Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Лидер партии "Наш выбор" Ирина Хакамада


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[06-09-05]

Лидер партии "Наш выбор" Ирина Хакамада

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - лидер партии "Наш выбор" Ирина Хакамада.

Ну что ж, вот одна из сегодняшних газет сделала такой вывод после выступления Владимира Путина перед думской и правительственной элитой вчера: "Владимир Путин начал избирательную кампанию, предложив электорату 100 миллиардов рублей". Спикер Совета Федерации господин Миронов открыто сказал (он человек простой): "Очень важно улучшить социальное положение граждан именно к 2007 году, когда начнутся выборы".

Таким образом, я так понимаю, Ирина, власть совершенно не скрывает, зачем она собирается проводить вот это насыщение социального сектора нефтяными деньгами, да?

Ирина Хакамада: Да. То есть господин Миронов не скрывает, то ли по глупости, то ли специально. Владимир Путин, конечно, будет это скрывать и будет называть это "новым курсом". Но после того, как Ходорковский опубликовал "Левый поворот", я долго смеялась. Я говорю: "Ну вот, очередная рекомендация, что делать власти".

Михаил Соколов: Ну, она и делает. Значит, у Кремля "левый поворот" получается?

Ирина Хакамада: Ну, она это делала всегда. Всегда перед выборами чуть-чуть давали. Но если кандидат был сильным, то не очень много давали. А судя по тому, что дают много, значит, кандидат - то есть преемник - будет слабоват.

Михаил Соколов: А не рано дают-то собственно? 2005 год, а выборы думские в 2007 году, то есть за два года уже такая накачка начинается.

Ирина Хакамада: Я думаю, это связано с тем, что преемник будет такой слабый, что надо будет его на этом фоне медленно-медленно раскачивать и подводить.

Михаил Соколов: А у вас есть подозрения, кто все-таки является преемником?

Ирина Хакамада: Ну, судя по тому, что сильно разыгрывается на московских выборах "Партия жизни", то я думаю, это может быть господин Миронов.

Михаил Соколов: Да... но не самый популярный политик-то в России.

Ирина Хакамада: Вот именно. Много денежек придется потратить.

Михаил Соколов: А вы не думаете, что другие политики, которые сочтут себя обиженными, предположим, что они не попадают в этот ряд преемников, начнут заниматься господином Мироновым точно так же, как сейчас занимаются, например, Касьяновым?

Ирина Хакамада: Думаю. И я думаю, что все самое интересное впереди. Потому что поле политическое зачищено, и, в принципе, оно сформировалось в такую единую дубину без каких-либо фантазий. Но как только я вижу фантазии и узоры, особенно когда появляется фильм о Беслане по НТВ или начинает Белковский активную деятельность с "поливом" тотальным Путина лично и власти, - это кто-то чем-то недоволен.

Михаил Соколов: Но боится вслух об этом сказать.

Ирина Хакамада: Нет, не боится. Работают ребята. Власть-то закрытая. Это же все клановые игры, никакого отношения к прозрачным выборам и к народу не имеет. То есть людьми манипулируют. Но никто не даст им права избирать самостоятельно и иметь хороший, достойный выбор.

Михаил Соколов: Ирина, давайте поговорим о новом этом курсе. Разве плохо, например, что врачам и медсестрам повысят зарплату на 5-10 тысяч рублей? Действительно, формально люди этого слоя находятся в нищете. Я понимаю, что хирургу, например, заносят какие-то деньги за сложную операцию и так далее, а участковым-то, в общем, почти и нет.

Ирина Хакамада: С самого начала хотела бы сказать, что все, что будет делать власть, - вне зависимости от того, в оппозиции я к этой власти, критикую ли я ее курс или нет, - но все, что она будет делать, даже ради своего преемника какого-нибудь очень слабого, в области социальной политики по принципу "вначале доходы, а потом платные услуги"... потому что сейчас все наоборот - доходов нет, а все услуги, в том числе и образовательные, фактически становятся платными. Вот если власть прекратит это и начнет давать доходы, одним будет давать возможность реально и хорошо заработать, создаст рабочие места и снизит налоги, а учителям и пенсионерам будет повышать, я буду это приветствовать.

И я сейчас объясню. По одной простой причине - таким, как я, это очень выгодно. Потому что на самом деле человек, который достойно живет, он начинает и свободно мыслить. А человек, который живет не достойно, и он обозлен в силу этого, ему всегда легко подсунуть не того врага.

Михаил Соколов: То есть вот такое российское кейнсианство: разогреют внутренний спрос, расшевелят внутренний рынок - и все закрутится. Такая рузвельтовская политика.

Ирина Хакамада: Да.

Михаил Соколов: Да ведь не получится. Понимаете, механизма усвоения этих денег, нет, насколько я понимаю...

Ирина Хакамада: Не получится - проиграют все. И мы придем вместо них. У нас получится.

Михаил Соколов: Смотрите, все-таки надо думать, наверное, не о том, как вы придете - это когда еще будет, и если будет...

Ирина Хакамада: Вы знаете, моя функция теперь - думать о том, как прийти во власть, защитив интересы тех людей, которые меня поддерживают. Моя функция - не думать сейчас вместо Грефа. Потому что даже если я придумаю, то я все равно не могу ни довести эти решения до них, ни заставить их исполнить. Не моя функция - думать вместо Фрадкова.

Михаил Соколов: А почему нельзя дать умный совет власти, тому же Грефу, каким образом эти деньги должны распределяться? Например, вот есть идея учителям повышать ту же зарплату, чтобы собственно эти деньги пошли именно учителям, а не на то, чтобы у директора школы, к примеру, было девять заместителей, как пишут. Действительно, есть такие ситуации - просто раздувают административный аппарат. Учителя с той же зарплатой, а бюрократы...

Ирина Хакамада: Во-первых, не нужно заниматься всей этой демагогией. Потому что бюджетники оплачиваются по тарифной сетке. Тарифная сетка спускается сверху. Отраслевые сетки были отменены. Пытались сделать еще отдельно. Она единая. Поэтому никакой директор школы, если это школа государственная... его фонд заработной платы расписан по тарифной сетке. Он не может не повысить зарплату учителю, а при этом нанять дополнительного заместителя. Все это чушь. Если это и происходит, то это происходит в частных школах.

