Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Военный обозреватель и заместитель главного редактора интернет-издания "Ежедневный Журнал" Александр Гольц


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[19-08-05]

Военный обозреватель и заместитель главного редактора интернет-издания "Ежедневный Журнал" Александр Гольц

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Сегодня наш гость - военный обозреватель и заместитель главного редактора интернет-издания "Ежедневный Журнал" Александр Гольц.

Сегодня 14-ая годовщина августовских событий в Москве 1991 года или, как еще это принято называть, августовского путча или попытки переворота. И первое сообщение на пейджер я уже вижу. Из Екатеринбурга пенсионер Трифонов пишет: "Я с сочувствием вспоминаю попытку членов ГКЧП посеять что-то разумное в этой стране. Верх взял примитивный Ельцин. То, что мы имеем сейчас, только цветочки". Довольно распространенная точка зрения. Не единственная, но достаточно сейчас распространенная, и может быть, даже и превалирующая. Посмотрим, какие мнения будут высказывать сегодня слушатели нашей программы.

Александр, впервые за 14 лет я сегодня обратил внимание (и даже не знаю, с каким чувством я это отметил) - в выпусках новостей на экранах телевизоров не было идущих в 1991 году по Москве танков. Конечно, понятно, дата не круглая, но так чтобы уж совсем не вспомнить - это мне показалось несколько странным.

Александр Гольц: Я думаю, проблема в том, что наше телевидение, которое пытается все время угадать, что бы понравилось начальству, на сей раз просто не знало отношение начальства к этому событию. С одной стороны, как бы духовно близким многим из тех, кто сегодня руководит страной, деятели ГКЧП. С другой стороны, все-таки один из главных противников ГКЧП Анатолий Собчак был как бы духовным отцом нашего президента. Так что здесь определиться было сложно, и от греха подальше решили не вспоминать об этой дате.

Владимир Бабурин: Ну, то, что происходило в последние годы в Москве, как формировалась новая команда президента Путина, естественно, много там было людей - выходцев из бывшего Комитета государственной безопасности. Многие обозреватели расценивали это как реванш именно за 1991 год, потому что многие помнят, что 21 августа тогда закончилось тем, что на Лубянской площади (тогда площади Дзержинского) был снесен памятник Дзержинскому. И, в общем, был тогда момента, когда казалось, что эта толпа может пойти на приступ и зданий ЦК КПСС на Старой площади, а может быть, даже и здания Комитета госбезопасности. Слава богу, тогда этого не произошло, потому что тогда бы все могло кончиться большой кровью. Но я думаю, что те, кто находился внутри этих зданий, что на Старой площади и на Лубянке, испытали не самые приятные минуты в своей жизни. И, наверное, то, что сейчас они сидят в кремлевских кабинетах, можно оценить как реванш за 1991 год. Вы согласны?

Александр Гольц: Да, безусловно, это так. И, в общем-то, мне пришлось однажды вести приватный разговор с человеком из этой системы. Если помните, года полтора-два назад неожиданно возникла инициатива восстановления памятника Дзержинскому, и этот человек с большим чувством сказал: "Ты понимаешь, я 10 лет, 12 лет отвечаю всяким дуракам, вроде тебя, на вопрос, почему я не застрелился. Так вот, я не застрелился, чтобы победить сегодня". И это такая внятная вполне позиция.

Владимир Бабурин: У нас звонок из Новосибирска. Владимир, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы поделиться провинциальными воспоминаниями об этих нескольких днях. Первое, где-то на второй день я понял, что у ГКЧПистов все пошло прахом, потому что с мест не было знаменитого "всеобщего одобрямса", они не получили поддержки местных элит, как республиканских, так и субъектов РСФСР. Второе, где-то в 1996 году я был в штабе поддержки Ельцина (была такая организация), и я участвовал в разговоре нескольких офицеров запаса с афганским опытом. Я думаю, ребята не врали, не те были условия, чтобы врать, и они рассказывали про эти дни, что они собрались вместе, посмотрели друг другу в глаза и сказали: "Надо что-то делать. Что мы можем сделать? Скажем, перерезать Транссиб". Договорились с местной частью, что она остается в казармах, они не лезут к ним, и те не выходят, и даже договорились о поставке оружия откуда-то из районов Средней Азии. Причем цели и намерения были вполне серьезные. Я думаю, продержись ГКЧП несколько больше, мы бы получили весьма любопытные явления в отдаленных провинциях России.

