Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Что ждет школу после 1 сентября 2005 года? Обсуждают Всеволод Луховицкий, Игорь Долуцкий, Евгений Сабуров


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[01-09-05]

Что ждет школу после 1 сентября 2005 года? Обсуждают Всеволод Луховицкий, Игорь Долуцкий, Евгений Сабуров

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: Сегодня 13 миллионов школьников и 6 миллионов студентов России начинают занятия. За исключением Северной Осетии, где заниматься они начнут лишь 5-го числа в связи с годовщиной трагедии в Беслане.

Вместе со мной - Всеволод Луховицкий, учитель русского языка, председатель общественной организации "Учителя за свободу убеждений", Игорь Долуцкий, преподаватель истории, автор учебника "Отечественная история XX века", и Евгений Сабуров, научный руководитель недавно созданного на базе нескольких НИИ Минобразования Федерального института развития образования.

Вот у меня есть результаты опроса, который был проведен компанией "Башкирова и партнеры". Подавляющее большинство россиян - более 80 процентов - убеждены в том, что все формы образования в России должны быть бесплатными. При этом многие родители считают, что реально происходит переход к частично платному образованию.

Вот так ли это? Действительно ли этот процесс не остановим? Или все это нам кажется?

Я начну с господина Сабурова. Идет ли Россия к платному образованию?

Евгений Сабуров: Очень интересный вопрос, который все время задают. Но никому не приходит в голову задать вопрос - а идет ли Россия к лучшему образованию или к худшему образованию, чем есть?

Михаил Соколов: Это был бы следующий вопрос.

Евгений Сабуров: Понятно. Сначала о деньгах, а потом о том, что за эти деньги, так сказать, вообще-то говоря, нам полагается получить. Это наш подход.

Вообще-то говоря, никакого нарушения бесплатности по сравнению с тем, что было в советское время, не произошло. Расширился объем услуг, и очень многие услуги стали действительно платными. Но это не за счет сокращения бесплатных услуг, а просто за счет расширения.

Вот очень часто говорят о высшем образовании, что там развивается платность. Но дело в том, что в разы увеличилось количество студентов. И тот контингент, который был бесплатным, он и остался бесплатным, даже бесплатный несколько увеличился по сравнению с советским временем. Но те, кто хочет получить за плату образование, а экзамены сдать не может - пожалуйста, пускай получает.

Михаил Соколов: Я думаю, что мы практиков тоже спросим.

Игорь Долуцкий, как вам из школы, как преподавателю, кажется, больше теперь "стригут" родителей или нет?

Игорь Долуцкий: Я - это неудачный пример. Я работаю в платной гимназии.

Михаил Соколов: То есть вы дополнительные услуги оказываете?

Игорь Долуцкий: Да, дополнительные услуги. Но я могу согласиться частично с тем, что уже сказано, что, да, действительно, услуги расширились, и это действительно в какой-то мере требует дополнительной платы. Но мне кажется, что общая тенденция... ну, только глядя из школы, в которой я четверть века работаю, что в целом государство пытается спихнуть с себя социальную сферу, в том числе и образование. Поэтому, может быть, да, тенденция есть.

Но здесь действительно есть и второй вопрос - оно лучше становится или хуже? Вот это отдельный вопрос. Наверное, о нем отдельно надо поговорить.

Михаил Соколов: А можно я уточню? А сколько платят ученики в вашей гимназии? Или это коммерческая тайна?

Игорь Долуцкий: Это коммерческая тайна. Но дело в том, что, во-первых, есть разные гимназии. А во-вторых, есть тот объем и минимум, который любая гимназия, любая школа, даже государственная, не зависимая от владельца, должна предоставить. Вот все, что за пределами этого, оно вполне укладывается в платность.

Михаил Соколов: Вопрос Всеволоду Луховицкому. Вы ведь "бесплатно" работаете? Преподаете русский язык.

Всеволод Луховицкий: Да. И более того, я работаю в удивительной школе-интернате "Интеллектуал", в которой с детей за проживание, ночевки, пятиразовое питание с родителей брали в прошлом году 150 рублей в месяц.

Михаил Соколов: А как это получается?

Всеволод Луховицкий: Это специальное финансирование. Я так понимаю, что правительство Москвы и Департамент... Это некая экспериментальная площадка по работе с одаренными детьми.

Михаил Соколов: Кстати, федеральное финансирование, насколько я понимаю, на одаренных детей с этого года свернули. Теперь все будут одинаково...

Всеволод Луховицкий: Оно сокращается, но, скажем, пока еще Москва поддерживает отдельные школы.

Но я бы хотел все-таки сказать о другом. Действительно, вопрос не в том, платное или бесплатное, а вопрос в том, сокращается или не сокращается некий минимум знаний, умений, как раньше говорили, и навыков, которые мы даем детям.

Михаил Соколов: Всеволод Владимирович, давайте отвечать тогда на этот вопрос, раз вы его сами себе задаете. Тем более что постоянно слышишь: "общее падение уровня образования в России".

Всеволод Луховицкий: Я могу сказать, что, например, на тот же самый русский язык часы... вот за 27 лет, которые я работаю в школе, часы медленно, но верно сокращаются в школьной программе. Может быть, это связано с тем, что предполагается, что мы должны качественнее учить и за меньшее время более хорошо обучать детей. Но я думаю, что дело не только в этом.

Предметы, которые появляются сейчас, типа уже печально известных, грозящих нам "Основ воинской службы", предметы, типа "Основы мировых религий" или "Основы православной культуры", - вот подобные предметы теснят математику, историю, литературу, русский язык. Получится, что просто-напросто сократится тот самый обязательный минимум, и его действительно нам будет обеспечивать государство.