А то, что ситуация катастрофическая, я теперь могу судить на старости лет по новому опыту, который приобретаю в новейшей истории в России. Я в свое время отвела двух своих сыновей в школу, в советские времена, и у меня была великолепная учительница, а теперь я отвела 1 сентября Машу, и у меня тоже великолепная учительница. На самом деле она ученица. Это почти ребенок, девочка, которая даже не имеет высшего образования.

Михаил Соколов: То есть педагогическое училище какое-то?

Ирина Хакамада: Да, она окончила педагогическое училище.

Михаил Соколов: И заочно учится.

Ирина Хакамада: Да, и на детях учится.

Михаил Соколов: Обычная ситуация.

Ирина Хакамада: И мы ей все будем помогать.

Но на самом деле действительно катастрофа - на эти зарплаты люди не идут. Это московские зарплаты, с доплатами еще от Лужкова. И все равно это максимум, с дикими переработками, с огромным опытом и не в начальной школе - это 5 тысяч рублей. А теперь представьте, что ребенок попадает с 1-го класса в руки таких учителей. Ну о чем мы говорим?! Мы говорим об интеллекте россиян, о том, что у нас большие перспективы, а мы не можем даже нефтяные деньги потратить на то, что на самом деле потом отзовется в наших детях. Хотим, чтобы дети были умными? Но учитель должен тогда жить достойной жизнью. А их просто скоро не будет.

А в другом классе учительница более взрослая. Там средний возраст. И мы так обзавидовались: "Вот надо же...". А потом нам объяснили: "Да радуйтесь, потому что этот работник из соцсистемы, из соцобеспечения, у нее вообще никакого нет образования педагогического. Просто никого не можем набрать". Причем это город Москва, столица России и так далее. Я представляю, что творится в провинции.

Михаил Соколов: Ну, вот что творится в провинции, мы узнаем дальше из наших разговоров.

У нас звонок из Петербурга. Сергей, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, я вкратце вот что хотел бы сказать госпоже Хакамаде. Я очень активно участвовал в последних, в позапрошлогодних выборах. Процент проголосовавших за нее был, скажем так, в разы больше, чем это было заявлено официально. Я могу это совершенно аргументировано сказать.

Ирина Хакамада: Спасибо. Я тоже так думаю.

Слушатель: И после каких-то звонков и отходов председателя избирательной комиссии - на улицу он ходил по сотовому телефону говорить - там вдруг, ни с того ни с сего, подскочил процент проголосовавших буквально на 10-15 процентов, а вы, так сказать, "упали" очень сильно.

И второе. Вот я начал свою трудовую деятельность как раз в 1966 году, и именно в эти дни сентябрьские. И вот я могу сказать, что я через такие фокусы уже прошел, ну, минимум раз шесть. К чему это приведет. Во-первых, это будет громадная инфляция. Во-вторых, устроят этим несчастным докторам комиссии по проверке квалификации, и все перегрызутся между собой. Потом сократят пенсионеров, а сейчас где-то каждый второй или каждый третий - пенсионер. В-третьих, санитарок переведут в уборщицы. Потом подскочат в несколько раз взятки. Скажем, чтобы, извините, вынести "утку", сейчас это стоит 10 рублей, а будет стоить 50 рублей. Чтобы убрать палату - 50-100 рублей, а будет 200-300 рублей. Даже дать доктору презент, скажем так, если на рубли перевести, то это где-то 400-500, ну, хорошая бутылка коньяка, значит, надо будет две хорошие бутылки коньяка давать.

И поэтому я думаю, что это или "деза", или откровенно человек, это сказавший, он даже не понимает вообще всей этой системы медицинской. Медицина, кроме докторов, - это медтехника...

Михаил Соколов: А вот ее закупать будут в большом количестве. 10 тысяч медицинских центров.

Слушатель: Я очень сомневаюсь. Даже за капельницы надо платить самому. Я некоторое время назад был на операции, поэтому все это изнутри хорошо знаю. Спасибо.

Ирина Хакамада: Спасибо. Я абсолютно понимаю человека, который позвонил. Потому что так случилось, к несчастью, у меня 31 декабря, в день, когда никто не работал, мама сломала шейку бедра. Женщине 85 лет. И тут еще депутаты устроили эти каникулы на 10 дней, когда вдруг перестало работать все, включая и больницы. Ну, это было нечто. И мы прошли сквозь такое... то есть еще бы немного и, наверное, мою маму обрекли бы на смерть. Только вот чисто характер мой... Потому что мне сказали, что "ничего сделать нельзя, и вообще появится только к 10-му, до 10-го пусть лежит. А ухаживать за ней некому. Поэтому если хотите, чтобы женщина появилась, вы ее найдите где-нибудь, заплатите, чтобы она пришла". Это была не бесплатная медицина. Чтобы ее туда отвезли по "скорой", я уже заплатила деньги. И потом дополнительно. И дальше понеслось все вскачь, пока я уже не подняла просто своих знакомых, совершенно не связанных с властью. Знакомый врач, который возглавил какой-то другой центр, он меня просто проконсультировал, говорит: "Никого не слушай. Операцию можно делать, и делать нужно как можно быстрее". В общем, это все свинство.

И я согласна с тем, что никакие меры у нас не дают результата, потому что все это превращается в дикое воровство со стороны власти. Я не критикую власть, я не впадаю в эту истерику: "все, что они будут делать, все плохо". Я же поддерживаю, я говорю: "Повысите - и слава Богу". Я, даже будучи в оппозиции, буду радоваться за людей. Но, к сожалению, всегда все превращается в полную противоположность.

Вот я знаю, как покупается медицинское оборудование.

Михаил Соколов: И я знаю. Откаты 30-40 процентов. И покупают устаревшее оборудование.

Ирина Хакамада: Дикие откаты. Покупают устаревшее за бешеные деньги, как будто оно новейшее. На этом получают прибыль. Эта прибыль оседает в карманах.

А вот ремонт школ. Ну хорошо, мне говорят об инфляции, "совет Грефу дайте". Отремонтируйте все школы. Не будет инфляции. Постройте дороги. Вдоль хороших дорог - а это были программы всех правительств национальных - вдоль дорог появятся отели, мотели, рестораны, рабочие места, рабочая сила начнет двигаться, и оно как-то пойдет.