Владимир Бабурин: Спасибо, Владимир. Что касается афганцев, это действительно было, потому что я помню, что 21 августа (я тогда работал на российском радио, которое закрыли) был смонтирован радиопередатчик на крыше Белого дома, оттуда мы вещали, - и туда пришли несколько ребят-афганцев, которые сказали: "Будем вам защищать" - совершенно добровольно. Они каким-то образом услышали эту передачу с крыши Белого дома, хотя прием был совершенно отвратительный. Насколько я понял, они подверглись довольно тщательному обыску, потому что когда я спросил: "Ребята, а как вы сюда попали?" - они как-то потупились, а потом рассказали, что раздели их чуть ли не до трусов, потому что еще 21 августа был совершенно непонятно, чем все это может кончиться.

Саша, вы один из немногих журналистов, которые 19 августа 1991 года не потеряли работу. Так как большинство изданий было закрыто, газеты были закрыты, была закрыта Всероссийская телерадиокомпания, вещало только - и то с перерывами - радио "Эхо Москвы". Ну, Радио Свобода было закрыть трудно, потому что вещание шло из Мюнхена, и работали московские корреспонденты нашего радио тогда здесь, передавали постоянно материалы о том, что происходило в тот момент в Москве. Вы работали в газете "Красная Звезда", органе Министерства обороны. В общем, издание, как принято считать, и небезосновательно, достаточно консервативное.

Владимир Бабурин: Более чем, да.

Владимир Бабурин: Потому что принадлежит более чем консервативному ведомству. Как вам вспоминается август 1991 года в редакции "Красной Звезды"?

Александр Гольц: Вы знаете, только что наш слушатель говорил о том, что местные элиты не поддержали ГКЧП. Я должен сказать, что, за исключением нескольких людей, никакого ликования в "Красной Звезде" совершенно не было. Да, были люди, которые потребовали немедленно писать в поддержку этого "справедливого и давно назревшего решения" и так далее, но всеобщее отношение было: я бы не сказал равнодушное, но восторга никто не выражал. И надо сказать, что я не потерял работу и после краха КГЧП, когда решением уже нового правительства России были закрыты на время и "Правда", и другие газеты. "Красная Звезда" закрыта не была по одной простой причине: вот за эти три дня, и здесь, конечно, надо вспомнить Ивана Митрофановича Панова, нашего главного редактора, и сказать ему спасибо, - его решением ни одного текста в поддержку ГКЧП, редакционного текста я имею в виду, опубликовано не было.

Владимир Бабурин: Итак, 19 августа 14 лет назад было объявлено о том, что Михаил Горбачев по состоянию здоровья не может исполнять больше обязанности президента Советского Союза и что власть переходит к Государственному Комитету по чрезвычайному положению, в который вошли тогдашний премьер-министр, министр обороны, руководитель КГБ, вице-президент Советского Союза Геннадий Янаев, который фактически возглавил страну, и еще два деятели, которые не имели официально больших постов в правительстве, - это Тизяков и Бакланов. И вот сегодня, 14 лет спустя, почему-то коллеги, которые работали тогда или не работали тогда, не хотят вспоминать это событие.

Звонок у нас из Московской области. Валентин, добрый день.

Слушатель: Валентин Матвеевич. Здравствуйте. Я хотел бы прокомментировать. ГКЧП на самом деле, ползучее, произошло - это мое заключение.

Владимир Бабурин: Согласитесь?

Александр Гольц: Да нет, наверное. Все может быть в нашей стране, но пока что этого не произошло. Да, похоже, что телевидение наше все больше напоминает телевидение советских времен. Вот в день ГКЧП все вспоминают "Лебединое озеро", а я никогда не забуду, как я включил телевизор - и вместо новостей вдруг показывали по всем каналам (еще не включили "Лебединое озеро"), как ловят осетров в Астрахани. Вот для меня это символ ГКЧП. Нет, все-таки давайте себе отдадим отчет: нам есть еще за что побороться. Пресса полупридушена, но все-таки еще есть возможность какого-то анализа того, что делает власть, есть возможность для политического объединения граждан.

Главная проблема ведь или одна из проблем сейчас не в том, что власть как-то очень давит. Она давит, конечно, но она, как вода, проникает туда, где есть дырки, она делает с нами то, что мы позволяем с собой делать. Ведь почему провалился ГКЧП? Он провалился, потому что огромное количество людей возмутилось попыткой их испугать. А сейчас как-то люди готовы испугаться в любой момент, даже без особого повода.

Владимир Бабурин: Я помню разговор с Еленой Георгиевной Боннер. У нее были, мягко говоря, не слишком хорошие отношения с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, кроме того, после тбилисских событий было такое очень эмоциональное заявление Боннер о том, что, так как она является наследником-распорядителем воли Андрея Дмитриевича Сахарова, то она просит лишить академика Сахарова звания нобелевского лауреата Нобелевской премии мира после того, как это премия была вручена Горбачеву. И вот 19 или 20 августа (не помню, когда мы с ней говорили) она сказала: "Как же так, они взяли и убрали моего президента!" Слышать это от Елены Георгиевны мне было крайне удивительно.