Более того, собираются, насколько мне известно, создавать новые стандарты. Взять результаты Единого государственного экзамена в этом году и выделить те вопросы, на которые были даны ответы детьми, в среднем оценки... то есть средний уровень был, если условно к школьной системе, "четверки" и "пятерки".

Михаил Соколов: То есть легкоотвечаемые такие, да?

Всеволод Луховицкий: Да. И вот эти вопросы, этот уровень объявить тем самым госстандартом. То есть идти не от того, что нужно обществу, чтобы люди знали, выходя из школы, то-то и то-то, а пойдем по-другому: "вот сейчас дети на "четверки" и "пятерки" знают это, давайте мы на основе этого сделаем госстандарты". Я совершенно точно знаю, что, например, сейчас так ведется работа по географии, например, над стандартами. По другим предметам не знаю.

Игорь Долуцкий: Правильно, это ж государственные стандарты. Это же не обществу надо, это государству надо. "Знак ГТО на груди у него, больше не знают они ничего".

Михаил Соколов: Игорь Иванович, а как с историей-то? Ее тоже урезают?

Игорь Долуцкий: А как же! И историю, конечно, да. А историю уже урезали - дальше некуда. Если у меня раньше было четыре часа, а сейчас у меня два часа.

Михаил Соколов: Это в каком классе?

Игорь Долуцкий: Да в любой параллели снижается количество часов, отводимых на историю. Мы теперь должны весь ХХ век, вообще весь - и всемирную историю, и отечественную - повторить, изучить углубленно за один год, имея два часа в неделю. Вот и все.

Это болванчики, это нужно государству. Общество к этому никакого отношения не имеет. То есть это проблема не в том, кто платит. Если Ходорковский сидит, значит, у нас нет частных вузов, значит, у нас нет частных школ, значит, у нас нет частного капитала, который может финансировать одаренных детей. А государству нужны деньги. Оно четвертое место в мире заняло по затратам на оборону. А зато мы Нигерию, наверно, обгоняем по затратам на образование.

Михаил Соколов: Я сейчас буду защищать государство. По-моему, в бюджете следующего года на 60 процентов больше выделено на образование. Правда, на оборону дают куда больше.

Давайте, господин Сабуров, отвечайте за Минобразование.

Евгений Сабуров: Я отвечать за министерство не могу...

Михаил Соколов: Но вы туда пошли поработать.

Евгений Сабуров: Это не министерство, это научно-исследовательский институт.

Михаил Соколов: Но министерский.

Евгений Сабуров: Должен вам сказать, что, действительно, возражать есть что. Подход к стандартам, ну, прямо скажем, конечно, не такой анекдотический, о котором здесь зашла речь. Совершенно, так сказать, никакого отношения к ЕГЭ это не имеет. Речь идет о том, что мы провалились по международному тестированию. Провалились с таким свистом, что дальше некуда. Оказалось, что какая там история, читать не умеем. Хуже нас Бразилия, по-моему. Ну, мы 29-ое место заняли среди 32-х стран.

Михаил Соколов: Ну, не последнее же.

Игорь Долуцкий: Среди 32-х развитых стран?

Евгений Сабуров: Да. Последние результаты еще хуже. Там больше стран было. Но итоги еще не подведены. Но там мы, вроде бы, еще дальше откатились.

Очень плохо с чтением. Математические знания абсолютно не применимы к жизни. Люди не знают, зачем они нужны, наши школьники. А что касается чего-то более-менее гуманитарного, то на самом деле наши школьники вовсе не хотят доискаться правды, а они хотят узнать, что хочет услышать учитель.

Всеволод Луховицкий: Естественно.

Евгений Сабуров: Это, конечно, всех обеспокоило. Поэтому сейчас речь идет о том, чтобы стандарты были не знаниевые, а чтобы стандарты показывали какую-то компетентность, в чем он разбирается, этот мальчик или девочка, которые, вообще говоря, слушали, как 45 минут (или, может быть, больше) учительница кричала на них, что они идиоты. То есть они проходили социализацию к нашему обществу. Как сказал наш замечательный социолог Левинсон, он сказал, что "когда она на них кричит, они получают урок того, в каком обществе им предстоит жить", - это очень важный момент.

Что же касается часов туда или часов сюда, так сказать, то тут такая ситуация. К сожалению, каждый раз, когда приходится обсуждать проблемы, связанные с образованием, то попадаешь в круг замечательных учителей, которые очень мало общего имеют с общей массой учительской. И то, что говорите вы, это все замечательно, это все чудесно. И я совершенно не сомневаюсь, что у вас с учениками все в порядке, что вы, так сказать, вообще преподаете замечательно. Но как можно ваши технологии тиражировать?

Игорь Долуцкий: А я сейчас скажу. Очень просто. Технология простая: или вы играете в футбол на большом поле, нормально, или вас учат играть в настольный футбол, - вот и все.

Вам на изучение Отечественной войны отводят четыре часа, а потом с пеной у рта говорят: "Как же так, где же патриотизм?". А раньше вы изучали войну 16 часов.

Вы по определению будете орать, потому что у вас другой просто не будет возможности, другого метода не будет вбить в голову четыре года войны. И я уж не знаю, как там с русским языком.

Всеволод Луховицкий: Аналогично.

Игорь Долуцкий: Да, это общая проблема. Вы мне объясните, зачем основы воинской службы в школе? Вы куда идете? Вы собираетесь с Португалией соревноваться по количеству членов вооруженных формирований? Или по образованию с 29-го места на 2-ое подниматься? Тогда не надо мне ОВС, не надо мне "Основы православия" под любым видом. Это пусть будет факультатив.

Михаил Соколов: И желательно за пределами школы.

