Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Выборы в Германии и России. Обсуждают Владислав Белов, Эйтан Финкельштейн, Виталий Портников


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[08-09-05]

Выборы в Германии и России. Обсуждают Владислав Белов, Эйтан Финкельштейн, Виталий Портников

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - директор Центра германских исследований Института Европы профессор Владислав Белов. По телефону из Мюнхена с нами политолог и европейский корреспондент газеты "Форвертс" Эйтан Финкельштейн. И из Польши к нам присоединится наш обозреватель Виталий Портников, который находится на экономическом форуме в Кринице.

Сегодня в этой передаче мы поговорим о европейском пространстве сегодняшнего дня, о визите Владимира Путина в Германию, о перспективах выборов в Федеративной Республике Германия, о событиях на Украине, естественно, об отставке правительства Юлии Тимошенко и соратников президента Ющенко.

Ну что ж, сегодня мы начнем с событий в Германии. Переговоры Владимира Путина и канцлера Шредера уже начались. И главная тема, по крайней мере, официальный повод для этой встречи - это подписание договора о совместном проекте - это прокладка газопровода по дну Балтийского моря из Выборга в Грайфсвальд, Мекленбург, Переднюю Померанию. Непосредственные участники соглашения: два энергетических концерна Федеративной Республики Германия - BASF и E.ON - и "Газпром". Ожидается, что российской стороне в проекте будет принадлежать 51 процент, ну а оставшуюся долю поровну разделят между собой немецкие партнеры.

И я приветствую профессора Белова. И хотел бы обратиться к Владиславу Борисовичу. Насколько важен этот проект действительно для Европы, для Германии, ну и для России тоже?

Владислав Белов: Добрый день. Я думаю, архиважен. Таких проектов у нас еще не было. Несмотря на всю критику со стороны прибалтийских государств, Белоруссии, Украины, Польши, которые считают, что трубопровод должен был пройти по их территории, думаю, что именно Североевропейский газопроводный консорциум - это тот проект, который обеспечивает для Германии, а также других западноевропейских стран, в том числе и Великобритании, альтернативный транспортный коридор, который фактически не зависит от той или иной ситуации в том или ином государстве.

Южнорусское месторождение, из которого будет поставляться газ, оно достаточно мощное, но при этом весьма сложное. Залежи свыше 3 тысяч метров. И концерн BASF и, соответственно, дочка "Wintershall", и совместное предприятие с "Газпромом" "Wingas" способны предоставить технологии, которые будут способствовать добыче газа с этих глубин. При этом напомню, что это вертикальное бурение, когда на какой-то глубине труба уходит на 90 градусов вбок. У нас таких технологий нет.

Не случайно "Газпром" пересмотрел первоначальный план транспортировки 20 миллиардов кубометров газа в год в сторону 55 миллиардов. Цифра колоссальная. Это порядка 30 процентов - это треть ныне поставляемого газа. И, соответственно, в рамках ориентации Германии, как, впрочем, и других европейских стран... не случайно подчеркиваю, что европейских стран, потому что это не только российско-германский проект, это и европейский проект, как бы ни хотели его обозначить другие страны, опять же, в том числе, и Польша. Это фактически, как говорится, гарантия для Германии поставок газа в долгосрочной перспективе.

Поэтому экономическая составляющая является первоочередной. Если хотите, в немецком языке есть понятие "экономика политическая". В этом плане если и есть политика, то она концентрирована в выражении экономики.

Михаил Соколов: Ну что ж, я обращусь к Эйтану Финкельштейну в Мюнхене. Господин Финкельштейн, как вот этот проект экономический выглядит из Германии?

Эйтан Финкельштейн: Из Германии он выглядит так же, как и из России. То есть как один из самых важных, самых значительных экономических проектов.

Я во всем согласен с профессором Беловым. Хочу только добавить, что этот проект - проект газопровода протяженностью 1189 километров по дну Балтийского моря, - он еще и позволит экономить приблизительно миллиард долларов на транспортировке. Так что дополнительные затраты по его строительству где-то окупятся года за два.

Михаил Соколов: Ну что ж, а вот как быть все-таки с недовольством тех стран, которые получают плату за транзит, это, прежде всего, Польша, Белоруссия, Украина? То есть они лишаются части потенциальных доходов, и считают, что это некое политическое решение.

У нас на связи сейчас Виталий Портников. Виталий как раз в Польше на форуме в Кринице. Вот как это все воспринимается польским общественным мнением, прежде всего?

Виталий Портников: Вы знаете, что для польских наблюдателей встреча, допустим, между Владимиром Путиным и Герхардом Шредером - это очень серьезный удар по экономическому будущему их страны. Потому что здесь это будущее традиционно связывали с транзитом. И совершенно очевидно, что любое строительство альтернативного энергопути, который не пройдет через польскую территорию, очень серьезно обсуждается здесь и политиками, и бизнесменами. И воспринимается, прежде всего, как политический ответ России на участие Польши в событиях на постсоветском пространстве, на те особые отношения, которые Александр Квасьневский установил с Виктором Ющенко, украинским президентом, на то участие, которое президент Польши принимал в "круглом столе" в Киеве.

Но здесь начинают тогда недоумевать: как же тогда Германия, которая, казалось бы, тоже должна бы поддерживать "оранжевые" устремления Украины и роль Польши в этих событиях, как же она идет на шаги, которые могут привести к тому, что Польша станет экономически зависимой от России? То есть экономическая целесообразность, которой руководствуется правительство Герхарда Шредера, можно сказать, в Варшаве попросту не принимается в расчет.