"Двое суток провели у Белого дома и нисколько об этом не жалеем. Все эти годы жили беспокойно и трудно. Семья Майоровых". Ну, вот здесь тоже такая забавная штука, что после 21 августа 1991 года число защитников Белого дома просто стремительно росло. А я вот совершенно четко помню, сколько их было, так как с крыши было прекрасно видно, что вот это кольцо защитников даже целиком не замыкалось. И когда я там проходил, какая-то девочка сказала: "Аккуратнее, аккуратнее! Вы нам сейчас баррикаду поломаете". И вот после 21 августа в течение 3-4 месяцев число людей, которые там были, защищали, сидели у костров, росло просто в геометрической прогрессии. Потом начался процесс обратный, и даже многие люди, которые действительно были там, на площади, сейчас либо стесняются, либо не хотя об этом говорить.

Александр Гольц: Да, это так. Ну, многим надеждам, увы, которые питали людей, что такой рывок к свободе обернется необыкновенным взлетом нашей страны, - этим надеждам не суждено было случиться. Это искренние люди, которые иначе как-то уже смотрят на свою роль в тех событиях. Ну, и значительное количество людей, которые профессионально поддерживают победителей, а сейчас как-то вроде победители вовсе не те, кто одержал победу тогда, и самое время забыть о том, что ты когда-то говорил, что участвовал в событиях 1991 года.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Петербурга. Сергей, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы заступиться за ГКЧП, ибо я и тогда считал, что ГКЧП призвано заступиться за таких, как я. И мне стыдно, что я не вышел под красным флагом в 1991 году. Но я был здесь в 1993 году, когда Белла Куркова говорила, что мы, мол, озверели. Мы приходили к телецентру, мы кидали мелочь под ноги этим омоновцам. И я хочу сказать: дорогие товарищи, выходите сейчас под красными флагами на площади и даже достойную оценку тому, что тогда произошло.

Владимир Бабурин: Ну, вот Константин на пейджер дает такую оценку: "Это была попытка спасти Советский Союз".

Александр Гольц: Ну, да, с этим нельзя не согласиться. Действительно, это была негодная попытка спасти Советский Союз. Штука в том, что я более-менее представляю себе, что происходило в вооруженных силах в тот момент. В вооруженных силах действительно происходил развал. Люди, которые участвовали в той последней коллегии Министерства обороны, перед решением об участии Министерства обороны в ГКЧП, рассказывают, что на Язова произвело очень большое впечатление то, что объявление независимости в союзных республиках СССР привело к массовому дезертирству из вооруженных сил, люди побежали. Это для военных было страшно, и они приняли такое решение.

Но задуматься ведь надо о другом на самом деле: можно ли было спасти Советский Союз, который буквально развалился из-за своих внутренних проблем? Не из-за предательства чьего-то. Те, кто во всем винит Михаила Сергеевича Горбачева, на мой взгляд, должны были бы задуматься о том, что это была за руководящая и направляющая сила, которая, как тузов из колоды, подряд выбрасывала в руководители людей очень старых, которые находились буквально в предсмертном состоянии. Система прогнила изнутри, и спасти ее не могло ничего.

Владимир Бабурин: "Ответ, кто был прав в августе 1991 года и что надо было делать, дала сама жизнь. Тоталитарный Китай, где местных "ельцинистов" раздавили танками, усиливается и богатеет. Демократическая Россия, где позволили победить алкашу-демагогу, находится:" В общем, в неприятном месте находится Россия, по мнению Александра из Москвы.

Александр Гольц: На самом деле мне кажется, что это весьма поверхностный взгляд и на события в Тяньаньмэнь и на ситуацию в России. Все-таки надо отдавать себе отчет в том, что развитию Китая способствовал отнюдь не погром студентов на центральной площади Пекина, а то, что введение рыночной экономики позволило очень быстро, экстенсивно развиваться экономике. У нас при всех трудностях экономики советской в 1991 году, как мне кажется, мы находились на разном уровне с китайцами. Для китайцев было важно, что за счет того, что китайский крестьянин мог оставлять некоторую толику риса себе в результате реформ Дэн Сяопина, жизненный рост благосостояния определялся в середине 80-х количеством риса, ростом потребления риса. На самом деле у Советского Союза критерии были совершенно другие, как мне кажется. И не думаю, что ГКЧП имел хоть мельчайший шанс на успех.

Владимир Бабурин: Александр из Москвы у нас на линии. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. ГКЧП, к сожалению, не удалось ничего сделать. Говорю "к сожалению", потому что это были патриоты своей страны, которые хотели спасти Союз. Это первое такое замечание. Второе, вопрос к присутствующим: не ощущаете ли вы свою ответственность за те реки крови, то количество потерянных человеческих жизней после 1991 года, которые целиком и полностью лежат на совести тех демократов, которые руководили страной последние 15 лет? Вот к чему приводит победа демократии! И еще можно вспомнить философское, что благими помыслами вымощена дорога в ад. Спасибо.