Игорь Долуцкий: Вот пусть тот, кто хочет, - в церковно-приходскую школу, хоть бесплатно, хоть за плату. Пусть кто угодно финансирует.

Евгений Сабуров: Ну, с "Основами православия", слава Богу, уже отстали.

Всеволод Луховицкий: Нет, не отстали.

Игорь Долуцкий: Ну как отстали?! Это просто по-другому называется.

Всеволод Луховицкий: Около 40 регионов, в которых их сейчас преподают с 1 сентября.

Евгений Сабуров: Я очень сомневаюсь в том, что это так. Учительский корпус насмерть стоит против этих самых "Основ православия". А то, что они там пишут в рапортичках, когда на них "наезжает" очередной губернатор, - это другое дело.

Всеволод Луховицкий: Естественно.

Евгений Сабуров: А фактически было проведено исследование...

Всеволод Луховицкий: Николая Митрохина. Я знаю. У нас есть существенные к ним вопросы...

Михаил Соколов: Давайте мы попросим слушателей что-нибудь спросить. Алексей из Москвы нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я бы вот что хотел сказать. Кто нашим детям дает образование? Вы сами посудите.

Михаил Соколов: Вот люди сидят в студии - они дают образование.

Слушатель: Вот я сейчас им и скажу. Возьмем семью: 90 процентов - это пропившиеся, прокурившиеся люди, которые рожают больных детей. Дальше. Приходят они в школу, они видят толстых старых теток, которые учителями работают. Потому что молодежь в школу не идет. Идут они в армию, там они видят вечно беременных, полупьяных офицеров. Дальше. Ну, вы и сами знаете, какое у нас правительство замазанное, и все такое прочее. Так вот, я хочу сказать, ну что делать этим мальчикам, которые в этой стране живут?

Михаил Соколов: И что же им делать-то, вы скажите.

Слушатель: 10 процентов, которые ко мне попадают, они здоровенькие, они учатся, прекрасно заканчивают институты престижные или вообще институты, и бегут за границу. А эти бедненькие, больные дети, вообще-то, собственно, никому и не нужны.

Михаил Соколов: Ну, как-то вы обобщаете все-таки. Уж больно печально получается, что совсем все ужасно. Прямо как газеты "Советская Россия" начитались, честное слово. Я вот не уверен, что все это так. Тут люди сидят нормальные...

Игорь Долуцкий: И не толстые, и не тетки.

Евгений Сабуров: Есть очень много замечательных педагогов, в том числе даже и "толстых теток", которые, вообще-то говоря, прекрасные педагоги бывают, и ничего тут нас...

Михаил Соколов: Нас перевели на спортивную тему. Видимо, физкультуры тоже не хватает в школе. Хотя во многих, по-моему, странах она не входит вот в этот стандарт, она как дополнительный предмет, отдыхательный, преподается.

Давайте еще вопрос из Петербурга послушаем. Владимир Сергеевич, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Вот мне кажется, что существует миф, что что-то бесплатное может сосуществовать с чем-то платным, не важно, образование это или медицина. Бесплатное? Тогда будет продаваться из-под полы. Единственный вариант, который возможен, - это люди должны иметь кредит, они должны иметь кредитную карту и расплачиваться этой самой кредитной картой за какие-то целевые услуги - образовательные и так далее, наравне с наличными.

Михаил Соколов: А кредит от кого, от государства, вы имеете в виду?

Слушатель: От государства, да.

Михаил Соколов: В Финляндии, кстати говоря, студентам выдают образовательные кредиты, а потом они лет 20, по-моему, выплачивают. Ну, такая вот система.

Давайте Евгения Федоровича Сабурова спросим, все-таки вы экономист, кроме того, что вы образованием занимаетесь активно. Как там у нас с кредитами?

Евгений Сабуров: Ну, такая практика у нас, конечно, не распространена. То есть отдельные случаи есть образовательного кредитования, но это действительно некая экзотика. Но дело в том, что для того, чтобы была развита система кредитования на продолжение образования - это называется так, речь идет только, естественно, о высшем образовании, для этого надо, чтобы заработная плата, доходы тех, кто имеет высшее образование, очень существенно отличались от доходов тех, кто его не имеет. Тогда можно действительно выплатить этот кредит.

В советское время мы были единственной страной в мире, в которой, так сказать, доходы людей без высшего образования превышали доходы людей с высшим образованием. Ну, гегемон правил, так сказать, все понятно - диктатура пролетариата.

Сейчас положение коренным образом изменилось. Но сказать, что интеллектуальный труд у нас действительно сейчас оценивается по-настоящему, еще рановато. Но, тем не менее, работы в области разработки системы кредитования для продолжения образования сейчас идут. Насколько все это будет успешно... мы сейчас еще с ипотекой не разобрались, а это более сложная система.

Игорь Долуцкий: Но зато в "Макдоналдсе" вы зарабатываете 8 тысяч за 21 рабочую смену, а в школе вы с высшим образованием можете заработать 3-4 тысячи за такую каторгу, что "Макдоналдсу" и не снилось. У нас такой "деграданс" получается: все в дерьме, и уже не в советском.

Михаил Соколов: Вот тут у меня с пейджера вопрос. Марина одну проблему указывает - это коррупция в школе. Кстати, была объявлена борьба в столице, по крайней мере. Госпожа Кезина даже несколько директоров уволила. Правда, насколько я понимаю, некоторые из них продолжают исполнять свои обязанности.

Собственно, вот как с этим быть? Опять же этот денежный вопрос. Ситуация-то такая, что раньше собирали наличными и в карман кому-то отдавали. А теперь собирают на некие благотворительные или прочие пришкольные фонды, и собственно опять же добровольно-принудительно: не будешь платить через сберкассу, будешь иметь у ребенка не ту оценку. Это же факт. Что с этим-то делать?