А я знаю почему, я на самом деле знаю, почему Кудрин не хочет тратить стабилизационный фонд. А потому что он точно знает, что даже если он потратит деньги на дороги, дорог не появится.

Михаил Соколов: Появятся, но не столько, сколько денег дадут...

Ирина Хакамада: Да. А деньги исчезнут.

Михаил Соколов: Это правда.

Ну, знаете, получается так, что вот это все увеличение зарплат, какая-то модернизация, оборудование, да тот же ремонт школ все-таки без каких-то реформ, ну, это вряд ли эффективно.

Ирина Хакамада: Реформ власти. Она же так и не прошла.

Михаил Соколов: Я бы сказал, власти - да, но ведь и внутри там проблемы... Понимаете, когда в медицине нет критериев качества оценки работы - вот этого страхового контроля и так далее, результаты будут, ну, не выдающиеся.

Ирина Хакамада: Правильно. Согласна. Ни одно министерство не оценивается по результату. Зарплаты не зависят, льготы чиновников не зависят. С одной стороны, зарплата низкая, дач, льгот, "вертушек", "мигалок" и всякой чепухи навалом - и все это никак не зависит, работает ли он честно... Наоборот, честного выпирают тут же.

Почему я во время президентской кампании, когда я шла, у меня был все время жесткий диалог с Путиным. Я хотела с ним выйти на дебаты. "Что вы делаете?! Нужно проводить, прежде всего, не реформу социальную, не реформу экономики, а разберитесь с правительством, с властью, с администрацией президента". Причем я не голословно говорила. Я знала, что там лежит пакет, он был прописан хорошими профессионалами. Его весь выкинули в помойку.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду административную реформу?

Ирина Хакамада: Да, административную реформу.

Михаил Соколов: А выросло в два раза количество ведомств.

Ирина Хакамада: Нет, вот там все было по-другому. А в результате вдруг скоропостижно, во время президентской кампании отправили все правительство в отставку, объявили новую реформу. И вот тут все как пошло... Ну кто это написал, я не знаю. Я читала те бумаги, там этого не было. Вот эти 25 новых подразделений. Теперь у нас Швыдкой переругался с Соколовым...

Михаил Соколов: Они уже помирились.

Ирина Хакамада: Ну, слава Богу. Потому что поняли, что если не помирятся, выгонят обоих.

Михаил Соколов: Ирина, вы знаете, вот не интересно, кто писал, интересно, кто подписывал. А мы всегда знаем, кто подписывает указы. Подписывает президент Российской Федерации.

Ирина Хакамада: Президент России. Поэтому когда вы говорите "дайте советы", а у нас в администрации президента есть экспертный совет?

Михаил Соколов: А вот они создали Совет по реализации приоритетных национальных проектов.

Ирина Хакамада: Да. И там все лояльные люди. Там есть независимые эксперты?

Михаил Соколов: А вы предложите свои услуги.

Ирина Хакамада: Понимаете, нашей власти что-либо предлагать - это будет расценено только так: "Ах, ты решила с нами работать. Вот наши условия. Так, здесь мы не критикуем, тут мы не выступаем. Мы входим в "Единую Россию". Ирочка, перед тобой будут открыты все дороги".

Михаил Соколов: Как все красиво!

Ирина Хакамада: Вот так у нас давать советы. "Войди в "Единую Россию - и давай советы".

Михаил Соколов: У нас еще звонок от радиослушателя. Валентин из Рязани, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать о том, что возникает вопрос опять о приходе к власти демократических сил. И вот вам, Ирина, я задал вопрос об объединении в мае месяце. Вы мне ответили, что это как объединение фирм - нужно подсчитать, нужно посмотреть.

Вот я взял и посчитал. 300 тысяч - это, конечно, плюс, ваших. А с другой стороны, в выборах не участвовали ни "Яблоко", ни СПС - это минус. В результате ноль. Каспаров недавно заявил, что "объединение - это не актуально, важна борьба за справедливые выборы". Может быть, действительно объединение не актуально?

Ирина Хакамада: Да, вы правы. Есть два подхода. Лимонов и Каспаров придерживаются позиций, что "выборы все равно никогда не будут справедливыми и прозрачными, и ничего играть с властью, надо расшатывать как бы на улице и радикально заставлять ее ускорять свой бег вон из Кремля".

Но мне кажется, что... во-первых, я не знаю, чем эти расшатывания закончатся. По-моему, они могут закончиться прямо противоположным результатом. Я не уверена, в результате таких действий...

Михаил Соколов: Гайки закрутят?

Ирина Хакамада: Могут и гайки закрутить. А самое главное - какие-нибудь фашистюги могут победить. В общем, черт его знает. Потому что демократы не обладают силой удерживать ситуацию сейчас во время стихийного выступления народа.

А теперь берем второй подход. Несмотря на то, что все эти выборы ужасные, коррумпированные, идут дикие манипуляции при подсчете голосов, просто закатывается поле... Вы смотрите, что они делают. И 10 процентов барьера в Москве придумали. По всей стране было 5, теперь 7, а в Москве отдельно 10. То есть чем больше у демократов популярность, тем больше им ставят барьер. То есть уже власть не скрывает: "Уйдите все. Мы хотим править одни".

Михаил Соколов: Вот, кстати говоря, Борис Грызлов заявил, что задача на выборах в Москве "Единой России" - занять все 35 мест в Московской городской Думе. Он, правда, о законе забыл, что должно быть хотя бы две партии. Но вот такая у них задача.

Ирина Хакамада: Нет, Грызлов уже заявил, что "парламент - не место для дискуссий". Поэтому чего вы хотите?! Военный человек вообще, он все думает, что он...

Михаил Соколов: Так формально-то он вроде бы инженер, или у него тоже секретная биография...

Ирина Хакамада: Не важно. Все равно политики-то нет. Все - по принципу лояльности. Кукловоды сидят. Поэтому они ничего и не понимают в политике. Вот глупость за глупостью и заявляют. Дискредитируют, кстати, с одной стороны, президента, а с другой стороны, на самом деле уши вылезают, уши, что "действительно, мы закатаем, ребята, мы вам никуда не дадим пройти".