И тогда начинается уже следующая спекуляция: может быть, правительство Ангелы Меркель будет более осторожным по отношению к России. А люди, которые приезжают сюда, представители немецкой оппозиции, которые готовятся стать властью, они раздают такие обещания польским политикам. Госпожа Меркель, которая была в Варшаве совсем недавно, обсуждала с польским руководством и с возможным победителем на президентских выборах в Польше Дональдом Туском именно этот вопрос.

Михаил Соколов: Да, собственно, вот это сообщение было сегодня и в комментариях многих экспертов, что госпожа Меркель действительно поддержала Варшаву. Она обещала сбалансировать вот эту ось "Берлин - Москва".

Как понимать подобные заявления? Я обращусь сначала к господину Белову. Пожалуйста, Владислав Борисович.

Владислав Белов: По крайней мере, в контексте оси "Берлин - Москва", "Берлин - Варшава" Североевропейский газопровод не звучит. Эксперты подчеркивают, что вне зависимости от исхода выборов и, соответственно, с 99-процентной вероятностью будет Ангела Меркель, любое правительство поддерживает Североевропейский газопровод, абсолютно верно. Все-таки я остановлюсь на том, что это альтернативный коридор, не зависящий от ситуации, в том числе и технического характера, каких-либо технический катастроф на территории Польши в рамках трубопровода. Эта гарантия (согласен со своими коллегами) окупается более дешевой транспортировкой газа.

И хотел бы напомнить польским коллегам, что, в общем-то, нечего пенять на зеркало, когда история взаимоотношений на энергетической карте Европы, Польши, со всеми государствами выглядит, в общем-то, нелицеприятной. Напомню 1993 год, когда Польша разыграла украинскую карту, не допустила Украину к польско-белорусско-российскому проекту. До сих пор Польша не согласна провести вторую нитку газопровода из Белоруссии в Словакию. До сих пор, напомню нашим польским коллегам, не решена судьба газопровода Одесса - Броды. В общем-то, коллеги, как говорится, есть что строить. И нечего обижаться на то, что вы не получили альтернативных доходов, а существующих доходов польских коллег никто не лишает.

Поэтому я бы изменил со стороны Польши некую тональность. И, по крайней мере, подписанное письмо Баросси, направленное полгода назад - со стороны Польши и прибалтийских государств, к сожалению, не было ответа, - что якобы через их головы решаются некие проекты. В общем-то, вы члены Евросоюза, с 1 мая вступили. Давайте через комитет обращайтесь, решайте. Но при этом опять же это достаточно стабильный, хороший проект, открытый для других концернов. Если нет в Польше концернов, способных войти в данный проект, как ВР или другие концерны, ну, это, как говорится, некие объективные обстоятельства, некое сравнительное преимущество других государств. У нас есть разделение труда не только в Евросоюзе, но и в мире, и, наверное, с этим надо считаться. В общем-то, не надо политическими кулаками размахивать и такие делать заявления в отношении неких осей и так далее, и тому подобное. На мой взгляд, это несправедливо, некорректно.

И, в общем-то, господин Келер, президент Германии, который недавно посетил Польшу, пытался смягчить тональность всех этих высказываний. И никто не выступает против того, чтобы Польша была в германо-французско-российско-... здесь можно продолжить, соответственно, ряд, -итальянско-английском диалоге. И, по крайней мере, Польша как бы замалчивает все-таки, что есть Веймарский треугольник: Париж - Варшава - Берлин. И Россия не возражает, что есть некие треугольники. И я думаю, что, в общем-то, заслуга госпожи Меркель будет состоять в том, если она более активно включит Польшу в этот диалог. Я надеюсь, что у Польши будет более европейский голос, тем более что Квасьневский в одной из статей заявил о том, что "мало политиков в Европе с европейским мышлением". Ну что же, заявил, ну, пусть показывает себя именно европейски мыслящим политиком.

Михаил Соколов: И я обращусь к Эйтану Финкельштейну в Мюнхене. Эйтан, вот в контексте предвыборном как воспринимается визит Владимира Путина в Берлин - как поддержка все-таки господина Шредера или уже учитывается то, что президент России встречается и с Ангелой Меркель?

Эйтан Финкельштейн: Владимир Путин приехал для того, чтобы поддержать своего друга Герхарда Шредера. Но, видимо, все-таки в последний момент в Москве, наконец, поняли, что дни Шредера сочтены, и господин Путин будет встречаться и с лидером оппозиции госпожой Меркель.

Но я хотел бы добавить к тому, что говорил наш коллега господин Портников, о заявлении госпожи Меркель, о том, что она поломает некую ось. Конечно, лидер оппозиции фрау Меркель, она, безусловно, поломает ось "Париж - Берлин", к которой частично примыкает и Россия. Эта ось сугубо антиамериканской направленности. Меркель хочет восстановить добрые отношения с Америкой. Но это не имеет, в общем-то, никакого отношения к газопроводу по дну Балтийского моря. Без всякого сомнения, этот газопровод будет строиться, этот газопровод будет строиться в интересах Германии и всей Европы и России. Этот газопровод имеет действительно очень важное экономическое значение. Политика здесь играет роль подчиненную. И не надо думать, что Меркель будет следовать указаниям из Варшавы.