Александр Гольц: Ну, во-первых, у меня есть некоторые сомнения в патриотизме тех людей, которые устраивали ГКЧП. Они заботились совсем не о сохранении Союза, а о сохранении себя в высших этажах советской номенклатуры.

Владимир Бабурин: Кстати, неоднократно мне приходилось разговаривать с Михаилом Сергеевичем Горбачевым по этому поводу (тяжелая, естественно, для него тема), и на одном он настаивает, и никак не могу ему возразить: ГКЧП случился накануне подписания союзного договора. Если бы не было ГКЧП, союзный договор (плохой он или хороший - мы этого никогда не узнаем, история сослагательного наклонения не имеет) был бы подписан.

Александр Гольц: Что касается рек крови, я должен сказать, что Россия, в отличие от многих других стран, относительно: Я понимаю, что каждая человеческая жизнь священна, но развал советского союза произошел гораздо мягче, чем можно было бы представить в этой ситуации. Реки крови - это сильное преувеличение. К тому же замечу, что полились они, если говорить о главных трагедиях, собственно, до попыток ГКЧП - вспомним попытку силового усмирения в Баку, вспомним попытку разоружить формирования в Нагорном Карабахе и так далее.

Владимир Бабурин: "Странно, что никто не говорит, что Горбачев - предатель, сидел в Форосе и ждал, кто одержит верх. Иначе представители ГКЧП не полетели бы к нему".

Александр Гольц: Мне очень сомнительно это. Я знаю, что такая теория существует, но она представляется мне весьма сомнительной. И мы хорошо помним, как выглядели члены семьи Михаила Сергеевича Горбачева и Раиса Максимовна, когда они вышли с Руцким из самолета в Москве. Это люди, которые отнюдь не расчетливо сидели и ждали там, чем закончится. Это люди, которые перенесли тяжелую психологическую травму, - я думаю, это ясно было любому непредвзятому человеку.

Владимир Бабурин: После августа 1991 года в большом количестве были розданы медали "Защитнику свободной России" (в народе их называли "ЗаСРа"). Что-то не видно, чтобы их носили. Наверное, опасаются, что граждане будут "выражать благодарность", - считает Павел.

Александр Гольц: Да нет, наверное, скорее опасаются, что власти как-то не очень одобрят это напоминание о событиях.

Владимир Бабурин: Ну, и медалей было, на самом деле, не так много. И я знаю несколько случаев, не меньше десяти по крайней мере, когда мои знакомые журналисты, которые в 1991 году были награждены этими медалями, в 1995 году, когда началась чеченская война, отсылали эти медали в Кремль Борису Николаевичу Ельцину. Такое тоже было. А носят или не носят - я не знаю. Вообще, медали сейчас носят, по-моему, только ветераны по праздникам обычно, в День Победы, и военные, когда надевают парадную форму, не колодки, а одевают ордена и медали. Как-то сейчас не очень принято вообще носить медали. Может быть, я не прав?

Александр Гольц: Прав, конечно.

Владимир Бабурин: Я свою ни разу не носил, это правда, и не собирался - ни в 1991 году, ни позже.

Александр Солженицын назвал события 14-летней давности "августовской преображенской революцией". Не потому что Россия преобразилась после этого, как он пояснял, а потому что эти события пришлись на большой христианский православный праздник Преображения Господня.

И у нас звонок из Москвы, от Юрия Николаевича. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что несмотря на то, что я теперь стал жить лучше, чем в советские времена, тем не менее, я остаюсь на стороне ГКЧП. Потому что я сейчас живу в удушающей атмосфере: бандитизм, национальная рознь, разврат, пошлость на телевидении, коррупция, ложь, лицемерие. Члены ГКЧП должны были проявить решительность и перестрелять все ворье и жулье, собравшееся у здания Верховного совета. Спасибо.

Владимир Бабурин: Такое мнение тоже может существовать. А вот мнение Ирины: "А я хочу поблагодарить "чикагских мальчиков" (Гайдара) за то, что я, учительница, работавшая на ставке, смогла приодеться, даже купить шубку, цветной телевизор и еще кое-какую недорогую технику". То есть Юрий Николаевич, который стал жить лучше, все-таки продолжает поддерживать ГКЧП, а Ирина, которая, по всей видимости, тоже стал жить несколько лучше, нежели чем до ГКЧП, ГКЧП не поддерживает.

