно лежало? У нас и так золотовалютные запасы уже достаточно большие очень быстро растут. Поэтому это, я бы сказал, не вина нашего Министерства финансов, что стабилизационный фонд хранится в зарубежных ценных бумагах, а это беда. Это просто такая вот ситуация.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Валентина Николаевна, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашему гостю, знает ли он, сколько стоит батон хлеба в Москве? И второй вопрос. У него, наверное, нехилый оклад, почему ему еще надо повышать его на 50 процентов в 2006 году? Ему что, на хлеб не хватает?

Евгений Гонтмахер: Минуточку, я не являюсь государственным чиновником, вы спутали. Я работаю в автономной некоммерческой организации, которая зарабатывает себе на хлеб на заказах. Вот нам закажут работу - мы заработаем деньги, нам не закажут - мы сидим без заработной платы. Поэтому вопрос о повышении зарплат чиновникам, извините, не ко мне. Сколько стоит хлеб, я тоже знаю, потому что я хожу и на рынок, и в магазин. И вообще, я всегда, даже когда работал государственным чиновником, приезжая в любой город, первое, что делал, это заходил в магазин и просто смотрел ассортимент и как что продается.

Владимир Бабурин: Еще один звонок из Москвы. Мария Александровна, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, Евгений Шлемович. Несколько лет назад в программе "Зеркало" у Сванидзе вы сделали прогноз. Обсуждался как раз вопрос о пенсионерах, о том, можно ли на пенсии прожить, и так далее, и вы сказали, что к 2005 году ситуация улучшится - пенсионеров станет намного меньше. Ну, потом вы спохватились, что не очень-то ловко сказали, и объяснили смущенно, что такова демографическая ситуация. Вот сейчас 2005 год. Как, по-вашему, улучшилась ситуация у пенсионеров? Насколько этому способствовал 122-ой закон? И что нам ждать дальше?

Евгений Гонтмахер: Понятно. Ну, во-первых, я думаю, что вы меня с кем-то путаете, потому что сказать о том, что пенсионеров будет меньше, я бы вряд ли мог. Наша демографическая ситуация - и это было известно уже много лет назад - такова, что у нас население стареет, и пенсионеров становится все больше и больше. У нас каждый год число пенсионеров увеличивается на миллион человек. Поэтому, профессионально занимаясь такими вопросами, сказать этого я никак не мог. Может быть, вы меня спутали с каким-то другим человеком, но это не важно.

Что касается улучшения положения пенсионеров, да, несколько лет назад, если мы вспомним, положение пенсионеров было хуже, чем сейчас. Давайте с вами будем объективными. Я снова не говорю о том, что пенсионеры сейчас живут богато и имеют очень хорошие пенсии. Пенсии все равно очень низкие, но еще несколько лет назад, во-первых, у нас были задержки по выплаты пенсий, если вы помните, во-вторых, даже средняя пенсия у нас не достигала прожиточного минимума, она была порядка 80 процентов от прожиточного минимума пенсионера. Сейчас средняя пенсия у нас уже где-то процентов на 15 превышает прожиточного минимума пенсионера. Снова, я повторяю, я не говорю о том, что пенсионеры у нас сейчас катаются, как сыр в масле, нет, и надо еще очень много чего сделать, чтобы действительно люди жили хорошо.

Что касается 122-го закона, он достаточно противоречив, если говорить о положении пенсионеров, потому что расчеты и оценки показывают, что какая-то часть пенсионеров, безусловно, выиграла. Ввели вот эти ежемесячные дополнительные денежные выплаты, например, в сельской местности, где люди никогда не пользовались льготами, допустим, по телефону, по общественному транспорту, даже, может быть, по лекарствам, - и люди получили к пенсии дополнительно живые деньги. С другой стороны, да, пенсионеры в крупных городах, как показывают опять-таки оценки, в значительной части потеряли, потому что те деньги, которые им выдали вместо льгот, зачастую не покрывают те расходы, которыми эти льготы тогда были сделаны. Поэтому говорить однозначно я бы не стал.

Для меня самый большой негатив от 122-го закона заключается даже не в этих цифрах, хотя они плохие, а в том, как этот закон принимался и как он, этот закон, вводился в действие. Вот это действительно безобразие, и здесь, конечно, я считаю, крупная была неудача.

Владимир Бабурин: Вот Ефим Михайлович упрекает господина Гонтмахера: "По-моему, этот господин никогда не занимался настоящим бизнесом. Бизнес - это не сидение на природных ресурсах, и работает он по несколько другим законам". Действительно, господин Гонтмахер никогда этим бизнесом не занимался.

Евгений Гонтмахер: Не занимался нефтью, газом, к счастью.