Михаил Соколов: Я обращусь тогда к Виталию Портникову в Польше. Виталий, ваши польские собеседники, политологи на форуме в Кринице, рассчитывают ли они на изменение восточной политики с приходом к власти христианских демократов в Германии?

Виталий Портников: Понимаете, ведь это на самом деле ситуация противоречивая. Как совершенно правильно сказал господин Финкельштейн, здесь не до конца понимают, например, что для госпожи Меркель изменение ее отношения к России - это не отказ от строительства газопровода, а например, предъявление России тех гуманитарных, допустим, претензий или политический претензий, о которых господин Шредер предпочитал не говорить со своим другом господином Путиным.

Но есть еще одна довольно любопытная ситуация. Эта ситуация характеризуется двумя слова - Союз изгнанных. Как известно, в Польше весьма настороженное отношение к деятельности этой общественной организации, которая объединяет немцев, которые вынуждены были уйти с нынешних западных территорий Польши и других, кстати, стран Восточной Европы, откуда происходило выселение немецкого населения после Второй мировой войны. Социал-демократы практически не поддерживали политических контактов с этой общественной организацией, с ее руководителями. И вот христианские демократы, и Христианско-Социальный Союз Германии объявят о том, что в Германии имеются довольно неплохие контакты.

В польских газетах есть фотографии съезда Союза изгнанных, на которых присутствует госпожа Меркель. Является очевидным то, что представители этого Союза и те, кто их поддерживает, являются традиционным электоратом для Христианско-Демократического Союза. Естественно, возникает вопрос: когда Христианско-Демократический Союз придет к власти, и в свете того, что это будет первый его приход к власти после того, как Польша стала членом Европейского союза, не приведет ли это к постановке новых, скажем так, имущественных вопросов, финансовых вопросов, связанных с теми требованиями, которые традиционно предъявляет Союз изгнанных к правительствам стран, откуда немецкое население было переселено на территорию Федеративной Республики Германия?

Михаил Соколов: По крайней мере, наверное, может встать вопрос о национальных меньшинствах - кашубу, силезцы и так далее. Так, Виталий?

Виталий Портников: И, конечно, немцы. Немцы ведь живут в районе воеводства. И это тоже достаточно важный момент в отношениях между Германией и Польшей. Хотя должен сказать, что как раз с точки зрения транснациональных меньшинств проблем как таковых не существует. Прежде всего, проблема с теми людьми, которые жили в бывшем Бреслау, который сегодня Вроцлав, в бывшем Данциге, который сегодня Гданьск. Это, кстати, могла бы быть и российская проблема с Калининградом (Кенигсбергом). И этих людей ведь очень много. И их можно увидеть на улицах сегодняшних польских городов. Они продолжают приезжать туда сегодня как туристы. Но опять-таки вопросы собственности всегда в западном мире стояли очень остро.

Михаил Соколов: Хорошо. Спасибо, Виталий.

И я предложу послушать звонки. Юрий Васильевич из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос такой. Была политическая реформа на Украине. И с 1 сентября там должна была власть перейти к парламенту. То есть премьер-министра должен выбирать был парламент. Не понятно, почему именно Ющенко вдруг сейчас снял председателя Совета министров.

Михаил Соколов: Вот видите, мы попозже хотели об этом поговорить, а вы нас уже вынуждаете.

Слушатель: И второй вопрос. Вы знает, я научный работник, но не представляю себе, как можно проложить газопровод по дну моря - это 900 километров, как соединить какие-то участки трубы.

Михаил Соколов: Владислав Борисович, я чувствую, что вы в теме. Технологически тоже, наверное, смотрели. Что с технологией?

Владислав Белов: Есть соответствующие технологии. При этом проблема не в прокладке по дну моря. Потому что и по Черному морю проходит "Голубой Дунай", трубопроводы, они отработаны.

Проблемы добычи газа. Потому что, предположим, в Германии, как ни странно, есть свои собственные источники добычи, но они находятся на территории моря, которые Германия готова объявить территорией заповедника, и фактически отказывается от своих резервов. Поэтому вопрос не в том, как по дну моря продолжить, а как газ из Южнорусского месторождения добыть. Я повторюсь, вот здесь немецкие технологии незаменимы.

Михаил Соколов: Ну что ж, у нас еще спрашивают: "Прежде чем газопровод продолжить по дну Балтийского моря, может быть, сначала очистить дно от отравляющих веществ, сброшенных после Второй мировой войны? Родионов Владимир".

А это актуальная проблема?

Владислав Белов: Наверняка где-то будут какие-то участки, которые обследуются. И, естественно, там, где будет продолжен трубопровод, дно будет очищено. При этом отмечу, что российская газопроводная система заслуживает самой высокой оценки немцев. Вдруг обнаружили, что над Сибирью повышенное содержание метана. Немцы первым делом заявили: "русские плохо транспортируют газ". Когда внимательно обследовали все, оказалось, газ поднимается из болот, то есть действительно насыщена атмосфера метаном. И сказали, что "здесь у россиян проблем нет". Я думаю, что, в принципе, здесь технологических проблем не будет.

К сожалению, вот появилась вдруг проблема Польши, которая прекрасно с 1997 года наблюдала за этим проектом, было достаточно механизмов, чтобы не печатать всякие карикатуры "а-ля пакт Молотов - Риббентроп", на Шредера и на Путина. Как говорится, мне кажется, что, опять повторюсь, польские коллеги могли бы себя вести более объективно и более корректно.

