Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Годовщина речи Владимира Путина от 13 сентября 2004 года. С Владимиром Рыжковым обсуждаем отмену губернаторских выборов


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[13-09-05]

Годовщина речи Владимира Путина от 13 сентября 2004 года. С Владимиром Рыжковым обсуждаем отмену губернаторских выборов

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: Мы сегодня обсудим годовщину решения президента России Владимира Путина отменить в стране губернаторские выборы. Ну и, естественно, другие политические темы дня.

И я думаю, что наши слушатели к нам присоединятся и выскажут свое мнение, как они относятся к тому, что происходило в течение этого года - года, когда в России были прекращены демократические процедуры выборов глав регионов.

Что, собственно, по этой теме сейчас дают агентства. Вот я смотрю, агентство "Интерфакс" дает подборку мнений самых разных политиков, губернаторов, руководителей России. "Новая процедура избрания губернаторов России - региональными парламентами по представлению президента - полностью себя оправдала, и возвращение к прежней системе в ближайшем будущем не предвидится", - считают многие опрошенные "Интерфаксом" и практически все главы российских регионов.

По мнению губернатора Тюменской области Сергея Собянина, "новая система (он говорит) выборов глав субъектов Федерации (хотя, конечно, это назначение) является оправданной и необходимой". "Прошедший год с момента изменения системы формирования органов исполнительной власти показал свою состоятельность", - сказал тюменский губернатор Сергей Собянин. Он говорит: "Поначалу в обществе были опасения, что губернаторы при новой системе оторвутся от народа и не будут мотивированы на удовлетворение нужд населения, на работу в самих субъектах. Сегодня уже стало очевидно, что все эти опасения были беспочвенными". "Губернаторы не стали меньше работать, у них, напротив, стало больше ответственности, особенно у тех, кто работает уже не первый год", - отметил Сергей Собянин. Он считает, что губернаторы по-прежнему, несмотря на назначаемость, активно отстаивают позиции своих территорий в правительстве, что, казалось бы, нелогично, потому что, как он говорит, "мы сегодня вписаны в единую систему властной вертикали". "Тем не менее, интересы субъекта для каждого из губернаторов стоят по-прежнему на первом месте", - подчеркнул глава Тюменской области. Господин Собянин считает, что возвращение к выборной системе может произойти лишь в отдаленной перспективе, так как "эта система себя не оправдывает и приводит лишь к потере управляемости с точки зрения исполнительной власти". "Ныне действующая система работает нормально и без сбоев", - таково его мнение.

Губернатор Мурманской области Юрий Евдокимов также считает новую систему эффективной. Он утверждает, что губернатор стал членом единой команды, во главе которой стоит президент России, и в целом от этого выиграло не только государство, но и население. "При новой системе в субъектах сразу улеглись страсти", - говорит господин Евдокимов. Он говорит, что он сам прошел через выборы и знает, о чем говорит. "Стоит только губернатору выбраться, как тут же начинались кампании по его дискредитации различными группировками, метившими во власть. Сегодня, к счастью, всего этого нет", - утверждает Юрий Евдокимов. И он считает, что возвращение к выборной системе может произойти не раньше, чем через 10-15 лет.

Такого же мнения и глава Эвенкийского автономного округа Борис Золотарев. Кстати, господин Золотарев выходец из компании ЮКОС. Он не сомневается, что возвращение к выборной системе - дело далекого будущего, а сегодняшняя система полностью себя оправдала. А вот раньше губернаторы были сами по себе, а глава государства сам по себе. Сейчас же сложилась полная взаимосвязь губернатора с президентом, и президента - с каждым конкретным регионом. И, по его мнению, при нынешней системе Эвенкия получила больше управляемости.

Замечу, что Эвенкийский округ теперь войдет в состав Красноярского края в ходе кампании по укрупнению регионов, и, собственно, исчезнет, растворится в большом Красноярском крае. Это будет район с некими особыми полномочиями. Ну, какими - в общем, не очень пока понятно.