Давайте мы опять практиков спросим. Всеволод Луховицкий, пожалуйста.

Всеволод Луховицкий: Во-первых, я бы все-таки осторожнее говорил о том, что это факт, иначе мы придем к формулировкам: "все учителя - взяточники, все чеченцы - террористы" и так далее.

Что касается причин коррупции, то давайте разбираться. Точно так же, как почему-то, когда говорят о коррупции в вузах и при поступлении, почти никто не говорит о том, что изначальная причина - существование нашей нынешней армии.

Если бы молодым людям не грозила армия в ее нынешнем виде, очень многие из них не были бы вынуждены идти в вузы, не было бы таких диких конкурсов. Я не совсем согласен сейчас с тем, что говорилось о роли, о престиже высшего образования сейчас. По-моему, по-прежнему, если бы не было вот этой армии, которая давит на молодых людей, то очень многие спокойно работали бы и не рвались бы в эти вузы. И проблема коррупции во многом была бы снята.

Второй момент - разрыв между требованиями вузов и школьной программой. Вместо того, чтобы обязать вузы законодательно действительно давать задания, соответствующие пусть самому высокому уровню школьной программы, по-прежнему вузы имеют возможность давать любые задания. Это тоже одна из основ коррупции.

Точно так же в школе. Если бы работали нормально те самые родительские комитеты, те самые советы школ, если бы у каждого ребенка была бы в любой момент возможность апеллировать и выяснять, за что и почему ему поставил этот учитель оценку, если бы была возможность проверить работу учителей и разобрать так, как это есть в ряде школ (достаточно вспомнить школу Тубельского, например, с его системой демократической школы), вопросов коррупции в таком виде, может быть, и не было бы. То есть коррупция - это производная вещь.

Михаил Соколов: Игорь Иванович, добавите что-то?

Игорь Долуцкий: Да. Пока государство хочет быть единственным игроком на образовательном поле, коррупция будет. И пока это государство возглавляет правительство во главе с президентом Путиным, никаких реформ в образовании и никакой борьбы с коррупцией в образовании не будет, я так думаю.

Михаил Соколов: Коротко и ясно. Евгений Владимирович, пожалуйста.

Евгений Сабуров: Опять такое заявление на тему - все одним скопом. Нет, это не совсем так. Школа, безусловно, реформируется. Она как была создана, так она каждый год реформируется на самом деле. Школа - это самый подвижный механизм. Я не знаю, откуда миф о ее консерватизме.

Игорь Долуцкий: Со времен Черненко реформа идет.

Евгений Сабуров: Я думаю, еще с XIX века идет реформа, не переставая.

Михаил Соколов: У нас звонок из Петербурга. Георгий, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу воспользоваться тем, что у вас профессиональный историк присутствует - Игорь. Надо мной шутили в детстве: "Гоша, ты вечно запоминаешь не то, что надо запоминать". Вот у меня такой вопрос. В начале 50-х годов называлась Великая Октябрьская социалистическая революция просто "Октябрьским переворотом".

Михаил Соколов: Это в 20-е годы было.

Слушатель: Ну, были первые издания Панкратовой - "Октябрьский переворот". А в середине 50-х годов вдруг появилась опять "Великая Октябрьская социалистическая революция".

А наш сосед, историк, он потом быстро умер, он подробно разъяснял, что буржуазная революция дала ряд свобод, а большевики постепенно все аннулировали. Каково ваше мнение, Игорь, в этом вопросе? Спасибо.

Михаил Соколов: Как вы в запрещенном учебнике сформулировали?

Игорь Долуцкий: Ну да, революция дала, а большевики аннулировали. Я с вами согласен. Только если вы читали Вторую программу партии, а она в 1919 году была принята, там есть другая формулировка: "Октябрьская социалистическая революция". Понимаете, спор о терминах, он уже утратил свою остроту.

Да, революция 1917 года в феврале свободы дала, а большевики их ликвидировали. Может быть, поэтому она и великая, что великие свободы ликвидировали.

Михаил Соколов: Я хочу спросить, кстати. А вы разобрались, что не понравилось в вашем учебнике президенту Путину?

Игорь Долуцкий: Нет, этот вопрос не ко мне. Я думаю, он и не читал.

Михаил Соколов: Министерство образования, замминистра господин Болотов?

Игорь Долуцкий: Министерство сформулировало главное: "Учебник написал с надрывно-очернительских позиций". То, что там много народа погибло, что покрошили Чечню несколько раз, Польшу, Прибалтику оккупировали - это все надрывное очернительство. Вот это им не понравилось.

Михаил Соколов: А у них есть альтернативный патриотически-охранительный вариант учебника?

Игорь Долуцкий: Есть, конечно, уже выбраны.

Михаил Соколов: Это кто такие? Сахаров и другие?

Игорь Долуцкий: В том числе и тот учебник, который написан под редакцией Сахарова, да.

Евгений Сабуров: Я прошу прощения, что я прерываю, но я вот что хочу сказать. Первая реакция - министерство. Да вы не в Англии! Кроме министерства такие вопросы решают другие инстанции. А министерство как раз этот учебник одобрило...

Михаил Соколов: Сначала одобрило...

Евгений Сабуров: ...и получило по мозгам за это. Не надо говорить о министерстве.

Игорь Долуцкий: Ну, это я не знаю...

Евгений Сабуров: В Советском Союзе, я очень хорошо помню, так сказать, как ругали Госплан. Но в Госплане как раз были сосредоточены наиболее приличные экономисты. А все спускалось из ЦК.