Михаил Соколов: У нас звонок из Химок. Александр Иванович, ваш вопрос, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, утверждение такое, что все то, что поддерживала отечественная власть на Украине, в Абхазии, заканчивалось с точностью до наоборот. Поэтому правильно сказали, что 99 процентов, что у власти будут христианские демократы во главе с Ангелой Меркель.

И тогда вопрос. Я представляю, что "Ruhrgas" уже транспортирует довольно значительную часть газа в Федеративную Республику Германия. Плюс еще этот газ по дну Балтийского моря. Мы знаем, что часто российское правительство ставит условия. Вдруг в Белоруссию прекращают подачу нефти, потом игры с Украиной. Не собирается ли, в конце концов, российское правительство в те же игры играть и с Западной Европой?

Михаил Соколов: Ну, такие опасения, наверное, есть? Я обращусь к Эйтану Финкельштейну.

Эйтан Финкельштейн: Я думаю, что таких опасений на самом деле нет. Дело в том, что здесь существует естественная заинтересованность двух сторон, двух гигантских партнеров - Европы и России. Россия, в конце концов, не может кушать этот свой газ, он ей не нужен, он нужен ей для того, чтобы его экспортировать. А Европе он тоже очень нужен. И трудно себе представить, чтобы в условиях такой взаимозависимости кто-то чего-то стал нажимать на какие-то кнопки, чего-то там перекрывать и так далее.

Михаил Соколов: Эйтан, знаете, тут такой бытовой вопрос Станислав Павлович нам по пейджеру передает: "Мне не понятно, почему нужен газ в Европу. Потому что в Европе и в прочих развитых странах электроплиты". Вот видите. У вас что дома?

Эйтан Финкельштейн: Ну, газ необходимо совершено, потому что газ используется отнюдь не только для отопления бытового, коммунального. Во-первых, кстати, не везде электроплиты, еще очень много газовых горелок. Во-вторых, газ - это незаменимое сырье для химической промышленности. На газ переходит автомобильная промышленность. Так что потребности в газе будут только увеличиваться. И с этой точки зрения строительство газопровода по дну Балтийского моря - это очень перспективная затея.

Михаил Соколов: Владислав Белов добавит, я думаю.

Владислав Белов: Приведу цифры. На самом деле основными потребителями газа являются коммунальные хозяйства. Порядка 18 миллионов немецких домашних хозяйств являются потребителями газа. В 1990 году в рамках энергопотребления приходилось всего-навсего 15,4 процента на газ. В первом полугодии этого года, даже во втором полугодии 2005 года - уже 22,7 процента. Тенденция к росту. При этом почему растет потребление газа, и газовые плиты, и отопление, потому что газ выбрасывает достаточно мало в атмосферу соответствующего СО, который является проблемой климата.

И, кстати, здесь уже Ангела Меркель обожглась, потому что у них нет солидной энергетической концепции, помимо того, чтобы увеличить долю атомной энергии. У "красно-зеленых" есть. И вслед за Шредером, который стал критиковать Буша за отказ подписать соответствующую конвенцию по климату, к этому подключилась Ангела Меркель. И, в принципе, в рамках трансатлантизма и всех других направлений, векторов (я буду избегать слова "ось") Ангеле Меркель надо будет совмещать свои европейско-германские интересы с какими-то противоречиями.

Михаил Соколов: И хочется поговорить о предвыборных прогнозах. В Германии выборы вот-вот, на носу. Идут митинги предвыборные. Конечно, этот визит многими, особенно противниками Шредера, воспринимается как все-таки акция поддержки со стороны России. Да Шредер не скрывает такого российского направления своей политики и личной дружбы с Владимиром Путиным.

Хотелось бы услышать сначала находящегося в Мюнхене Эйтана Финкельштейна. Эйтан, вот помните, в прошлые выборы, говорят, наводнение спасло Шредера, его энергичные действия во время наводнения смогли спасти репутацию Социал-демократической партии и дать ей выиграть. Возможно ли какое-то чудо, и вот эти цифры, которые предсказывают победу христианским демократам, вдруг изменятся?

Эйтан Финкельштейн: Ну, вы знаете, Шредера в 2002 году спасло не только наводнение, но и, прежде всего, антиамериканская истерия, которую он тут раздул. Но и наводнение тоже. Он как-то сумел тогда оседлать ситуацию и выдать себя за победителя, за человека, который сумел вот все это организовать, когда было наводнение на Рейне.

Михаил Соколов: Сейчас снова было наводнение.

Эйтан Финкельштейн: Да, сейчас было наводнение снова. Но это наводнение уже не такого плана, не такого масштаба. Оно проходило в других регионах, в частности в Баварии и на западе страны, где репутация у Шредера и без того очень плохая. Он даже, собственно, не посетил этих мест. Наводнение прошло, спала вода довольно быстро. И, в общем, Шредер никаких очков на этом заработать не смог.

Михаил Соколов: А как на иракской войне?

Эйтан Финкельштейн: Ну, на иракской войне - это все старая песня. Здесь как было, так и есть. Новых приобретений у социал-демократов нет - ни в области пропаганды антиамериканской, ни в области конфликта борьбы или дуэли что ли Шредер - Меркель.

Михаил Соколов: А широкая левая коалиция, например, социал-демократы, новая партия с участием Лафонтена, новая эта сила - ПДС и левые социал-демократы и, собственно, "зеленые" - они не могут переиграть правых?

Эйтан Финкельштейн: Я думаю, что такая коалиция исключена. Все-таки то, что называется "Левой партией", - это маргиналы. Представить себе Шредера и Лафонтена в одном правительстве - это совершенно невозможно.