Значит, можно выводить людей на улицы, а можно все равно участвовать. Так вот, я придерживаюсь позиции, что нужно все-таки пробовать участвовать, но зная, с каким врагом имеешь дело, зная, что он сильный. Поэтому самим нужно становиться еще более сильными.

Я веду сейчас переговоры по московским выборам. И опять, по новой пытаюсь всех объединить без предварительных условий на любой матрице - на "Яблоке"... Кстати, честно вам говорю, что, например, с Владимиром Рыжковым начали сближаться и договариваться уже конкретно об объединении партий и так далее. То есть двигаемся. Готовы вовлекать и СПС в этот процесс в Москве. Все зависит теперь от "Яблока", насколько оно тоже готово все-таки пойти вместе. Даже мы согласны, что на их матрице.

Михаил Соколов: Но они не согласны. Вы им не нужны.

Ирина Хакамада: Ну, не знаю.

Михаил Соколов: Они же популярные. У них есть больше 10 процентов, а может быть, 15.

Ирина Хакамада: У "Яблока" в Москве популярность 4 процента, у СПС - 5 процентов. У всех одна и та же популярность. Мы никому не нужны.

Михаил Соколов: В нынешнем виде?

Ирина Хакамада: Конечно. Люди хотят видеть сильных, объединенных, храбрых, думающих о народе и предлагающих им новый путь. Совместить справедливость, сильное, эффективное государство и сильную страну, и при этом свободу. Знаете, сильное государство, справедливость и свобода - вот эти три вещи люди хотят. И они понимают, что их реализовать сегодняшняя власть не в состоянии, потому что государство слабое и не справляется ни с безопасностью, ни с внешними вызовами и ничего не может, справедливость нулевая - мы это обсудили, а свобода вообще суживается, как шагреневая кожа.

А люди еще умнее, они понимают, что даже если это произнесет отдельно Хакамада, или отдельно Явлинский, или отдельно Владимир Рыжков, или кто угодно, то ничего не выйдет. Нужно показать, что мы еще и можем что-то сделать.

Поэтому пока что я понимаю, что выборы все ужасные. Но я придерживаюсь той же позиции, как и в президентской кампании - надо идти и участвовать, потому что это способ разговаривать с людьми и вести с ними диалог. Потому что нас так не слышно. У нас есть вот ваше радио, немножко "Эхо Москвы", а вообще, по большому счету, нам пробиться очень трудно. А каждая избирательная кампания - это способ общаться с людьми.

Михаил Соколов: И вы считаете, у вас это может получиться все-таки?

Ирина Хакамада: Я не хочу ничего раскрывать. Я вот последние дни буду еще интенсивно вести переговоры и буду биться до конца. И если же пойдут все самостоятельно, я в этом участвовать, в московских выборах, вообще не буду.

Михаил Соколов: А многие считают, что московские выборы - они судьбоносные, важные, это некий тест...

Ирина Хакамада: Я тоже так считаю. Москва - политическая столица. Тем более, 10-процентный барьер. Преодолеем 10, значит, и 7 преодолеем.

Михаил Соколов: Ирина, собственно в "Новостях" уже прозвучало сообщение о том, что "Владимир Путин сказал, что не будет баллотироваться в третий раз на пост президента России". Ну, это цитата такая в пересказе участников Валдайского форума. Встречался он с политологами и с журналистами с какими-то западными.

Вы ведь тоже там были. Вас не пригласили?

Ирина Хакамада: Да, я там три дня участвовала, выступала в пленарной сессии с докладом о новых вызовах и какие сценарии будущего России. Там также участвовал Владимир Рыжков, также участвовал господин Проханов. Но всю оппозицию от встречи с Путиным откинули.

Михаил Соколов: Ну, вы не иностранцы. Перед иностранцами можно поговорить о России, а видимо, с вами нельзя.

Ирина Хакамада: Да, все для иностранцев.

Михаил Соколов: Но как вы восприняли это заявление все-таки?

Ирина Хакамада: Я согласна с ним. Я полностью уверена, что Владимир Владимирович Путин не будет продлевать искусственно свой третий срок в качестве президента России и не будет для этого менять...

Михаил Соколов: А в качестве президента какого-нибудь союзного государства России и Белоруссии?

Ирина Хакамада: Это возможный сценарий. Возможный сценарий, когда у нас будет президент союзного государства России и Белоруссии, где оба государства входят, как в конфедерации, как самостоятельные, и поэтому можно увидеть такую пирамидку: наверху Путин - президент союзного государства, рядом у него Лукашенко - президент Белоруссии, и рядом у него, например, типа господин Миронов - президент России.

Михаил Соколов: Или Грызлов, или Иванов?

Ирина Хакамада: Я думаю почему-то, что Миронов.

Михаил Соколов: Потому что самый слабый?

Ирина Хакамада: Да. И управляемый.

Михаил Соколов: Верный и слабый.

Ирина Хакамада: И верный, очень верный человек, очень.

Михаил Соколов: Не зря, значит, господин Фрадков сегодня поехал в Белоруссию.

Ирина Хакамада: Да, и в Белоруссию поехали. Потом, в белорусский союзный договор внесли должность президента и вице-президента.

Михаил Соколов: Ирина, а вот это союзное государство, какие функции могли бы ему отойти, ну, президенту этого государства? Безопасность, еще что-то - вот какие-то такие вещи?

Ирина Хакамада: Я думаю, нет, безопасность никто и никому не доверит. Тем более, у России все рычаги безопасности - потенциал ядерного оружия. Я думаю, они бы решали проблемы координации единых стандартов экономических - налоговая политика, таможенные сборы, плата "Газпрому", создание центрального эмиссионного центра, Центробанк и какая валюта будет - то ли в России, то ли в Белоруссии, и так далее. То есть все спорные вопросы будут решать со своим экономическим кабинетом.

Михаил Соколов: А рыночную экономику России и нерыночную Белоруссии можно совместить?