Михаил Соколов: Так есть же ЦК - администрация президента. Сидит на том же месте, и функции те же.

Игорь Долуцкий: Нет, это упрек мне, что я защищаю администрацию президента? Я не знаю.

Я знаю только одно, что на заседании президиума Федерального экспертного совета выступал тогдашний министр Филиппов, который, указывая на ряд цитат, в том числе и самую главную - что у нас полицейский режим, он говорил, что "как же такой учебник!" Он говорил, а не представитель администрации. А уж почему они это делали, кто им заказал...

Михаил Соколов: Но "полицейский режим" у вас со знаком вопроса, я так понимаю, вопрос к школьникам: "Режим или не режим?".

Игорь Долуцкий: Да. Режим личной власти или не режим личной власти? Я считаю, что режим. Ну, это было мнение Буртина и Явлинского, а рядом мнение Касьянова, что "идут либеральные реформы". Надо было анализировать тексты. Ну, это вообще было поле для поиска.

Михаил Соколов: А теперь Касьянов где-то рядом с Явлинским. Вот интересно! И говорит, что "уже нет реформ".

Игорь Долуцкий: Да, "нет реформ и все хорошо".

Всеволод Луховицкий: Я бы добавил еще один момент по поводу учебников. Далеко не один учебник Долуцкого попал под такой общий нож. Допустим, прошлись очень хорошо по учебникам по обществознанию. Претензии были одни и те же: "Почему у вас такая злая карикатура? А почему вы очерняете?".

Так что можно говорить о том, что это не "наезд" именно на один учебник, а некая сознательная политика, проведение некой сознательной политики.

Игорь Долуцкий: "Реформа" образования.

Михаил Соколов: Или контрреформа.

Давайте еще вопрос послушаем. Михаил Борисович из Краснодарского края нам звонит. Пожалуйста, Михаил Борисович. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Очень серьезная и важная тема. Но, к сожалению, сегодняшняя реальность, как сеанс оккультизма, где все доступно позднему обозрению, но не доступно пониманию непосвященным.

По Конституции государство якобы принадлежит народу. Это абсолютная ложь, причем ложь умышленная. На самом деле государство никогда не принадлежало и не принадлежит народу. В результате так называемой псевдодемократии...

Михаил Соколов: Михаил Борисович, вы бы вопрос задали, а вы читаете что-то. Как-то обидно - ждали-ждали.

Слушатель: Так вот, господа, все эти сегодня так называемые чиновники, которые пришли к власти, - это как лакмусовая реакция. И отмена вот этой субсидии, последней субсидии для одаренных детей... просто можем назвать их врагами народа, как мне кажется.

Михаил Соколов: Ну, давайте мы не будем так ругаться. Мы все-таки конструктивно хотим поговорить как-то...

Я все-таки Евгения Сабурова спрошу. Евгений Федорович, а вот ваш институт-то, он что будет советовать делать с одаренными детьми? Действительно, что, в Москве их будут за счет бюджета города Москвы (который, правда, формируется за счет всей страны) поддерживать, а в других местах дети одаренные, талантливые будут шиш получать?

Евгений Сабуров: Во-первых, я должен вам сказать, что речь, как я понимаю, видимо, идет о том, что нет программы отдельной "Одаренные дети".

Михаил Соколов: Ее закрыли, извините.

Евгений Сабуров: Не закрыли. Все программы слили, так сказать, в одну - Федеральная целевая программа развития образования (ФЦПРО). Вот была отдельная программа "Толерантность", которую вел Саша Асмолов, были еще программы. Все это теперь как составные части ФЦПРО. Это вопрос технический. И сделано это под давлением Минэкономики и Минфина, которые, так сказать, вообще планировать и финансировать любят что-то одно. "А что это такое - у министерства пять программ? Чтобы все министерства имели по одной программе".

Поэтому здесь необходимо настаивать, и это, безусловно, надо делать, чтобы в Федеральной целевой программе развития образования был бы обязательно раздел, связанный с поддержкой одаренных детей. Конечно, в основном это лежит на регионах. Школа все-таки финансируется регионами, и всегда финансировалась муниципалитетами и регионами. Но отдельная программа "Одаренные дети", наверное, на мой взгляд, как подраздел Федеральной целевой программы развития образования, должна быть.

Михаил Соколов: Вот интересно. Президент Путин заявил, что он хочет - ну, кстати говоря, это не совсем его полномочия - зарезервировать 115 миллиардов рублей (это 23 процента бюджетных инвестиций) на некие приоритетные национальные проекты.

Я опять же вас как экономиста спрошу. А вы можете поверить, что приоритетным национальным проектом, ну, пусть на треть этой суммы, станет образование в России, или нет?

Евгений Сабуров: Я не только могу поверить, я уже видел предложения по этому поводу.

Михаил Соколов: Расскажите.

Евгений Сабуров: А вот этого я пока не скажу. Потому что это все обсуждается. И есть разные точки зрения, на что на самом деле надо обратить внимание.

Михаил Соколов: Вот плохо, что это обсуждается кулуарно. Даже вы, такой известный человек, и не можете с нами поговорить на эту тему. Обидно, честное слово.

Антон из Петербурга нам звонит. Пожалуйста, Антон.

Слушатель: Мне очень понравилась формулировка экс-министра Филиппова: "надрывно-очернительская позиция". То есть министр был похож на воспитателя сурового из спецПТУ.