Москва, Алиса Сергеевна, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Вот вы говорите о том, что ГКЧП потерпел поражение и так далее, а я не считаю, что ГКЧП потерпел поражение. Я тоже очень радовалась победе демократии, поддерживала Ельцина, но сейчас я его просто возненавидела. Он сам лично отдал нас главному "ГКЧПисту" Путину, передал власть, - это зачем он сделал? Я просто поражаюсь! Сейчас я не могу смотреть телевизор, потому что там Леонтьев, это просто невыносимо! Я переживаю за Ходорковского, который сейчас от того, что у нас управляемый суд, лежащий под Путиным, страдает и не может ничего сделать. Единственная радость у меня, что я хоть Радио Свобода слушаю. Спасибо.

Владимир Бабурин: Спасибо вам, Алиса Сергеевна.

Александр Гольц: Вы знаете, не первый раз я слышу о том, стоило ли все это затевать, если в итоге все вернулось или возвращается на круги своя. Я не согласен с такой точкой зрения по одной простой причине. Да, можно немало претензий предъявить Борису Николаевичу Ельцину и многим из тех, кто поднялся на волне демократических преобразований в России, многие из них переродились, это очевидная вещь. Но проблема, по-моему (я повторю), в нас с вами, дорогие товарищи. Проблема в том, что - и опросы общественного мнения это показывают - вот это начало чуть более благополучной, более сытой жизни, когда появилась возможность иметь деньги, тратить их, привело к тому, что люди стали гораздо более равнодушны к политике. Получилось так, что мы даем власти возможность делать с нами все, что она хочет, и в этом одна из проблем нашего сегодняшнего состояния. Что бы ни сделал Путин, не выйдет сегодня, к сожалению, огромное количество людей на площади - в этом проблема. Это наша общая с вами проблема, давайте не будем все перекладывать на Бориса Николаевича Ельцина.

Владимир Бабурин: Более того, я даже думаю, что если вдруг к 2008 году объявят, что совсем не плохая форма управления - монархия, и сошлются на европейский опыт, на Великобританию, на Испанию, на Бельгию, на Голландию, тоже не такое большое количество народу выйдет против этого протестовать.

Александр Гольц: Сомнений, к сожалению, никаких в этом нет.

Владимир Бабурин: Из Ленинградской области у нас звонок. Александр Васильевич, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. 21 августа 1991 года стало совершенно ясно, что план развала СССР, который начал разрабатываться в 1958 году, утвержденный в 1965 году, был уже реализован на 99 процентов.

Владимир Бабурин: Простите, пожалуйста, а кем он был разработан и кем утвержден?

Слушатель: Ну, разрабатываться он начал ЦРУ, западными разведками совместно с нашими антисоветскими организациями в 1958 году. И как раз ими и был утвержден в 1965 году. И последние люди, которые еще могли что-то противопоставить этому, были вовлечены Горбачевым в этот путч. Этого путча не было бы, если бы не Горбачев. И в конце концов, закончилось тем, что Горбачев взял опыт (не Горбачев, конечно, Горбачев - это так, пешка) декабрьского восстания 1820 года. Там точно так же получилось, люди собрались, а руководитель - там Трубецкой, а здесь Горбачев - просто не явился.

Владимир Бабурин: Александр Васильевич, а на какие источники, на какие документы вы опираетесь, называя 1958 год, когда печать поставили?

Слушатель: Я об этом знаю. И скажу, что об этом плане:

Владимир Бабурин: "Я об этом знаю" - это не ответ.

Александр Гольц: Скажите, пожалуйста, выборы Черненко генеральным секретарем входили в план развала, это по решению ЦРУ было сделано?

Слушатель: Это была передышка после того, как не удался план Андропова. Им нужно было год на передышку, а Черненко долго не проживет:

Александр Гольц: Кому им?

Слушатель: Ну, тому, кто развалил Советский Союз.

Александр Гольц: То есть в Политбюро сидели лучшие люди КПСС, правящей партии, и они специально выбрали Черненко, чтобы продолжить дело развала Советского Союза, да?

Слушатель: Андропов начал развал.

Александр Гольц: Ах, Андропов, бывший председатель КГБ:

Слушатель: Да-да. Ведь получилось так, что раньше без КГБ не назначали ни на одну партийную советскую должность, послов и так далее.

Александр Гольц: То есть с какого момента агенты ЦРУ начали работу в высших органах Советского Союза?

Слушатель: В 1965 году утвердили этот план, и уже в 1967 году, когда Андропов стал:

Александр Гольц: Нет, хорошо, утвердили, а когда агенты-то появились?

Владимир Бабурин: То есть Хрущева сняли по указанию ЦРУ?

Слушатель: Хрущева - нет. В 1953 году пришли эти люди к власти, которые организовали 1937-39 год. Но после того, как они попытались убрать Молотова, Кагановича, они спровоцировали конфликт, и Хрущев решил убрать их.

Владимир Бабурин: Вы все время говорите "они, они", а кто эти "они"?