Ирина Хакамада: Я считаю, что нет. Я придерживаюсь, кстати, позиции Владимира Путина, я не знаю, насколько она сейчас изменилась, но в то время он говорил, что Россия и Белоруссия могут объединяться только по типу Европы. Вначале медленно и аккуратно скоординировали торговлю. Если получилось, двинулись дальше. То есть пока не возникнет однородной экономики, никаких политических структур строить невозможно. Но в связи с конъюнктурой выборов это же фантастика. У нас теперь нарисуют все, что угодно.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы послушаем наших радиослушателей. Пожалуйста, Юрий из Петербурга, ваш вопрос Ирине Хакамаде. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два маленьких вопросика. Первый. Не кажется ли вам, что до тех пор, пока львиная часть бюджета тратится на охрану, на вооружение, на противостояние могучему НАТО, у нас никогда не будет денег на социальные реформы, и все эти разговоры Путина - это просто туман?

И второй вопрос. Не кажется ли вам, что для того, чтобы сэкономить эти огромные деньги, которые необходимы для защиты громадной территории России от ракет НАТО, не лучше ли просто сблизиться или вступить в НАТО вместо того, чтобы противостоять НАТО и сближаться с нашими потенциальными врагами на Востоке и на Юге?

Ирина Хакамада: Я абсолютно с вами согласна по первому вопросу. Даже не хочу комментировать, а просто говорю, что согласна. Хотя маленькая поправка. По-моему, сейчас денег так много, что их уже и на все бы хватило, если бы не воровали.

Михаил Соколов: Ирина, по обороне все-таки, мне кажется, большие деньги должны выделяться (может быть, и выделяются) на социальные проблемы военнослужащих. А они опять хотят закупать вооружение. Вот в чем еще проблемность ситуации.

Ирина Хакамада: Я не люблю как дилетант рассуждать. Я считаю, что денег сегодня хватает для того, чтобы и военнослужащие получали достойную зарплату, но, конечно, при сокращении и при переходе на контрактную армию. И на то, чтобы построить им честно жилье, и на то, чтобы закупать вооружение, потому что его тоже надо закупать. Вообще надо обновлять парк, а то у нас все тонет и ничего не чинится, а потом, когда люди гибнут, мы видим, что происходит.

Я не специалист, я знаю только одно - если не воровать, то на все сегодня хватает.

Я согласна, что нечего себе придумывать искусственных врагов, потому что развитые демократии на нас нападать не будут. Государства Европы друг на друга не ползут. И проблема Югославии - взрыв внутри страны. И никакая Америка, находящаяся черт знает где вообще, никогда в жизни, зная, что у нас ядерное оружие, не будет пытаться зачем-то захватывать нас. На самом деле она будет пытаться вытаскивать из нас все ресурсы, какие им нужны.

А вот Китай, который на границе, - вот это серьезно. И когда мы его напихиваем оружием и проводим какие-то символические военные учения...

Михаил Соколов: Очень похожие на антитайваньские, да?

Ирина Хакамада: Да. И очень похожие на антиамериканские, чтобы показать. В результате перепугали Японию до смерти. В результате испортились резко отношения с Японией, потому что Японии нужен баланс безопасности, поэтому военное сближение России с Китаем ее начинает пугать.

Вместо этого, действительно, и я всегда это честно объявляла, Господи, вступили в НАТО - и нашим военным будет легче, потому что они такое новое изобретают, им нравятся эти ученья, им нравится новое оборудование, им нравятся высокие зарплаты. А они все время как маргиналы. А так бы все вместе там бы и крутились, и боролись бы реально с терроризмом или еще с чем-нибудь.

Михаил Соколов: Ну что ж, еще у нас звонок. Пожалуйста, Артур из Москвы, ваш вопрос Ирине Хакамаде. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы совершенно правильно сказали, что, в общем-то, у вашего фланга нет ни единого шанса на какую-либо легитимацию после того, как вы последние десятилетие ассистировали Чубайсу и Ельцину в разрушении страны.

Но вот такой вопрос. Сейчас какой смысл в том, что вы, так сказать, повышаете градус безумия в обществе?

Михаил Соколов: А что вы имеете в виду?

Слушатель: Я имею в виду, так сказать, эскалацию всей этой истерии. Эти комитеты имени Литвинович - это все вообще индустрия безумия, которое творится.

Ну хорошо, Путин, действительно, сидит на чемоданах, действительно, реально он уйдет. Неужели вы не понимаете, что в Кремле никакого Миронова не будет после него? Вам надо всеми силами держаться за Путина, чтобы не началась кровавая просто резня. Вместо этого вы повышаете градус ненависти в обществе по отношению к вашему крылу именно.

Михаил Соколов: Вот так вот вам приговорчик.

Ирина Хакамада: Градус ненависти повысился не в обществе, а лично у звонящего. Просто там мания величия. Он считает, что если у него там дернулось, то он отражает все общество.

Во-вторых, я хочу сказать, что я сама в СПС вошла только в 1999 году, а в политику - в 1993.

В-третьих, я не имею никакого отношения к Литвинович и Каспарову. У меня партия "Наш выбор", и ее программа - это та самая программа, которую я двигала во время президентской кампании. Можете выйти на мой сайт: www.Хакамада.ru - и ее прочитать: есть длинная и есть короткая.

И по поводу "пожалейте Путина, он бедный и несчастный...

Михаил Соколов: Он гарант демократии.

Ирина Хакамада: Да... вместо него сразу явится кровавый кто-то", типа фашиста, наверное, имеется в виду.

Хочу сказать, пожалеть готовы, но как-то ничего не знаем, что с ним происходит. И если он действительно хочет, чтобы его пожалели, ну, пусть тогда об этом как-то просигналит, встретится. Вот, например, я была на Валдайском форуме, но с оппозицией президент встречаться не захотел.

Михаил Соколов: Ну, Зюганова он приглашал в Кремль вместе с другими думцами.

Ирина Хакамада: Это просто правило, это регламент.

Михаил Соколов: И Рогозина.

Ирина Хакамада: Да-да.

Михаил Соколов: А вы внепарламентские. Вы кто?

Ирина Хакамада: А мы внесистемные. Мы уличные. Мы вне парламента. Поэтому предлагать мне кого-то жалеть, если он сам не нуждается в жалости, это как-то смешно.

Михаил Соколов: Может быть, вас в Общественную палату пригласят.

Ирина Хакамада: Вы подождите, остановитесь. Меня не интересуют приглашения. Меня интересует: вот за мной стоят люди, вот те проценты, которые проголосовали и поддерживают, и я должна защитить их, добиваясь власти, чтобы имея уже реальную власть, а не микроскопическую - председателя госкомитета в огромном правительстве, действительно сменить политический курс и сделать его человеческим. Я уже сказала: сильное государство, свобода и справедливость. А дальше уже целая программа. Я же не могу сейчас о ней рассказывать, правильно?