Михаил Соколов: Ну что ж, я обращусь к Владиславу Белову. Ваши оценки, предвыборные прогнозы.

Владислав Белов: В начале августа в одном из интервью я сказал, что теоретически у Шредера была бы возможность (сослагательное наклонение) в невероятно высокой степени, если что-то произойдет такое, что было в 2002 году. Действительно, наводнение в Баварии - ему не повезло. Карикатуры пестрели: "Опять, опять Шредер". Как говорится, действительно он хотел, но не поехал. Баварец Штойбер везде присутствовал.

Кстати, социал-демократы справедливо критиковали Штойбера, что за три года после наводнения 2002 года, наводнения 1999 года баварцы ничего не успели, кроме программы, предпринять. Была достаточно жесткая критика со стороны баварских социал-демократов. Я думаю: "Ну что же может Штойберу помочь?". И представляете, помогает ему наводнение в Америке, как ни странно, с совершенно неожиданной стороны.

Михаил Соколов: На контрасте, да?

Владислав Белов: Не только на контрасте. На контрасте помощи, которую государство в германии достаточно эффективно организовывает, будь то на земельном уровне - в Баварии, будь то на федеральном уровне - в Дрездене и в других новых федеральных землях. И Шредер выступает именно с тем, что "мы, "красно-зеленые", выступаем за сильное государство, которое должно быть способно помочь своим гражданам в рамках таких катастроф. И как раз пример Америки: мало государства и мало помощи".

Дальше. Я уже упоминал, что Шредер критикует Америку, и достаточно справедливо, за отказ в участии и сотрудничестве в рамках политики климата. То есть соответствующих вредных выбросов в атмосферу. И, соответственно, Шредер, оседлав этого конька, достаточно грамотно предлагает дальнейшее развитие энергетической политики страны, в том числе с точки зрения обуздания цен на газ. Которые, кстати, в российских интересах конечные цены, потому что "Газпром" становится игроком на этом конечном рынке. И вот в рамках дебатов в Бундестаге Шредер заявляет о необходимости отказаться от привязки цен на газ, которые существуют с 60-х годов прошлого века. И в этом плане он, как говорится, разворачивает электорат к себе. Здесь ничего не поделаешь. Когда концерны пытаются повысить цены на газ в Германии на 15 процентов, когда они реально только поднимаются на 5 - это достаточно выигрышный момент.

Но согласен с теми, которые говорят: "А что конкретно народные партии, так называемые "Volkspartei", нам предлагают?". Если внимательно посмотреть, то, в общем-то, особой парадигмы ни у одной, ни у другой партии нет. Дело идет, в общем-то, к большой коалиции, когда фрустрированные избиратели уже подвержены влиянию харизматичности или высказывания того или иного лидера. Дуэль, которая состоялась 4 сентября, принесла все-таки вот эти пару процентов дополнительных голосов Шредеру. Через пару дней состоится еще одна дуэль с участием всех партий основных и так далее.

И здесь появляется теоретическая, конечно, возможность, которую эксперты отвергают, но с 34 процентов Шредер поставил себе задачу, такую партийную задачу до 38 увеличить плюс 1 процент, если получили бы "зеленые" - и вот вам 46 процентов, когда "красно-зеленые" опережают нынешнюю оппозицию. Пусть это теоретическая возможность, но никто не предсказывал, что (даже в рамках опросов) у Шредера и его партии будет 34 процента.

В принципе, надо сказать, что партийно-политическая система Германии находится в глубоком кризисе. И не случайно маргиналы получают голоса тех фрустрированных избирателей, которые фактически этим критикуют партии, которые находятся и у власти, и у оппозиции. Как говорится, Германии нужна новая парадигма. И если будет большая коалиция, с одной стороны, это хорошо - вот крупные партии, вот вам ХДС, вот вам ХСС, вот вам социал-демократы - покажите, что вы можете сделать вместе. Но я думаю, что в рамках большой коалиции помимо желания реально что-то сделать будет большой спор, и, наверное, большая коалиция была бы не лучшим вариантом для Германии. Наверное, "черно-желтая" коалиция - это наиболее удачный исход для Германии с точки зрения продолжения жестких реформ, так необходимых этой стране в условиях глобализации и меняющейся Европы.

Михаил Соколов: Ну что ж, Виталий Портников, как экспертам в Кринице видится исход выборов?

Виталий Портников: Дело в том, что ведь Польша, как и Германия, находится накануне выборов, причем и президентских, и парламентских. И эти выборы полностью изменят политическую картину этой страны, причем изменят так, как она никогда еще не менялась. По той простой причине, что Польша, как и Германия, находится в кризисе своей партийно-политической системы.

Ранее в Польше правые сменяли левых, левые - правых. Сейчас, на последних выборах правые практически сошли с политической сцены, а сейчас сходят и левые. И возникает вопрос: а кто же остается? А остаются партии, которые условно тоже можно отнести к правым, левым, но это партии, скорее, популистского толка, если так можно точно выразиться.

Что означает "популистского толка"? То есть это те политики, которые в свое время покинули правый, либеральный, левый лагеря с целью остаться на плаву в ситуация краха идеалов. И вот именно эти люди сейчас пользуются наибольшим, я бы сказал, расположением избирателей.