Слушатель: Эти же самые люди:

Владимир Бабурин: Вы знаете, как любит говорить президент Путин, фамилии, имена, явки?

Слушатель: Секундочку, давайте так:

Александр Гольц: Хорошо, а Хрущев был агентом ЦРУ?

Слушатель: Нет. Хрущев был удобный для них человек. До тех пор, пока 1956 год не случился, XX съезд не прошел, Хрущев четко выполнял их требования.

Владимир Бабурин: Чьи их?!

Александр Гольц: Вы хотите сказать, что Шелепин и другие были агентами? Вы, ради бога, скажите хоть одну фамилию, кого вы считаете в руководстве Советского Союза агентами ЦРУ конкретно?

Слушатель: Я не могу сказать конкретно, если брать Советский Союз:

Владимир Бабурин: Александр Васильевич, извините, но вы не очень хорошо подготовились, давайте в следующий раз продолжим это. Вот без фамилий, без имен, без явок неинтересно, простите, пожалуйста.

Москва, Евгений, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я в свое время помогал, чем мог, защищать Белый дом. У нас около дома, у среднего подъезда была самая веселая баррикада защитников Белого дома, очень хорошо помню это. Я не могу, конечно, говорить, в отличие от очень многих людей, которые сейчас любят говорить "от имени всех доярок", я не могу говорить от имени всех защитников Белого дома и от имени даже половины защитников. Но мне ясно одно было вскоре после защиты Белого дома, что мы проиграли, что я проиграл, во всяком случае, что меня перехитрили. Потому что если свергнут памятник Дзержинскому, но остановлено и работает КГБ, то все это может кончиться только тем, чем кончилось. Точно так же вскоре после праздника победы демократии и победы свободы питерское Министерство безопасности возглавил господин Черкесов, потом в Москве управление Федеральной службы контрразведки возглавил генерал Трофимов. Это было начало конца демократии. До свидания.

Александр Гольц: Вы знаете, можно согласиться с небольшой поправкой. Нас переиграла всех российская бюрократия, знаете ли, которой глубоко плевать на ту окраску политическую, которая используется ею, чтобы руководить страной. Вот порыв 1991 года был выхолощен именно российской бюрократией, и именно она одержала реванш, если говорить о событиях 1991 года.

Владимир Бабурин: "Раньше доверяли Гольцу, а сейчас разочарованы. Видим, что он такой же предатель, как Бабурин, Саша". Вот если бы Саша еще написал фамилию и адрес, я бы с удовольствием с этим господином встретился в суде, чтобы он там объяснил, кого и что я предал. И Саша Гольц ко мне бы, наверное, присоединился.

Александр Гольц: Я подозреваю, что, по-видимому, это кто-то из людей, кто читал меня. Я не думаю, что что-то из того, что я говорю сейчас и говорю последние 15 лет, кардинальным образом отличается от того, что я писал и делал раньше.

Владимир Бабурин: И звонок у нас из Омска. Маргарита, добрый вечер.

Слушатель: Вы знаете, для меня сегодня события августа 1991 года - это плохо разыгранный спектакль, фарс и профанация. Кукловоды, которые стояли за Горбачевым, мне кажется, у них была цель - выявить всех противников будущих реформ в высшем эшелоне и изолировать, кого репрессировать, кого засадить в тюрьму. Посмотрите, в декабре 1990 года Горбачев вдруг сменяет всю свою команду, отстраняет ближайший круг, вместо Шеварднадзе назначает другого - Янаева, министром - Язова. Это те, которых можно было подставить, которые совершенно были неспособны возглавить ГКЧП. И еще подтверждение, что ни связь, ни электроэнергии у Ельцина не были отключены, у противников ГКЧП (наоборот было в 1993 году). И еще мне по поводу Андропова хотелось сказать, что довольно-таки зловещая личность - Андропов. Это он ввел в Политбюро Шеварднадзе, Алиева, Горбачева. А Вольский, который сейчас Союз предпринимателей возглавляет, это бывший его секретарь. Крючков, который возглавлял разведку, при нем пачками сдавались и бежали в Англию. Помните, как развал бы разведки? И КГБ, конечно, подготовил развал Советского Союза - такое мое мнение.

Александр Гольц: То есть Андропов специально готовил развал Советского Союза, вводя Горбачева и прочих в Политбюро, - так надо понимать?

Слушатель: У него не было высшего образования, но он в совершенстве знал английский язык. На его похороны приезжала Тэтчер.

Александр Гольц: А, то есть Андропов у нас агент ЦРУ.

Слушатель: Я думаю, что подходит к этому, да.

Владимир Бабурин: Насколько я знаю, английский Юрия Владимировича Андропова был далеко не блестящий. Высшего образования у него действительно не было, учился он в Петрозаводском университете, но недоучился.