Михаил Соколов: Будут выборы - расскажете.

Ирина Хакамада: Будут выборы - расскажу. Поэтому давайте лучше по-человечески и об этом.

А то, что кровавый кто-то придет вместо Путина, наверное, в этом ответственность и самого президента.

Михаил Соколов: И я бы хотел вот чем поинтересоваться. Может быть, слушателя раздражает то, что вы Ходорковского в Думу выдвигаете по Университетскому округу? Какая-то инициативная группа, какие-то народные выборы. Как-то это не очень серьезно, с точки зрения многих, выглядит. А некоторые просто пугаются. Вот Сергей Митрохин сказал, что он вообще опасается теперь за жизнь Михаила Ходорковского, что что-нибудь с ним в тюрьме теперь сделают. Ну и вообще, скорее всего, не зарегистрируют. Вот будет суд, проштампуют приговор - и все.

Зачем вся эта суета?

Ирина Хакамада: Михаил Ходорковский сам изъявил желание избираться. И по закону он должен проявить эту инициативу. Инициативная группа - это политическая поддержка. Он это сделал. Он сказал: "Я готов, если меня поддержат те люди, мнение которых мне важно". Мы поддержали. То есть это инициатива Ходорковского.

Митрохину не надо за Ходорковского... опять жалеть его, бедненького, в тюрьме. Он мужественный человек и понимает, что если не будет политическим деятелем, то он вообще из этой тюрьмы не выйдет, будет просто физически уничтожен.

Второе. Кампания, так же, как и моя президентская, носит знаковый политический характер. Я тоже, когда шла в президенты, понимала, что мне не победить Владимира Владимировича и мне не стать президентом в России. Но вопрос не о том. Вопрос в том, чтобы говорить людям и предложить программу "альтернативный курс".

Ходорковский опубликовал "Левый поворот". Его интерпретировали неправильно, что "все демократы должны теперь с Зюгановым обниматься и бежать в Компартию".

Михаил Соколов: И с Рогозиным.

Ирина Хакамада: И с Рогозиным. Вопрос не в этом. Демократы должны признать ошибки и стать социал-либералами, и предложить человеческий либерализм, с человеческим лицом, и показать, что они будут делать в образовании, в культуре, и как они реализуют справедливость в экономических инструментах.

А левые тоже должны перестать скелеты вытаскивать бесконечные из шкафов и пугать всех людей тем самым диким прошлым, репрессиями, и постепенно превращаться в левых социал-демократов, каковыми они уже по своей борьбе и являются. Потому что им приходится бороться за независимость средств информации, им приходится бороться за то, чтобы выборы были прозрачными, за многополярность взглядов в парламенте. А ведь раньше, в свои коммунистические времена они это все уничтожали и закапывали.

Михаил Соколов: Ну, коммунисты в оппозиции, они всегда такими были - боролись за демократию, чтобы потом ее прикончить.

Ирина Хакамада: Чтобы потом ее прикончить, правильно.

Михаил Соколов: И сейчас они со Сталиным на знамени ходят. Не изменились?

Ирина Хакамада: Если не изменятся ни те, ни другие, то все останутся на свалке истории. Вот я с этим согласна. И если вот это понятие "правые" и "левые" так и будет работать в обществе: правый - это тот, которому наплевать на человека, у него волчий оскал, а левый - это тот, который якобы говорит все время о человеке, но у него сталинский оскал - вот это все вместе - все, до свидания, ребята.

Поэтому Ходорковский говорил об этом, во всяком случае, я это так интерпретировала. И сегодняшняя кампания - это начало диалога с этой новой программой. Понятно, что он не будет депутатом. Понятно, что даже если он был бы депутатом, все равно он будет сидеть в колонии. Понятно, что никогда власть этого не допустит. Вопрос не в этом. Вопрос в том, чтобы используя знаковые события, - а Ходорковский, сидящий в тюрьме, все равно знаковый человек, да еще со своими программами и статьями, - использовать каждый момент, чтобы прорвать эти бетонные стены, которыми закатали нас. Мы не можем прорваться к людям, мы и их услышать не можем, что они думают реально, как строить Россию...

Михаил Соколов: А вы к людям идите, идите.

Ирина Хакамада: Куда идти?

Михаил Соколов: А вот по дворам, знаете, руки пожимать. Кстати, в "Ведомостях" вчера была хорошая статья. Там как раз профессор Сорин написал: "Идите по дворам, идите к людям". Идите и разговаривайте, если вы за Ходорковского хотите агитировать в Университетском округе...

Ирина Хакамада: Во-первых, я сказала вчера, что от двери к двери - это главная технология - это действительно ходить по дворам.

А что касается России, не надо... Я понимаю, что это журналистское замечание. Если бы мы жили в Польше или в Венгрии, то все можно обойти. Россия - это самая огромная географическая страна в мире, кстати, с плохими коммуникациями, дорог нет. Есть только дорогущие самолеты и длинные поезда. И все это знают люди. Поэтому многие не могут себе даже работу найти, потому что нет денег переехать из того региона, где он не может найти работу, в тот регион, где он мог бы ее найти.

Поэтому в этих условиях коммуникация обеспечивается средствами информации. И если все средства информации федерального уровня, прежде всего телевизионные, убиты и закатаны под вот эту пропаганду, абсолютно дешевую, рассчитанную на то, чтобы зомбировать человека, то как ходить?

Потом, я же походила во время президентской кампании. В Нижнем Новгороде меня не пустили ни в один университет к молодежи. Притом, что каждый ректор до этого, как я туда приехала, дал подтверждение. Ректоры-то приличные люди. А потом пошло указание. И ничего сделать было невозможно.

Точно так же в школу - попробуйте вы пройти туда вот сейчас, во время московской кампании. Я посмотрю, как оппозиция будет ходить по московским школам. Ну да, учителя будут запирать дверь на замок - и все.

Или попробуйте пройти в квартиру, когда боятся террористов и всех на свете, когда кругом кодовые замки и так далее.