То есть, как ни странно, то, что сейчас говорят относительно Германии, можно во многом отнести и к Польше. По той простой причине, что, вероятно, вот эта проблема краха традиционных идеалов, она является общеевропейской проблемой. И, естественно, если госпожа Меркель, как представитель традиционной партии, встречается в качестве партнера с возможным победителем президентских выборов в Польше господином Туском, который выбирает гражданскую платформу партии, которая создана на руинах польского либерального движения, то возникает естественный вопрос - что дальше, как говорится? Как будет эта традиционная политическая элита сотрудничать с элитой все-таки новой, все-таки не чуждой популистских лозунгов и обещаний, все-таки не уверенной в стабильности своих партийных образований.

Это не только проблема сотрудничества Польши и Германии, а это, если хотите, проблема сотрудничества Центральной Европы и Западной Европы, старой и новой Европы. И проблема образования в странах новой Европы того политического общества, которого пока что старая Европа не знала, и который может, кстати говоря, на старую Европу очень сильно повлиять.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы попросим слушателей еще к нам присоединиться. Илья Аронович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Очень интересная передача. С удовольствием слушаю специалистов по Германии и Польше. В связи с этим три вопроса к этим гражданам.

Первый вопрос. Как так получается, когда сегодняшнему польскому правительству выгодно, то оно, по крайней мере, на словах дистанцируется от российского газа и нефти, заявляя о необходимости сырьевой независимости, а сейчас рвутся? Не понимаю.

Второй вопрос вот какой. Вы говорите о выборах в Германии и в Польше. Какой процент в Польше и в Германии безработицы? Вот я, например, знаю, что в Польше 20 процентов - это средний процент безработицы, и 40 - среди молодежи. А что творится в этом плане в Германии? Я слышал, например, такую вещь, что если женщина приходит за пособием по безработице и ей дают направление в бордель, а она отказывается, то ее лишают в Германии...

Михаил Соколов: Ну, это вы уже загнули.

Слушатель: Вот такое слышал. Ну, извините, что слышал, то и говорю. И ей отказывают в пособии по безработице. Это так или нет?

И последний вопрос. Мы говорим о том, что вот есть маргиналы. Маргиналами вы называете партии демократического социализма, бывших коммунистов. Сколько они процентов по опросам получили? Сколько процентов так называемые маргиналы в Польше получают - левые, правые, я не берусь судить?

Михаил Соколов: Спасибо.

О Польше, по-моему, о газовой проблеме мы поговорили достаточно. Гораздо интереснее все-таки вопрос по безработице. Господина Белова я попрошу уточнить.

Владислав Белов: Вопрос не в бровь, а в глаз господину Шредеру. Это то, на чем госпожа Меркель строит основную часть своей предвыборной борьбы - критика за постоянный рост безработицы, начиная с 1998 года. С 3,5 миллионов в 1998 году выросла безработица до 4,5 миллионов после 2002 года. И Шредер не удержал эту планку, не лег, как Борис Ельцин, на рельсы. Конечно, он такого не заявлял, но почти было сказано, что "я все сделаю для того, чтобы эта планка не была превышена". Более 5 миллионов безработных. Правда, август - месяц положительный, безработица начинает сокращаться, но не в таких размерах, как этого хотелось бы.

Ну, порядка 12 процентов в среднем экономически активного населения, в новых федеральных землях гораздо больше - до 18-19 процентов. Цифры разнятся в зависимости от того, кого мы включаем и не включаем в число безработных, и есть скрытая безработица.

Шредер начал в марте далеко идущие реформы под названием "Повестка дня - 2010". В первую очередь реформы были направлены на реформу рынка труда, в том числе на реформу социального обеспечения, связанного с выплатой пособий по безработице и так далее.

Ну, в бордель, конечно, можно представить, что возможно нанять уборщицу или еще кого-то. Хотя официальных борделей в Германии нет. Пока не дошли до этого, чтобы это было совсем уж так, как говорится, признано обществом на уровне официального бизнеса.

Но, действительно, в рамках программ, которые приняты в рамках этих реформ, ужесточили правила в получении пособия по безработице. Если раньше значительная часть общества жила действительно, я не побоюсь этого слова, припеваючи, получая 70 процентов от зарплаты на последнем месте работы, и многие неофициально подрабатывали, в общем-то, вели неплохую жизнь, то сейчас общество и государство пытаются сказать "нет, давайте все-таки работайте", несмотря на все те проблемы, которые связаны с конкретными личностями, когда инженер вынужден работать не по специальности.

Да, Германия в кризисе. И, как говорится, сейчас Шредер призывает (и Меркель это продолжит - выхода нет) своих граждан обратить взоры на себя любимых, на свое государство и все-таки увидеть, что же их предшественники сделали с Германией и для Германии в 50-60-е годы, когда пояса затягивались. Фактически Германия загнала себя в ловушку социального благоденствия, когда граждане, в общем-то, сидят на шее у государства. От этого приходится отказываться. И, в общем-то, сейчас Германия дает хороший урок для того, чтобы граждане все-таки оценивали социальность государства немножко в других измерениях.

Михаил Соколов: И я обращусь к Эйтану Финкельштейну. Эйтан, скажите, а христианские демократы в Баварии, они могут похвастаться какими-то успехами в борьбе с безработицей? Все-таки это многолетняя правящая партия в этом регионе.

Эйтан Финкельштейн: Ну, во всяком случае, Земля Бавария самая благополучная в этом отношении, и с точки зрения безработицы, и с точки зрения деловой конъюнктуры.