И вот по поводу НВП, возрождающегося в школе. Вот у меня было НВП. Я в 1986 году школу окончил. Потом, после первого курса два года в ПВО служил. То есть НВП это, конечно, никак не пригодилось. Но вел НВП у нас такой человек, отставник, который во время войны в концлагере японцев охранял. Так вот, все, что мы узнали, это как звучит "Смирно!", "Ровняйсь!" и "Строиться!" по-японски. Ну, был такой дурачок совершенно. Но было забавно, интересно. Автомат изучали года два. В армии это не нужно. А вот в американской школе, например, нет НВП, а армия как-то воюет лучше. А нашу армию, по-моему, не спасет ничего, пока у нас такой главнокомандующий и министр обороны, которые ни дня в армии не служили ни солдатами, ни офицерами, только умеют переодеваться солдатиками, матросиками.

Михаил Соколов: И на истребителе летают, и на бомбардировщике.

Слушатель: Да, на истребители, в лодку, кувалду целовать - это у него здорово получается. Может быть, он чего-нибудь еще изобретет?

Михаил Соколов: Вот школа вне политики, а мы опять о политике.

Всеволод Владимирович, пожалуйста.

Всеволод Луховицкий: Я все-таки несколько слов...

Михаил Соколов: В защиту НВП хотите сказать?

Евгений Сабуров: А когда школа была вне политики?

Всеволод Луховицкий: По нашему закону об образовании школа вне политики.

Евгений Сабуров: В какой стране и в какое время школа была вне политики?

Михаил Соколов: То есть вы против лицемерия.

Всеволод Луховицкий: В первой половине 90-х годов школа была вне политики.

Михаил Соколов: До нее руки не доходили у политиков.

Всеволод Луховицкий: Возможно. Но я все-таки говорю о законе и о том, что если это написано в законе, то этим можно пытаться пользоваться тем же самым родителям, учителям и так далее.

А теперь все-таки об НВП. К сожалению, это очень опасная, на мой взгляд, идея, что снова возродится то НВП, которое было в 60-70-е годы. Тогда преподавали отставные военные Второй мировой войны - это было одно дело. Сейчас, если придут военные, то какие? Обиженные на все окружающее, униженные как только можно, с огромным количеством комплексов. А не дай Бог, если пойдут военные, которые проходили Чечню или Афганистан. Надеюсь, что...

Михаил Соколов: А где ж вы других возьмете-то?

Всеволод Луховицкий: А не должно быть военных. И по этому закону, который сейчас принят, не военные должны преподавать. Я хочу обратить на это внимание, прежде всего, родителей. Если в вашей школе вводится НВП, и вы видите, что к вам пришел отставной майор без педагогического именно образования, вы можете совершенно спокойно писать директору заявление о том, что вы не хотите, чтобы в вашей школе нарушался закон и преподавали непрофессионалы. Директор ничего не сумеет с этим сделать.

С другой стороны, зачем введено НВП. Мне кажется, что это исключительно идеологический предмет будет. Обучить тому, как автомат разбирать, ну, может быть, это и неплохо. Но кроме этого детям будут говорить, что такое русское православное воинство, как надо искать потенциального врага, противника того самого и так далее. Профессиональные военные говорят о том, что это НВП ничему не научит детей, никак не подготовит к армии. Школе это не нужно. Школа, действительно, министерство сопротивлялось как только могло. Вопрос - кому надо? Так же как попытки введения православия, так же как создание многочисленных "медвежат" во многих регионах страны уже в школах...

Михаил Соколов: Вы имеете в виду, вместо октябрят и комсомольцев?

Всеволод Луховицкий: Да-да. Тоже прямое нарушение закона об образовании, прямое нарушение Конституции. Но это пытаются сейчас проводить. Насколько у них получится - это вопрос.

Михаил Соколов: А я вот тут читаю сообщения с пейджера. Я не хочу вас обидеть, господин Долуцкий. Вот пишет Ольга... Ольга нам вообще часто пишет, и хочет нас, видимо, вывести из себя. Но мы вам ответим, Ольга. Мы люди толерантные. "Книга Долуцкого - не учебник, а компиляция претензий к России фашиствующей властной верхушки Прибалтики, Польши, Ичкерии. То, что это вбивали в голову детям, говорит о развале государства в 90-е, а запрет - возрождение России". Ольга, рано радуетесь.

Книга продается, по ней, между прочим, люди учатся. Так что не все придерживаются таких взглядов, как вы.

Может быть, Игорь Иванович, добавите что-нибудь?

Игорь Долуцкий: Знаете, я с конца 70-х работаю. Я раньше приходил в школу, при Брежневе, при Черненко, при Андропове, на меня наваливалась просто несвобода, прессом она меня давила. А сейчас я прихожу, если даже куда-нибудь я приезжаю, пусть в Ярославль или в Мурманск - где угодно, не обязательно только в Москве, и я попадаю иногда в зоны свободы. И вот я в этих зонах лет 10, ну, с горбачевского времени, оказывался часто. И я не всегда, конечно, работал в платной школе, я последние три года только там работаю.

Михаил Соколов: Вас вот упрекают за коммерческую тайну.

Игорь Долуцкий: Ну, это не моя тайна, поэтому я ее и храню.

Так вот, у меня ощущение, что зоны свободы душат. Не важно кто, не важно почему. Я знаю, что должно быть разнообразие, а разнообразия нет. Посадили Ходорковского - и накрылся РГГУ фактически, университет, который превращался в частный центр. Понимаете, у нас никогда не будет Гарварда, поэтому никогда мы от этого государства никаких кредитов не получим. Должно быть частное финансирование талантливых людей. Должно быть разнообразие - государственные, бесплатные, платные - какие угодно школы. Но я вижу, как их душат.

И все те разговоры о реформах, о гигантских стабилизационных фондах... Никогда и ничего в этой стране, в нашей стране, в моей стране, при этом правительстве, которое возглавляет бывший чекист, никогда не получит образование никаких денег, сколько бы Сабуров ни выбивал и ни говорил, что он знает. Не будет ничего.