И не нужно вот этих абстракций. Чтобы сегодня просигналить, сесть и поговорить с людьми, сделано все, чтобы этого диалога не произошло. За что я благодарна даже, в том числе, и вашему радио - вот по мелочам, но хоть как-то пробиваемся.

Михаил Соколов: За благодарность спасибо.

Ирина Хакамада: Не за что.

Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, небольшая ремарка. За 15 лет первый раз вспомнили о бюджетниках. То есть, по существу, наша демократическая власть 10 лет вообще и не знала, что такая категория людей существует.

Ирина Хакамада: Правильно. Поэтому и сказала, что надо признавать ошибки.

Слушатель: Да, надо признавать ошибки, это во-первых.

А во-вторых, вопрос такой. В вашей программе внутреннее противоречие, потому что сильное государство вместе со свободой и справедливостью, оно уживается очень сложно. И вообще не уживается.

Ирина Хакамада: Кто это вам сказал?

Слушатель: Потому что сильное государство - примат бюрократии и государственного аппарата и, соответственно, подавление личности.

Ирина Хакамада: Подождите. Стоп! Вы так говорите, как будто вы только сегодня народились, жили в России и даже газет не читали. Вы считаете Великобританию слабым государством или сильным?

Слушатель: Я считаю государством слабым, безусловно.

Ирина Хакамада: Да?.. Понятно. А США?

Слушатель: А вот США - это сильное государство, в котором нет понятия справедливости...

Ирина Хакамада: Да? А вы знаете, что там, например, на каждого ребенка огромное пособие, а безработный получает столько, сколько у нас не получает даже пенсионер? Именно поэтому американский народ с ума сходит по своей власти и балдеет от нее.

Слушатель: А вы знаете, что в американских тюрьмах сидит 90 процентов черного населения?

Ирина Хакамада: Если черное население совершает преступления... Во-первых, не 90 процентов. Это вы придумали прямо сейчас. Вот прямо сейчас придумали.

Слушатель: Нет. Дело в том, что я жил в США два года, поэтому у меня информация...

Ирина Хакамада: Ну и что? Я тоже жила в США. Откуда вы знаете, сколько людей сидит в тюрьме? Вы там по тюрьмам сами с ними сидели?

Слушатель: Я не сидел по тюрьмам, но я знаю людей, которые в этих тюрьмах...

Ирина Хакамада: Мне тем более обидно то, что вы говорите.

Слушатель: Почему?

Ирина Хакамада: Потому что, живя в США, вы знаете, как там живут наши эмигранты, как живут там наши старики, как им хорошо там. Я сама это видела. И как они были унижены в России. И это чужие, это эмигранты. А уж свои там получают такие деньги...

Именно поэтому Америка крепка, потому что там, наконец, этот принцип для своего населения был реализован. Все, что вы мне говорите, - это демагогия.

Я не проамериканский политик, я не зову всех в Америку.

Я хочу только одного - доказать, что сильная власть, эффективная власть, контролируемая умными людьми (а я считаю, что в России люди умные) может быть реализована и как эффективная, и сильная, и сделать страну такой же великой, как Америка, а мы ничем не хуже, и одновременно справедливой для человека и для инвалида.

Вы, наверное, когда в Америке жили, видели, что дети-инвалиды там танцуют, плавают, ходят в театры, что взрослые на инвалидных колясках летают на самолетах, что каждый подъезд, каждый театр, каждый музей, каждый магазин отстроен так, что можно въехать на специальной дороге. И государство тратит на это деньги.

А теперь посмотрите, что у нас творится даже в нашей столице. Вы посмотрите, где этот инвалид. Он на коляске ездит по дорогам и просит себе милостыню.

И вы мне теперь будете говорить о том, что у нас, видите ли, справедливость, а там нет справедливости. И то, что вы там жили, и вот это говорить здесь в прямом эфире мне, означает только одно, что вам плевать вообще на народ, вам плевать на своих соседей, вам вот только меня "укусить" - и больше у вас в голове ничего нет.

Михаил Соколов: Вот видите, до чего доводит спор о терминах? Человек просто понимает под сильным государством - это то самое государство, которое людей репрессирует. А слабое государство - это то, которое другим занимается.

Ирина Хакамада: Я не предъявляю ему претензии. Я как раз говорила о том, что по государству можно поспорить. Я предъявляла претензии сейчас о другом, что в Америке нет социальной справедливости. Это вранье. По отношению к своему населению, к своему лично населению и даже эмигрантам там максимально реализована та самая социальная справедливость. Там любой человек, любой ребенок, рожденный что в бедной семье, что в богатой, что инвалид, глухой, слепой и так далее, получает возможность себя реализовать. И как раз этим эта страна отличается даже от Европы.

Михаил Соколов: Я с вами и не спорю.

Ну что, дадим слово Петру. Пожалуйста, Петр. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Ирина Муцуовна, ведь в США 15 процентов населения не имеет никакой страховки...

Ирина Хакамада: О, Господи...

Слушатель: ...40 миллионов американцев едва ли бывали когда-то у врача. И я не хочу в это даже вдаваться...

Ирина Хакамада: Вы где взяли эту статистику?

Михаил Соколов: В газете "Советская Россия"?

Ирина Хакамада: Ссылочку дайте мне, где вы взяли это. Вот почему я должна вам верить?

Слушатель: Я взял просто это из американской прессы.

Ирина Хакамада: Понятно, только сейчас придумали.

Слушатель: В шведских домах престарелых 30 процентов недоедают...

Ирина Хакамада: Так, в Советский Союз вперед, в отдел пропаганды.

Слушатель: Это шведское радио говорит.

Ирина Хакамада: Я не хочу даже это слушать. Это вот туда, в отдел пропаганды и так далее.

Михаил Соколов: Вот видите, а вопрос человек хотел, наверное, задать, как-то вас ущучить.

Ирина Хакамада: Там нет вопроса. Там главное: "Америка - наш главный враг". Я сейчас занимаюсь тем, что я на самом деле поступаю очень непопулярно, потому что российский федеральный политик...

Слушатель: Ничего подобного. Я демократ больше, чем вы, уверяю вас.

Михаил Соколов: Слушайте, Петр, я вас не прерываю, честное слово. Вы задайте вопрос, а дискутировать мы с вами будем потом. Давайте так.