Владимир Бабурин: Из Санкт-Петербурга у нас звонок. Анна Владимировна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Будьте добры, объясните мне, пожалуйста, отработавшей на государство 36 лет, богатейшей женщине в мире (обеспеченной землей, лесом, алмазами, углем, нефтью, газом, электроэнергией), первое, почему на мою душу приходится такая нищенская пенсия? Это было при социализме, и теперь - при капитализме. Второй вопрос: что надо сделать государству, чтобы я жила нормально? Спасибо большое заранее за ответ.

Евгений Гонтмахер: Вопрос, конечно, очень хороший. Вот тут уже был один из вопросов, в котором было сказано о том, что нам надо стабилизационный фонд привязать к каждому человеку. И мы с вами говорили о том, что, конечно же, стабилизационный фонд привязать можно, в этой идее что-то есть, но раздать эти деньги сейчас, сразу, моментально, наверное, будет не очень дальновидно с многих точек зрения. Я возвращаюсь к вашей ситуации, вы задаете абсолютно правильный вопрос: как в такой богатой стране, действительно потенциально богатой стране, могут быть такие маленькие пенсии и такие, кстати говоря, маленькие заработные платы? Так вот, по мановению волшебной палочки, к сожалению, здесь ничего сделать нельзя. Потому что проблема не в том, чтобы сейчас срочно всех наших пенсионеров прикрепить к нефтяной вышке или к золотодобывающей шахте, чтобы они оттуда получали какой-то дивиденд. Вряд ли это получится.

Проблема в том, чтобы мы, наконец, все-таки разобрались с нашей экономикой. У нас экономика такая, что все доходы от использования природных ресурсов получает очень узкий, к сожалению, круг людей. Даже Госкомстат уже сейчас заявляет, что у нас все вот эти прибавки к уровню жизни, о которых сейчас многие говорят, идут в основном в эти верхние 10-20 процентов, а те, кто внизу, прибавок этих особо не видят. Давайте мы с вами подумаем все вместе. У меня, конечно, готового ответа нет, потому что это монументальная, я бы сказал, системная проблема: какой должна быть наша экономика, какое должно быть у нас государство, которое такого не допускает и при помощи налогов и еще каких-то вещей собирает деньги на социальные нужды. И тогда мы с вами поймем, что нужно сделать с нашими 37, уже даже 38, насколько я знаю, миллионами пенсионеров, которые так плохо живут. А просто взять и сейчас пойти по пути простых решений, как предлагает господин Глазьев - раздать эту природную ренту, - это мы с вами так далеко не уедем. Это 1-2 года процветания, а потом 10 лет жуткого кризиса в нищете и развал страны.

Владимир Бабурин: Но зато это все-таки действительно очень соответствует российской ментальности. Ведь то же дело с ваучерами - сейчас, как известно, во всем виноват Чубайс, причем громче всего об этом кричат люди, которые эти ваучеры продали за 2 ящика водки. Я тоже свои ваучеры отдал каким-то жуликам, совершенно не подумав, что куда-то можно вложить, тем более я, в отличие от рабочего завода, мог с кем-нибудь посоветоваться из людей, которые в этом что-то понимали. И то, что я их отдал жуликам, все-таки в первую очередь виноват не господин Чубайс, а я сам.

Звонок у нас из Москвы. Виктор, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Разрешите через ваше уважаемое радио обратиться к слушателям и поздравить их со снятием обвинений с НБП, гражданское общество чуть-чуть выиграло. Уважаемый Евгений, я вас просто попрошу, вы не обижайтесь на этих пенсионеров, злобствующих и жлобствующих, потому что они, в общем-то, и душой, и сердцем голосовали за Путина, за Ельцина:

Евгений Гонтмахер: Я не обижаюсь, я этих людей уважаю - они создали нынешнюю нашу страну.

Слушатель: И понимаете, в чем дело, есть Первый канал - и там официальные люди им все ответят, как они монетизацию провели и все у них забрали. Уважаемый Евгений, скажите, пожалуйста, тут недавно вранье прошло, что 300 долларов в России сейчас средняя зарплата. Вот где есть аналитика, где есть анализ этой суммы? Теперь - по проекту бюджета. На каком он сайте? Я был на сайте "Бюджет РФ" - это дурацкий сайт, в общем-то. А есть где-то аналитика, где проект бюджета нормально лежит? И следующий вопрос: есть ли где-то в мире практика привлечения правительства за вранье к ответственности? Потому что если нет дисперсии и вложений дисперсивного разложения:

Владимир Бабурин: Виктор, очень много вопросов, а главное - очень много сложных слов.

Слушатель: Нет, это экономист, он понимает, он профессор. Он все хорошо понимает.

Владимир Бабурин: Я понимаю, что понимает экономист и профессор Евгений Гонтмахер. Но нас слушают миллионы людей.