Но я бы не согласился с профессором Беловым. Дело в том, что, конечно, безработица в Германии очень высока, она, конечно, больше 5 миллионов. 5 миллионов - это только официально, но есть еще и скрытая безработица. Из этих 5 миллионов 250 тысяч - это люди с высшим образованием. Но это еще не все. Дело в том, что деловая конъюнктура отвратительная. Прирост приблизительно на нуле. И началась эмиграция из Германии. Вот в прошлом году из Германии уехало 547 тысяч человек, из них 150 тысяч - это немецкие граждане с высшим образованием, деловые, молодые, от 25 до 44 лет. То есть проблем очень много.

И большинство населения все-таки понимают, что все это результат семи лет правления Шредера, то есть правления "красно-зеленой" коалиции. Хотя, конечно, это и не совсем так. Так что, значит, разговоры о том, что Шредер где-то выбивает какие-то проценты, это все-таки не совсем так. Обозреватели в Германии, большинство наблюдателей считают, что диалог Шредера и Меркель закончился все-таки хотя и со счетом в пользу Шредера, но выиграла от этого именно Меркель. То есть это как в футболе: схватка заведомо слабой команды с сильной, счет предполагался 0:4, а оказался 0:1. И Шредер остался при своих, а Меркель приобрела себе дополнительно симпатии.

Я думаю, что дни Шредера сочтены. И это последняя встреча его друга Путина с ним в качестве канцлера.

Михаил Соколов: Эйтан, скажите, пожалуйста, вот был вопрос о маргиналах. Вот эта новая "Левая партия", сколько она получит, по мнению экспертов?

Эйтан Финкельштейн: Ну, по опросам - это где-то 9-10 процентов. Но это совсем не обязательно, что будет так. Конечно, есть всегда протестный электорат. Лафонтен - это нечто вроде вашего российского Жириновского.

Михаил Соколов: России бы такого Жириновского...

Эйтан Финкельштейн: Да-да. Такие люди всегда набирают какие-то свои проценты, и что-то там будет. Но сказать сейчас очень трудно.

Михаил Соколов: И к Виталию Портникову вопрос. Виталий, а в Польше маргиналы есть подобные, которые могут повлиять, тем не менее, на формирование политики?

Виталий Портников: Конечно, есть. Это партия "Самооборона"...

Михаил Соколов: Ой, Виталий, слышно вас очень плохо. Но я еще раз повторю, что это, прежде всего, "Самооборона" господина Леппера.

Но мне бы хотелось все-таки поговорить по поводу событий на Украине, безусловно, они для многих неожиданные - отставка правительства Тимошенко. Как вот эти "посторанжевые" события могут повлиять на европейский контекст?

Вот Владимир Путин на встрече с экспертами с некоторым удовольствием говорил о том, что власть на Украине недееспособна, коррумпирована и так далее. Вот теперь есть подозрение, что эта трактовка, она будет только развиваться.

Между прочим, Путин, кстати, на той же встрече сказал, что "за коррупцию внутри Кремля беспокоиться нечего - все в порядке, государственные чиновники, входящие в советы директоров крупных компаний защищают государственные интересы". Вот теперь, наверное, будут говорить, что в России все хорошо, а на Украине кризис и все ужасно.

Я обращусь к господину Белову. Вот Германия при ином руководстве может стать критиком России. Но с другой стороны, ей придется смотреть ведь на украинскую ситуацию, вот на эту бурную политическую жизнь.

Владислав Белов: По поводу критики. Посмотрите, где она может критиковать Россию. Чечня. Но фактически господин Шредер выбил этот козырь из рук Меркель, потому что Шредер тоже критиковал. И благодаря Шредеру, его конструктивной позиции вопрос вынесен на уровне ЕС. Кстати, Путин подчеркнул: "Если бы не Шредер, этого не случилось бы".

Свобода слова. Ну, нас критикуют и будут дальше критиковать. Ну, возможно, вопросы, связанные с ЮКОСом, собственность и так далее.

Что касается Украины, действительно, российские политтехнологи, которых "умыли" во время выборов, злорадствуют, наверное, внутренне, не открыто. Но, как говорится, вектор развития Украины не изменится. Вот этот "оранжевый" вектор, он сохранится. Здесь, как говорится, не надо думать о том, что что-то возвратится, Янукович или что-то еще.

Что касается Германии, то Германия в первую очередь в рамках своей восточной политики проводит свои экономические интересы. И, в принципе, расширение ЕС состоялось во многом благодаря Германии, которая, в общем-то, преследовала именно эту часть...

Михаил Соколов: Новые рынки.

Владислав Белов: Абсолютно верно, новые рынки.

Что бы я ожидал бы от Германии и от Меркель, и от нового правительства, как бы оно ни выглядело, - это все-таки, наверное, более взвешенный подход к постсоветскому пространству как к части европейского пространства. Не надо разыгрывать карту Украины, России, Казахстана или кого-то еще. Надо это все-таки рассматривать как... если мы говорим, что есть возможность каким-то образом продвинуть какую-то часть европейского экономического пространства в рамках этого четырехугольника, давайте думать все-таки не на двусторонних отношениях, а все-таки чтобы Германия встраивала эти многоугольники в матрицу своей внешней политики. Сложно? Сложно. Возможно? Возможно.

Естественно, и Украина, и Белоруссия, и Молдавия, и Россия не видят своего будущего без Европы в том или ином контексте. А механизмы вхождения в Европу у всех стран будут разные, и темпы будут разные, и, соответственно, наверное, и проблемы, с которыми эти страны будут сталкиваться, будут разные.