Слушатель: Хорошо. Вопрос такой. Уважаемая Ирина Муцуовна, вот вы так резко высказывались по отношению к нашим слушателям, но у меня такое впечатление, не жалеете ли вы о том, что в 1993 году вы на своих плечах вместе с Григорием Алексеевичем Явлинским и другими ввели под белые руки в Кремль Бориса Николаевича Ельцина?

Михаил Соколов: Все, вопрос задан. Отлично!

Вы не жалеете?

Ирина Хакамада: В 1993 году я занималась бизнесом. Это чтобы он расслабился.

Михаил Соколов: А почему вопрос о 1993 годе? Выборы-то были в 1991, потом были в 1996 году.

Ирина Хакамада: Да. Я занималась бизнесом в 1991 году.

Михаил Соколов: Но потом вы баллотировались в Думу в 1993 году, я уж уточню.

Ирина Хакамада: Да. Но это после "расстрела" Белого дома.

Михаил Соколов: Так что вот, уважаемый Петр, ущучить-то вам и не удалось.

Ирина Хакамада: Просто надо быть корректным.

Михаил Соколов: Историю надо изучать. Знаете, как в армии говорят: "Изучайте матчасть!".

Это поможет вам задавать правильные вопросы.

Ну что ж, я еще хочу спросить Ирину. Ирина, вот, собственно, если вернуться к теме нашего разговора, с чего мы начинали, все-таки о путинской программе. И еще один вопрос. Вот доступное жилье: на треть увеличить сдачу этих самых квартир. И государство теперь снова будет выступать как прямой заказчик для всяких служащих и так далее. Это хорошо или плохо?

Ирина Хакамада: Хорошо.

Михаил Соколов: И это хорошо?

Ирина Хакамада: Конечно. Потому что у меня невестка, то есть жена моего сына... у меня теперь все, знаете, у меня семья-то большая...

Михаил Соколов: Через родственников.

Ирина Хакамада: Через родственников все знаю. Она работает в фирме, которая занимается строительством жилья, и говорит: "Жилье очень дорогое, потому что его все равно не хватает". А они сейчас хотят взять кредит, как молодая семья, на квартиру, но процент сумасшедший.

Будет дешеветь тогда. Поэтому хорошо, пусть строят. Лишь бы только точечных застроек не было, когда в центре Москвы под носом строят и весь белый свет закрывают.

Михаил Соколов: Но это не только в центре, это по всему городу теперь.

Ирина Хакамада: Да. Пусть строят, но вот с уважением к тем, кто уже живет.

Михаил Соколов: Это у вас уже претензия к Юрию Михайловичу Лужкову?

Ирина Хакамада: Да, конечно. Точечная застройка - это беда Москвы. Я сама вижу, что происходит. Просто убиты все наши старенькие переулочки, закоулочки. Ничего не реставрируется, а сметают все эти новые здания. Во-первых, убивается архитектура, а во-вторых, убивается жизнь. Потому что в таких джунглях жить невозможно.

Михаил Соколов: А вы думаете, Лужков долго останется мэром Москвы?

Ирина Хакамада: Я думаю, до конца своего срока.

Михаил Соколов: То есть то, что он возглавит список "Единой России" на выборах в Московскую городскую Думу, - это не подготовка его ухода?

Ирина Хакамада: Наоборот. Это означает, что все хорошо.

Михаил Соколов: Все ли хорошо? Столько разговоров о том, что придет какой-нибудь питерский...

Знаете, какой интересный эффект тут социологический. Где-то был полгода назад опрос, и популярность Юрия Михайловича Лужкова была 55 процентов. Как только заговорили о его уходе, о каких-то заменах и так далее, там уже за 70. Люди чего боятся - перемен?

Ирина Хакамада: Да, люди боятся перемен, потому что Юрий Михайлович очень популярен в Москве. И, кстати, я тоже считаю, пусть работает.

Но самое главное, должен быть диалог. Вот если у тебя высокое доверие москвичей, у Юрия Михайловича Лужкова, значит, продолжай работать дальше. Но почему все делается для того, чтобы никто с тобой не спорил? Ведь на самом деле это так полезно, чтобы в Городской Думе сидели профессионалы, в том числе, например, даже такие, как я, и спорили, и говорили: "Вот здесь неправильно. Вот здесь надо поправить". В диалоге власть всегда меньше совершает ошибок. Нет, уже Грызлов заявляет, что все 35 мест должны быть у "Единой России", то есть у Юрия Михайловича Лужкова, уже Московская Дума, Платонов заявил: "Как хорошо, что в 10 процентов барьер".

Мы чего боимся? Мы фактически боимся своих же собственных граждан. Мы боимся людей. Потому что как только спор в парламенте, это значит, что есть группа политиков, которые отражают другие интересы, потому что другие люди их выбрали, которые думают по-другому. Значит, если мы боимся людей и не хотим их слышать, значит, мы с ними не считаемся, значит, они для нас, в общем-то, никто и ничто. Значит, эта власть не имеет никакого отношения к дальнейшему прогрессу.

Поэтому Юрий Михайлович может оставаться мэром, если он такой любимый и прекрасный, но Городская Дума нужна, чтобы вести с ним диалог. Ясно же, он возглавляет "Единую Россию" на Московской Думе, но он же не будет депутатом Московской Думы, он же останется мэром.

Михаил Соколов: Но будут его соратники там.

Ирина Хакамада: Вот об этом и речь. Значит, с этими соратниками кто-то должен спорить.

Михаил Соколов: Ну, Жириновский уже пошутил, он сказал, что он сам возглавит список на выборах в Мосгордуму, а вторым номером поставит свою жену.

Ирина Хакамада: Ну а в президентской кампании он выставил охранника. Жириновскому все спускают, потому что для определенной части людей он смешен и обаятелен, а для Кремля удобен.

Михаил Соколов: А вы, значит, не удобны?

Ирина Хакамада: Абсолютно.

Михаил Соколов: Ну что ж, если вы такие неудобные...

Ирина Хакамада: Ершистые.

Михаил Соколов: ...думайте о том, как жить дальше и как действовать на тех же выборах и в Мосгордуму, и на других. Возможно, что-нибудь у вас и получится, если вы будете формулировать все четко и ясно, как просят наши слушатели.

Спасибо.

XS
SM
MD
LG