Потому что я лично вижу, да, вот я с XIX века не помню, я знаю, да, там реформы были раньше еще, с александровских времен, но я помню с черненковских времен. Да, все время одно и то же, а в итоге - ничего. Потому что этому правительству нужны болванчики, ему надо переставлять этих нулей, которые будут таскать снаряды. Оно заботится о том, чтобы... вот у нас стандарт на учебники по весу, чтобы в 10-ом классе книжки были по весу, чтобы там больше определенного веса...

Михаил Соколов: А вы знаете, хороший, между прочим, заработок для прикормленных издательств - переиздавать теперь все учебники в другом варианте и получать госзаказ.

Игорь Долуцкий: Правильно. А потом они в Чечню идут и таскают тяжеленные снаряды - вот эти же пацаны, сразу же после 11-го класса.

Я не пойму, идет имперская война, а мы о какой-то реформе образования... У нас дети в Беслане, расстрелянные, как вот матери сегодня заявили, собственными спецслужбами. Ну о чем мы говорим?! Какие могут быть при такой ситуации реформы?

Михаил Соколов: А вот при Александре II тоже были реформы, и была имперская война, например, в Польше. Так что, видите, российская история с вами, с историком, спорит.

Игорь Долуцкий: Александр II был великим реформатором. Он начал трансформацию России на путь модернизации. Пусть плохо начал. А здесь мы видим сворачивание реформ, просто сворачивание.

Михаил Соколов: А вот Александр III был миротворцем, а при нем реформы не проводились.

Евгений Сабуров: Проводились.

Михаил Соколов: Маловато.

Евгений Сабуров: В школе проводились.

Я только хочу одно сказать. Почему вы такого высокого мнения, какого фантастически высокого мнения о государственном управлении?

Игорь Долуцкий: Так я, наоборот, не высокого мнения. Я и говорю : "Уйди, уйди отсюда". Я говорю: "Ты не способен, не компетентен. Убирайся к чертовой матери". А он говорит: "Нет, а у меня такой стандарт".

Евгений Сабуров: Ничего ж не получается.

Михаил Соколов: И ЕГЭ.

Евгений Сабуров: У него же ничего не получается.

Игорь Долуцкий: Так я и говорю: "Уйди, раз у тебя ничего не получается". А оно говорит: "Нет, я еще хочу тут побыть".

Евгений Сабуров: Что получается, а что получается?

Игорь Долуцкий: У него получается выстругивать болванчиков.

Евгений Сабуров: Как? Откуда?

Игорь Долуцкий: А вот они пошли с битами...

Евгений Сабуров: А люди живые.

Игорь Долуцкий: Вот они, воспитанники наших школ, они пошли на с битами крушить.

Евгений Сабуров: И сколько их?

Игорь Долуцкий: Я не знаю. Они пошли, и их много оказалось. "Наших" много вышло.

Михаил Соколов: Ну, на Ленинском проспекте, правда, много гуляло, но не бесплатно.

Игорь Долуцкий: Вы бы пошли за плату, да?

Михаил Соколов: Я?! У меня другая работа.

Давайте еще слушателей подключим. Артур из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: У меня два вопроса. Вы сейчас говорили о сокращении часов. Но вот я, например, не понимаю, зачем сохранять эти советские диспропорции, когда в ребенка впихивается такое количество абсолютно безумное информации по физике, математике, миллионы дат. Мне кажется это совершенно абсурдным в нынешних условиях.

И второй вопрос. Вы знаете, слушая вас на самом деле, более идеологизированных, не толерантных педагогов, в общем-то, я не слышал вообще. Неужели вы считаете, что школа - это какой-то ваш актив?

Вас нанимают для того, чтобы вы образовывали детей. Вас никто не спрашивает, любите ли вы Ходорковского, не любите Ходорковского. Общество дает заказ определенный, и в обществе существует образовательный заказ.

И дело в том, что в советской школе детей не учили жить, в них просто впихивали информацию. И сейчас вы не даете людям, которые хотят научить детей как-то жить, ориентироваться в реальности, в жуткой абсолютно реальности, не даете ни основ православной культуры, не даете возможности какого-то интегративного воспитания детей. Вместо этого все время предлагают старые свои рецепты. Италия и Израиль являются демократическими государствами. Однако там религиозное воспитание и образование совершенно ни коим образом не препятствует образованию.

Михаил Соколов: Понятно. Хорошее мнение, интересное. Давайте отвечать. Давайте толерантно, а то нас упрекают...

Всеволод Луховицкий: Давайте толерантно. Мне как-то очень тяжело отвечать, когда идут такие абстрактные разговоры. "В детей впихивали знания", а надо их обучать по новой системе - компетентностный подход.

Давайте рассуждать совершенно конкретно. Вот я учитель русского языка. И мне сейчас говорят: "Нужно учить детей только писать. Тренируй орфографию и пунктуацию. А говорить с ними, например, о системе языка, о том, как функционирует язык, о том, почему язык именно так развивается, не моги - это абстрактно-теоретические знания". А то, что из этих абстрактно-теоретических знаний как раз выходит умение анализировать информацию, строить текст, рассуждать - вот об этом почему-то не говорят.

Для оболванивания лучше всего как раз научить людей элементарным компетенциям - копать землю идеально, общаться с начальством идеально, ходить в церковь или, во всяком случае, знать, что православные и русские - это одно и то же, как пишут в некоторых учебниках, выполнять очень простые, необходимые действительно для человека какие-то функции. Достаточно ли этого? - вот большой вопрос.

Михаил Соколов: То есть создавать человеческий материал, которым будут оперировать политтехнологи.