Есть и мнение оппозиционных политиков. Вот заместитель председателя ЦК Компартии России, депутат Иван Мельников критикует действующую систему избрания губернаторов. Он говорит: "Мы предупреждали, что эти политические реформы будут направлены не на укрепление безопасности страны, не на борьбу с коррупцией и решение острых социальных проблем, а на укрепление властью самой себя, и жизнь это подтвердила - вертикаль власти не работает". Это сказал один из лидеров Компартии Иван Мельников. Он отмечает сужение федерализма и дальнейшее укрепление авторитарных тенденций. Депутат-коммунист уверен, что в действиях власти нет элементарной согласованности, так как в проекте бюджета 2006 года не заложено финансирование объявленных президентом 5 сентября социально-экономических программ. По его словам, коммунисты тщательно изучили этот документ - и в нем нет тех 100-120 миллиардов рублей, которые должны были быть потрачены на эти реформы.

Лидер партии "Наш выбор" Ирина Хакамада заявила, что объявленные после трагедии в Беслане политические реформы ровным счетом ничего не изменили к лучшему в жизни России. По ее мнению, все преобразования свелись лишь к упразднению института избрания глав исполнительной власти и к фактическому назначению их президентом. Ирина Хакамада заявила: "За прошедший год "старые" губернаторы были переназначены, новых, ярких лиц среди них не появилось, и учитывая, что мы имеем сегодня полный обвал политики федерального центра на Северном Кавказе, что коррупция не уменьшилась ни на йоту, можно сделать вывод о полнейшей неэффективности этих политических реформ".

Сегодня и Союз правых сил высказался по этому поводу. Проводился "круглый стол" по вопросам реформирования политической системы. И нынешний лидер СПС Никита Белых сказал, что партия считает меры президента противоречащими Конституции России и ожидает формального решения данной проблемы в Конституционном суде. Никита Белых заявил также, что расценивает сделанные год назад шаги как открытую форму борьбы с демократией. "Борьба с демократией в России идет давно, но если она раньше носила скрытые формы, то год назад она перешла уже в открытую форму", - отмечает Никита Белых. Лидер СПС считает также, что отмененные вскоре после трагических событий в Беслане выборы глав субъектов Федерации будут восстановлены. "Институт губернаторских выборов вернется, если не при нынешнем президенте, то при следующем", - весьма оптимистично заявил Никита Белых.

Ну и, в свою очередь, член политсовета СПС Борис Надеждин заявил, что более уместным, по его мнению, после теракта в Беслане было бы введение чрезвычайного положения, а не те меры, которые были приняты. "Трудно понять, какое отношение имеет к борьбе с терроризмом отмена выборов в Сибири", - сказал Борис Надеждин. Подчеркнув, что цель осуществленных реформ - усиление центральной власти и личных позиций президента Владимира Путина.

Я, кстати, хочу напомнить нашим слушателям, что, действительно, главным поводом для того, чтобы отменить выборы губернаторов, стали события в Беслане. И вот какая была цитата (она прошлого года) Владимира Путина: "Борьба с террором - это общегосударственная задача, для выполнения которой требуется мобилизация всех ресурсов, и очевидно, что единство действий всей исполнительной вертикали здесь должно быть обеспечено в первую очередь и безусловно". Вот, собственно, так было проведено на волне этой трагедии решение о том, чтобы не избирать губернаторов.

Ну что ж, у нас есть звонки слушателей. Из Петербурга Сергей. И я прошу, выскажите свое мнение по этой теме. Пожалуйста, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы задать вот такой вопрос. А не кажется ли вам, что попытки российского политического руководства в недавних высказываниях уподобить свои позиции и позиции политических лидеров, возглавляющих страны цивилизованного мира, в бесланской истории, они просто-напросто некорректны. Поскольку если в США, в Лондоне, в Испании государственная власть также стала объектом террористической атаки, то там ведь она оказалась в роли чистой жертвы. То есть двух с половиной суток на принятие решения о применении силы у нее не было, не так ли? И поэтому подобные высказывания политического руководства российского выглядят просто-напросто каким-то пропагандистским ходом в попытке уйти от ответственности, от самой возможности таких формулировок - от геноцида и преступлений против человечности. Спасибо.