Александр Гольц: Проще всего все на этом свете объяснить заговорами каких-то тайных сил. Я повторю, что я глубоко убежден, что Советский Союз развалился не в результате злой воли, это надо понимать, а он развалился под гнетом своего внутреннего развития. Этот развал был результатом внутреннего развития Советского Союза.

Владимир Бабурин: Вот тезис о монархии в России очень живой отклик встретил. "Если Путин введет на территории России в будущем монархию, то будет гражданская война, а мы будем участвовать обязательно. Руслан Бровкин".

"Монархия не только не плохой, но самый лучший путь для России. Хотя на этот путь выйти можно с большим трудом и через сложную борьбу. Монархи нужно заслужить. А ГКЧП - оперетта. Находясь за рубежом, видишь постановочный характер всех этих ГКЧП, "Норд-Оста" и прочего терроризма. Оля". Видимо, откуда-то из-за рубежа слушатель пишет.

Александр Гольц: Ну ничего себе постановочный характер "Норд-Оста"! Погибло 120 человек.

Владимир Бабурин: "Спецслужбы Запада и США внедрили своих агентов в высшее руководство СССР, в результате чего и произошел переворот в 1991 году. Вячеслав". Каких агентов? Напишите, пожалуйста (еще раз цитирую и повторяю господина Путина), фамилии, имена, явки. Иначе все это выглядит крайне несерьезно.

Москва, Михаил, добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Явление исторической, и конечно, смотреть на него можно как бы поверх времени. Из чего произрастает, на чем основывается вообще русская наша действительность много тысяч лет? Прежде всего на самообольщении и самопревознесении. Ненависть к методичному труду, внутренняя анархичность, стремление к хаосу - вот те фундаментальные черты характера этноса. Это не значит, что люди плохие. Поэтому через 15 лет тот же ГКЧП у власти, подновлен чуть-чуть, такой свеженький, - и мы это принимаем, потому что это произошло ползуче. Мы так, русские, устроены, и мы бьем по одной струне определенной.

Александр Гольц: Мысль, в общем-то, понятная и тоже, мягко говоря, не очень свежая, что вот такой особенный русский национальный характер, что любую свободу мы обязательно превратим в хаос и анархию. Не верю я во все это. Не было дадено русскому народу шанса проверить сколько-нибудь длительным опытом возможность свободы. Мы можем говорить только о нескольких моментах русской истории, когда, в принципе, появлялась какая-то надежда на то, что власть немножко станет более человечной. И всякий раз власть выбирала политику закручивания гаек, и это можно проследить, начиная от Екатерины Второй, наверное. Я думаю, что беда и проблема нашей страны действительно в том, что русский национальный характер долгое время своей истории формировался в условиях несвободы. А объяснять эту несвободу особенностями национального характера - это просто путать причину и следствие, по-моему.

Владимир Бабурин: Я не знаю, это та же самая Оля пишет, которая, насколько я понял, из-за границы, но я получил уже с именами письмо и с названиями. "Зря вы устраиваете оперетту. Весь СССР - это проект, условно говоря, ЦРУ, в том числе Хрущев - креатура ЦРУ, отрезавший от России Украину, порвавший отношения с сильным соседом - Китаем. Дальнейшие события укладывают тоже в этот проект. Хрущев - креатура ЦРУ. СССР - сионистский проект. Когда был создан, я не знаю, хотя, может быть, в сионских протоколах об этом проекте говорится. Знаю тайное название проекта - "Хазаря". Вот так!

Александр Гольц: Ну, я так понимаю, что Иосиф Виссарионович Сталин у нас главный агент сионизма, все-таки СССР был создан при Иосифе Виссарионовиче.

Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас из Москвы. Надежда Вячеславовна, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я очень хорошо помню, как танки шли по Ленинскому проспекту, и помню свой страх, что будет гражданская война, будет опять кровь и так далее. Вот эти люди, которые с тоской вспоминают жизнь при советском строе, это явление того же порядка, как освобожденные возвращались в лагеря, что все-таки хоть паек дают какой-то. То есть они ничего не помнят - ни пустых магазинов, ни бесправия, ни вот этой жизни за железным занавесом. Ничего! Это удивительно.

Александр Гольц: Вы понимаете, тут еще одна штука есть. Ведь в Советском Союзе можно было жить, не очень задумываясь над тем, где взять денег, как заработать. А вот о чем уж точно не надо и вредно было задумываться, так это вот над такими вопросами, как для чего ты живешь, какая у тебя свобода, что ты можешь выбирать. Вот при Советском Союзе этих мыслей не возникало. Понимаете, свобода выбора, которая всякий раз означает ответственность человека перед собой, перед страной, она довольно большая и тяжелая ноша. Вот если мы как-то себе скажем, что в том, что наша страна после 14 лет свободы пошла не тем путем, придется сказать, что каждый из нас ответственен за это. Это тяжелая ноша. Проще верить в заговоры ЦРУ, в сионистский заговор, проще верить в существование неких внешних врагов. И Советский Союз, советская власть, в общем-то, позволяла жить просто. Вот сейчас мы этого "счастья" лишены, слава богу.