Михаил Соколов: Я обращусь к Эйтану Финкельштейну. Вот события на Украине сегодняшние как-то повлияют на германские дискуссии?

Эйтан Финкельштейн: Видите ли, из Германии Украина и Россия видятся совершенно в разных весовых категориях. Россия - это очень важный, это огромный партнер, очень важный партнер. И стратегическое партнерство в экономической области, прежде всего, оно не изменится, какое бы правительство ни пришло к власти. Что бы фрау Меркель ни говорила о Чечне, может быть, она два раза в году что-то такое и скажет, это ровным счетом ничего не изменит. Политика будет продолжена.

Собственно говоря, личная дружба Шредера и Путина - это вообще некое излишество. Отношения между двумя странами очень гармоничные, очень естественные, и ничего тут изменить нельзя.

Что касается Украины, то Украина видится отсюда как нечто действительно такое маргинальное, никто, в сущности, не понимает, что там происходит. И относятся к Украине, вообще говоря, с большой осторожностью.

Михаил Соколов: Ну что ж, Виталий, будет относиться с большой осторожностью Германия... Вообще украинский кризис - это европейский кризис или это кризис постсоветского пространства?

Виталий Портников: Это не только кризис постсоветского пространства, конечно, потому что это еще и кризис восприятия украинских событий в соседних странах. Я думаю, что в Польше в гораздо большей степени, чем в Германии, потому что здесь есть некий образ "оранжевой" революции. И, кстати говоря, по-моему, я уже говорил, что этот форум в Кринице должен был быть воспринят как некий бенефис Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко...

Михаил Соколов: Но Тимошенко объявили "человеком года", по-моему?

Виталий Портников: Провозглашена "человеком года", но она не приехала, и уже не приедет как премьер-министр Украины.

И понятно, что для многих польских наблюдателей произошедшее на Украине может восприниматься как некое окончание определенного периода в польской роли на европейской политической сцене. Потому что если окажется, что Украина все-таки с большим трудом идет в ту сторону, в которую хотела бы Польша, чтобы она шла, ну, конечно, для польского политика это будет вопрос о том, чем занималась польская власть, поддерживая президента Ющенко в период "оранжевой" революции и почему не были созданы с помощью западной Польши те условия, при которых действительно бы Украина могла выбрать европейский и евроатлантический путь развития без тех кризисных событий, которые мы наблюдаем сейчас.

Михаил Соколов: Спасибо.

Знаете, еще интересное такое сообщение сегодня нашел. "Единая Россия" подала заявление о вступлении в Европейскую народную партию христианских демократов ассоциированным членом.

Вот как это воспринимать? Это такая игра, попытка найти новый канал общения с новой немецкой властью, господин Белов?

Владислав Белов: Не так просто вступить в ту или иную европейскую партию. Я думаю, что идеологи и специалисты в рамках "Единой России" прозондировали почву для этого. С социал-демократией, по всей видимости, не получилось. Ну, христианские демократы, наверное, та приемлемая почва, которая вполне заслужена по своим ценностям для сотрудничества "Единой России" и европейского уровня партия. Скажу, что там очень много требований для того, чтобы просто пройти на этот уровень. И большинство партий не получают подобного рода разрешения. Многие хотят, но не у всех получается.

Михаил Соколов: Ну, Рогозин тоже хотел вступить в "Социалистический Интернационал" и даже господина Шмидта приглашал на свой съезд.

Владислав Белов: Шмидт приехал нечаянно, был немало удивлен, куда его пригласили.

Михаил Соколов: Но выступил все-таки.

Владислав Белов: Выступил, да.

А в целом, конечно же, надо, наверное, с другой стороны посмотреть, что российская партийно-политическая система находится в состоянии зародыша, и, естественно, что касается партийной жизни как таковой, в таком прямом понимании, у нас пока ее нет. За этим будущее. И, естественно, учитывая исторические корни и России, и Советского Союза, и новой России, партийное строительство будет архитяжелым.

Михаил Соколов: Эйтан Финкельштейн, есть ли для "Единой России" место вот в этом христианско-демократическом объединении?

Эйтан Финкельштейн: Это вообще очень странная история. И все будет, конечно, зависеть от того, во что выльется вот это партийное строительство в России и чем на самом деле в дальнейшем станет эта партия, которая претендует на участие в христианско-демократическом движении.

Михаил Соколов: Да, это довольно забавно. Тем более что если она захочет стать христианской или христианско-демократической, ей придется изменить срочно закон о партиях, потому что вот эти религиозные названия употреблять пока, по крайней мере, нельзя.

И вопрос с пейджера. "У США всего две претензии к Шредеру - антиамериканизм, но это общегерманское отношение к США, и дружба с Россией, а к чему приводят ссоры с Россией, видят Украина и Грузия", - пишет Елена. Но мы с ней не очень согласны.

Пожалуйста, господин Белов, ваш ответ.

Владислав Белов: Я удивлен, что по-прежнему обвиняют Шредера в антиамериканизме. Ну, 2003 год прошел, в конце концов. Шредер был в феврале в Штатах. Почитайте его выступления, почитайте его общение с Бушем. В общем-то, произошло примирение. И сейчас уже Шредер заявляет, в общем-то, о проамериканизме и себя, и своей партии. Возможно, "зеленые" где-то против, но не он.

Михаил Соколов: Спасибо.

XS
SM
MD
LG