Евгений Гонтмахер: Ну, хорошо, пусть вопросы задает.

Слушатель: Они все равно этого не понимают, им дай больше хлеба. И они все равно пойдут за Путина голосовать. Спасибо большое.

Евгений Гонтмахер: Минуточку, не надо так к людям относиться. Я все-таки хотел сказать, что все люди достойные. И от того, что у них есть какие-то свои взгляды, у кого-то - "раздать и поделить" и так далее, нисколько не умаляется достоинство людей. Да, у нас есть и такие люди, так они сформировались, и надо с этими людьми работать, они такие же граждане, как мы с вами. И слава богу, что у нас пока еще очень мало людей, которые призывают кого-то бить, убивать, раскулачивать и так далее.

Теперь два ваших конкретных вопроса. Насчет 300 долларов заработной платы, да, по данным нашего Росстата средняя заработная плата в стране у нас приближается к 10 тысячам рублей, то есть в переводе по курсу это где-то порядка 300 долларов. То есть вранья, как вы говорите, со стороны Росстата здесь нет. Я понимаю, что многие люди не доверяют этой цифре, и я уже, кстати, в предыдущем вопросе об этом говорил, потому что, конечно же, когда на заводе директор получает 5-10 тысяч долларов, а рабочий получает 5 тысяч рублей, да, средняя зарплата понятно какая получается. Вот уже Володя говорил о "Волгах", и когда 100 рабочих - это зарплата одного директора, эти 100 рабочих говорят: а где же эти 300 долларов? Поэтому здесь вопрос не в величине зарплаты, и здесь, я думаю, как раз Росстат никакого вранья не допускает, а вопрос именно в дисперсии, как вы говорите, в дифференциации, в различиях и прочее. Вот здесь надо, видимо, какую-то выстраивать государственную политику.

Что касается бюджета, да, сейчас, насколько я знаю, ни на каком сайте проект бюджета посмотреть нельзя, потому что материал поступил в правительство, и я по опыту знаю, что вот эти пару дней (а по закону, вы знаете, до 26 августа он должен быть внесен в Государственную Думу) он еще будет правиться. Не существенно, потому что все принципиальные вопросы уже решены, об этом уже говорили, но по конкретным цифрам, по конкретным строчкам там будет еще достаточно много правок, и люди день и ночь и в Белом доме, и в Минфине будут сидеть. Поэтому сейчас вывешивать этот бюджет на какой-то сайт, в общем-то бессмысленно. Ну, хорошо, бюджет уйдет в Государственную Думу 26-го числа, и это уже вопрос Государственной Думы - вывесит ли она это на своем сайте.

Владимир Бабурин: Обычно вывешивают.

Евгений Гонтмахер: Обычно вывешивают, да. К сожалению, это происходит с большим опозданием, но обычно это вывешивают, и можно будет его вполне посмотреть.

Владимир Бабурин: Екатерина пишет: "Объясните, пожалуйста, почему у нас прожиточный минимум просто не обеспечивается и почему происходит увеличение зарплат нашим депутатам и нашему президенту, а с пенсионеров сдирают последнюю шкуру? И почему до сих пор не посажен Чубайс?"

Евгений Гонтмахер: (Смеется) Ну, наверное, на последний вопрос отвечать я не хочу. Я знаю Анатолия Борисовича, кстати, весьма уважаю этого человека, и я не хочу обсуждать здесь тему его ошибок, достоинства. Любой человек, на самом деле, кто ничего не делает, тот и не ошибается, это мы знаем. А кто что-то делает, то неизбежно ошибается. Что касается необеспечивания прожиточного минимума, да, у нас сейчас ниже черты прожиточного минимума, по официальным данным, проживает порядка 18 процентов населения.

Владимир Бабурин: А зарплата депутатам и президенту в 1,5 раза была поднята.

Евгений Гонтмахер: Что касается депутатов, я считаю, что, конечно, депутаты сделали это даром. Статус депутата приравнен к статусу министра, и поэтому они свою заработную плату подстраивают под заработную плату министра. Но я вам должен сказать, снова зная, что такое работа министра и что такое работа депутата - это две большие разницы. Я предполагаю, что хороший министр, квалифицированный человек и так далее, - это человек, конечно же, трудозатраты и усилия которого на порядок больше, чем затраты депутатов. Пусть на меня депутаты не обижаются, я их тоже очень многих знаю. Поэтому это, конечно, популистский шаг, и я думаю, что они этого должны были бы не делать. Кстати, со стороны части депутатов было такое предложение - не поднимать им заработную плату, но, к сожалению, оно не прошло. Думаю, что и в дальнейшем они могли бы хотя бы до выборов 2007 года воздержаться от таких шагов.