Всеволод Луховицкий: Создавать некий человеческий материал.

Евгений Сабуров: Одну секундочку. Это не то что не толерантный ответ, а это вообще что-то несусветное.

Михаил Соколов: Предлагайте свой.

Евгений Сабуров: Я не могу спорить с тем, когда говорят, что компетентности будут проверяться только на умении копать землю и разговаривать с начальством. Видимо, не совсем так. А вот, например, когда провал пошел: "У вас болит горло. И объявление в поликлинике. К какому врачу вы пойдете?" - и дети, показывающие пять баллов по литературе, не смогли понять, что от них требуется, - вот это серьезно, на мой взгляд. Неумение читать - это серьезно. А относительно того, какие понятия давать детям... Как там кто-то по географии вышел и говорит: "Человек должен знать 21 географическое понятие, как всем известно, а мы даем только 7. Поэтому увеличьте часы по географии". Это несерьезно.

Всеволод Луховицкий: Вопрос. Кто будет определять, что входит в эти компетенции? Ни разу, ни при советской власти, ни сейчас об этом не спрашивают учителей-практиков. Более того, по отдельным конкретным дисциплинам об этом не спрашивают и ученых. Тот же самый Институт русского языка Академии наук в свое время предлагал вполне реальные и разумные вещи ввести в те самые стандарты. Им сказали: "Извините, вы, высоколобые ученые, сюда не лезьте". С другой стороны, когда учителя-практики говорят, что "нам надо учить одному, а не другому, и учить так-то", им тоже говорят: "Извините, вы учителя-практики, вы не лезьте. У нас это большая наука". Когда слушатель говорил о том, что общество...

Евгений Сабуров: Вот учителя-практики - это учителя-предметники. Ученые - это тоже предметники.

Михаил Соколов: То есть решать будут политики, я вас понял, Евгений Федорович.

Евгений Сабуров: Нет, ничего подобного. Вы присутствовали, по-моему, когда математики требовали увеличить часы у них, учители русского языка - у них. Я согласен с вами, что есть ненужные предметы, и вы об этом говорили. Я согласен. Но когда начинается определение: а что нужно? - то кроме лоббирования корпоративных интересов, ничего не услышишь.

Всеволод Луховицкий: Лоббирование корпоративных интересов - это тоже не совсем толерантная оценка, хотя бы потому, что слова "лоббирование" нет в русском языке.

Евгений Сабуров: Но я могу хоть раз сказать что-нибудь не толерантное?!

Всеволод Луховицкий: Но весь вопрос в том, что действительно определяет, в конце концов, что будет в стандартах, чему мы будем учить, определяет это не общество, а учителя - это часть общества все-таки, и довольно значительная, а определяют некие чиновники.

Евгений Сабуров: Ни в коем случае!

Михаил Соколов: Вы знаете, этот спор, похоже, неразрешим.

Евгений Сабуров: Но вы же знаете, кто стандарты разрабатывал.

Всеволод Луховицкий: Знаю.

Евгений Сабуров: Там ни одного чиновника не было.

Михаил Соколов: А кто их утверждал?

Всеволод Луховицкий: А вы не считаете господина Водянского чиновником?

Михаил Соколов: Кто их утверждал?

Игорь Долуцкий: Я 8 лет занимался разработкой стандартов в НИИ ОСО, я параллельно работал и там, и там. Да, утверждают все равно чиновники.

Михаил Соколов: И вопрос с пейджера все-таки по поводу ЕГЭ. Ваше личное отношение к этому делу?

Всеволод Луховицкий: Отношение к ЕГЭ, как к единому экзамену, обязательному для всех, резко отрицательное. Опять же из соображений той самой свободы совести, разнообразия и так далее. Отношение к ЕГЭ, как к одной из возможных форм проверки знаний, вполне положительное, притом, что опять возникает вопрос - кем будут и как будут составлять конкретные вопросы и так далее.

Игорь Долуцкий: Есть предметы, в том числе, и прежде всего, гуманитарного цикла, которые ЕГЭ не проверяет, и знания о которых... никаких результатов там не дает, в ходе этого ЕГЭ. То есть ЕГЭ сам по себе один для гуманитарных предметов - это не показатель. И он требует дополнительных каких-то форм проверки, контроля, в том числе и устных, и письменных.

Евгений Сабуров: Ну, прежде всего, из слов наших замечательных собеседников я понял, что они под ЕГЭ подразумевают что-то довольно странное. ЕГЭ - это тест на возможность продолжения учебы.

Всеволод Луховицкий: Совершенно верно.

Евгений Сабуров: Не надо на ЕГЭ наваливать все на свете. Когда появился ЕГЭ, с помощью ЕГЭ собирались мерить, как учителя работают.

Михаил Соколов: А во многих регионах и мерят.

Евгений Сабуров: Ну, глупость человеческая, она неистребима, конечно. Но этот ЕГЭ ни в коем случае не может применяться для таких целей.

Что касается ЕГЭ, то, ну, хотя бы то, о чем вы говорили несколько раньше, а теперь забыли, относительно того, что нам нужны национальные системы тестирования, для того чтобы убрать коррупционные, так сказать, дела, и для того, чтобы, допустим, вузы не завышали свои требования...

Всеволод Луховицкий: Это можно и другими способами делать.

Евгений Сабуров: Я с удовольствием выслушаю ваши предложения о других способах, но пока что мир ничего другого не придумал. Во всех странах существует именно национальная система тестирования.

Меня больше волнует не ЕГЭ, а то, что надо другие системы тоже вводить.

Михаил Соколов: Но об этом давайте поговорим, я думаю, в следующий раз.

XS
SM
MD
LG