Владимир Бабурин: Но все равно, я думаю, что это уже в ментальности, все равно какой-то внешний враг должен быть - ЦРУ, кавказцы, китайцы, евреи, наконец-то, Анатолий Борисович Чубайс всегда найдется.

Александр Гольц: Это, я думаю, в человеческой натуре немножко заложено, что мы всегда ищем проблему, видим ее не в себе самом, а в неких внешних факторах. Как-то наша бурная история дает довольно много примеров, которые можно использовать в этом смысле.

Владимир Бабурин: Из Новосибирска у нас звонок. Михаил, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Вы обсуждали сейчас заговор ЦРУ, но кто-то позвонит и скажет, что это марсиане прилетели: Ну, ладно, бог с ним. Первое, нельзя сравнивать Ельцина-91 и Ельцина-99 - это два разных человека. И в конце своей жизни он ведь:

Александр Гольц: Дай ему бог здоровья все-таки.

Слушатель: Господа, вы забываете о важном нюансе. Вы берете два полюса - ГКЧП и нынешний страшный режим. А посерединке, в 1996 году, была победа Зюганова. И я согласен с мнением, что Зюганов просто ее ужасно испугался. А если бы он не испугался и вывел своих шариковых и швондеров на улицу? Спасибо.

Владимир Бабурин: Насчет победы Зюганова, знаете, господин Зюганов подавал в суды, действительно, и в каких-то регионах какое-то количество голосов отсудил, но он не ставил под вопрос результаты выборов в целом. Возможно, что он действительно победил, но: Саша, что вы думаете по этому поводу?

Александр Гольц: Да нет, тут, по-моему, все-таки наш слушатель говорит о другом, что слабо Зюганову оказалось в 1996 году вывести людей на улицы и силовым путем решить вот это колеблющееся, склонить чашу весов на свою сторону. Ну, да, слава богу. Еще раз повторю, на своем закате Коммунистическая партия Советского Союз могла выдвинуть в руководство не самых талантливых людей, и слава богу, в этом наше большое счастье.

Владимир Бабурин: Вы знаете, вдова Андрея Донатовича Синявского, Мария Васильевна Розанова, которую трудно заподозрить в симпатиях к коммунистам, сказала мне: "В 1996 году надо было голосовать за Зюганова. Все было бы хорошо. Он бы продержался 4 года, а потом все развивалось нормально". Она в этом убеждена, и сторонников такой точки зрения немало.

Юрий пишет: "Вспомните французскую революцию. Кричали: "Жертвы тирании в Бастилии!", в которой сидели семь жуликов. А через несколько лет, в разгар "свободы", тюрьмы были забиты под завязку и каждый день казнили тысячами. (А дальше уже, видимо, к российским временам.) Колбасы вам не хватало? А межнациональные войны с миллионами жертв не желаете? Всякая революция - грязь и обман". Так считает Юрий.

Александр Гольц: Я подозреваю, что все межнациональные войны произошли: Опять мы путаем причинно-следственную связь, Юрий путает в данном случае. Советский Союз развалился и была попытка ГКЧП в результате этих межнациональных войн, которые появились как следствие внутренних проблем Советского Союза.

Владимир Бабурин: И последний вопрос, который я бы хотел вам задать именно как военному обозревателю. Ваша оценка ГКЧП как военной операции - танки на улицах Москвы?

Александр Гольц: Абсолютно не была подготовлена. Есть очень любопытные на этот счет воспоминания Павла Сергеевича Грачева, которого за две или три недели до ГКЧП Язов послал с товарищами из КГБ на какую-то квартиру готовить план военного переворота. И Павел Сергеевич Грачев как раз говорил, что поражала наивность и неопределенность всего этого планирования. Надо сказать, что те, кто готовили этот план, постарались его сделать максимально беззубым. Командиры не получили внятных приказов, и даже если бы получили, выполнять их никто не хотел, включая и Грачева, и "альфовцев", и всех-всех.

Владимир Бабурин: И последнее. "Поясняю: спецслужбы США и Запада завербовали Горбачева, Яковлева и других, как своих агентов, и внедрили в руководство. Вячеслав". Уважаемый Вячеслав, если у вас есть соответствующие документы, то обратились с ними не на Радио Свобода, а в Федеральную службу безопасности. Статья об измене родине не отменена, и если у вас есть серьезные подтверждения, попробуйте это доказать. Не думаю, что у вас это получится. Спасибо.

XS
SM
MD
LG