Владимир Бабурин: А какая фракция составляет в Государственной Думе большинство, причем абсолютное, вы знаете. Поэтому этот вопрос, Екатерина, я бы советовал вам этим депутатам и адресовать.

Из Петербурга Владимир Сергеевич, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Господин Гонтмахер, я, работающий пенсионер, хочу запоздало оценить рентабельность для себя пенсионной системы. Конкретный вопрос: какая доля налоговых платежей в пенсионную систему расходуется непосредственно на выплаты пенсионерам?

Евгений Гонтмахер: Я вам сейчас скажу. Это, кстати говоря, можно посмотреть в бюджете Пенсионного фонда, который таким же точно образом вывешивается на сайте Государственной Думы. Из Пенсионного фонда на выплату пенсий тратится около 95, по-моему, процентов поступлений, остальное тратится на доставку (кстати говоря, Пенсионный фонд оплачивает доставку пенсий) и содержание, очевидно, работников Пенсионного фонда, а их достаточно много. Вы знаете, что у нас отделения Пенсионного фонда по всей стране. Вот, собственно, очень простой ответ.

Владимир Бабурин: Вот упрек, видимо, нам обоим: "Вы все время говорите о пенсионерах. Почему никто ничего не говорит о предпенсионном возрасте? Это огромная прослойка населения". Насколько я понимаю, людей, видимо, волнует вопрос: люди платят в пенсионный фонд деньги, и люди предпенсионного возраста ничего, по всей видимости, с этого не получат. Вот так реформа проводится:

Евгений Гонтмахер: Да, люди предпенсионного возраста оказались в не очень хорошей ситуации, потому что в связи с началом пенсионной реформы, вы знаете, был введен накопительный элемент, и у людей молодых возрастов открыты дополнительные накопительные счета, деньги с которых не расходуются на текущие пенсии. Те же, кому до пенсии осталось 5-10 лет, они уже таких счетов не получили, а эту общую копилку, из которой будут пенсии выплачиваться, те деньги вытащены, там 2-4 процента от зарплаты молодых. В этом смысле, да, я понимаю обеспокоенность, и здесь как раз это вопрос к федеральному бюджету. Потому что когда делали пенсионную реформу, мы предупреждали наше Министерство финансов о том, что такая яма как бы будет и вот это поколение, предпенсионное, оно может пострадать.

Владимир Бабурин: Каким годом это ограничено?

Евгений Гонтмахер: Сейчас у нас был 1952-53 год, сейчас - 1967 год и моложе - для этих людей открыты пенсионные накопительные счета. То есть это люди достаточно молодые, 1967 год - это 38 лет, и моложе. Но это задача федерального бюджета - сгладить каким-то образом, через, может быть, повышенное финансирование базовых пенсий, ничего тут не остается делать, и обеспечить этим людям более-менее приличные пенсии. Это большой и больной вопрос. И этот вопрос правильно был задан.

Владимир Бабурин: О социальном пакете вопрос Федотовой из Санкт-Петербурга: "Выписали десяток рецептов, а лекарств в аптеке нет. Куда обращаться?"

Евгений Гонтмахер: Да, в Петербурге, я знаю, к сожалению, очень сложная ситуация с льготными лекарствами. Валентина Ивановна Матвиенко регулярно жалуется на эту ситуацию и в правительство, и президенту. К сожалению, с выписанным рецептом жаловаться некуда, потому что я знаю (я просто в курсе этой ситуации), что в аптеках делаются так называемые "листы ожидания", и человеку говорят: "Приходите или звоните через три дня, через неделю, когда подвезут новую партию лекарств". И человек может таким образом неделями, месяцами звонить, дозваниваться, а лекарство ему нужно, может быть, даже завтра. К сожалению, здесь, я бы сказал, жаловаться кому-либо в этой ситуации, чтобы лекарства завтра появились, такой возможности нет. Петербург - это город, и там можно позвонить, можно подъехать. А если вы живете в дальней деревне, а аптека в районном центре, и у вас нет телефона, вы же не наездитесь, - и вот это очень плохо. Это одна из издержек монетизации, которая произошла.

Владимир Бабурин: "Пенсионный фонд рассчитывает пенсии по общему стажу. Нарушается статья 30-ая, пункт 5-ый закона о трудовых пенсиях. Не принят государственный закон о профессиональных пенсиях".

Евгений Гонтмахер: Да, совершенно правильно. Одной из частей пенсионной реформы было принятие этого закона о профпенсиях. Он принят, кстати, был в первом чтении еще два года назад, но с тех пор нет никакого движения. И проблема заключается в том, что это дополнительные выплаты со стороны работодателей. Работодатели и, кстати, профсоюзы очень серьезно этому сопротивляются. Сейчас, я знаю, идут попытки возобновить этот процесс и найти какой-то компромисс.

XS
SM
MD
LG