Михаил Соколов: Сергей, мне интересно все-таки, а что, на ваш взгляд, сделано за этот год, кроме отмены выборов губернаторов? Вы что-то положительное можете отметить?

Слушатель: Вы знаете, я живу в Санкт-Петербурге, и я могу одно сказать, что здесь обстановка вообще спокойная. Я довольно часто гуляю по ночам - и все это достаточно спокойно. Хотя разные проявления как бы приходится наблюдать, но, во всяком случае, вот таких катастрофических, каких-то ужасающих террористических актов нет. И это, безусловно, хорошо.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что все не так плохо, и не нужно было принимать какие-то чрезвычайные меры, затрагивающие всю страну? Может быть, надо было заниматься Северным Кавказом?

Слушатель: Я думаю, что никаким образом отмена губернаторских выборов не связана с борьбой с терроризмом. Это слишком натянутая какая-то связь. И на мой взгляд, это очевидно для многих людей.

Михаил Соколов: Ну что ж, спасибо.

И у нас еще есть звонок из Петербурга. Юрий, пожалуйста, ваше мнение по тому вопросу, который мы сегодня обсуждаем в нашей программе. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. По-моему, замена выборных губернаторов назначаемыми секретарями обкомов - это попытка вернуться к всевластию, только теперь уже не КПСС, а КГБ. Вот и все.

Михаил Соколов: Но они же не все из КГБ. Многие люди переназначены. Я думаю, что из 29 человек, например, которые были переназначены или назначены за последнее время, там, дай Бог, один-два - это люди, которые имеют такую явную биографию из спецслужб.

Слушатель: Конечно. И все-таки Беслан притягивать к отмене выборности губернаторов, как и взрывы домов, к отмене свободных СМИ, - это все циничные попытки власти использовать кровь людскую (а может быть, даже и инициированные попытки) в своих корыстных, властолюбивых целях, не более того.

Михаил Соколов: А вы как-то можете объяснить, почему люди так, скажем, безразлично относятся, и отнеслись к тому, что их лишили одного из демократических прав - права выбирать власть на местах?

Слушатель: Это уже по милости Екатерины II - 100 лет были в крепостном праве, напрасно сидели, и 70 лет жили в "совке". И в них задавлено все это стремление к свободе, к демократии, к самостоятельности. Им привит инстинкт доверия к власти. И никуда от этого не денешься.

Михаил Соколов: Ну, постепенно можно как-то от этого избавиться, как вы считаете?

Слушатель: А это уже задача писателей, поэтов, публицистов и вот ваша. Вы это и делайте, чтобы народ превратить из покорного стада в сознательных людей, знающих, что такое демократия, что за нее надо бороться, что надо работать, а не ждать какой-то коммунистической халявы, когда дадут команду все отнять и поделить. Это вы делайте. Это должны делать писатели, поэты - только они могут этот вопрос решить, никто другой.

Михаил Соколов: А политики?

Слушатель: Политики - это совсем другое дело. Не они владеют душами людскими, не они инженеры человеческих душ. А это писатели, публицисты, журналисты, вот вы лично это делайте. Никто больше этого не сделает. Политики душами и умами людей не владеют совершенно, они уже пожинают результат. Они паразитируют на наивности людей, на их вековой отсталости что ли в этом смысле, и только так.

Михаил Соколов: Спасибо большое.

И ко мне присоединился депутат Государственной Думы России и один из лидеров Республиканской партии России Владимир Рыжков. Мы будем продолжать разговор, который начали наши слушатели, о годовщине отмены губернаторских выборов, точнее, решения об отмене губернаторских выборов.

Ну что ж, Владимир Александрович, мы начали без вас. Видно, вы в Думе были занятыми делами. Хочу вас спросить все-таки, корректно ли сравнивать решение президента Путина, одобренное Думой, по отмене губернаторских выборов вместе, вкупе с дальнейшими изменениями избирательной системы - вот эти выборы по партспискам, запрет блоков, 7-ми, а то и 10-процентный барьер и так далее - как отмечают некоторые политологи, с государственным переворотом "а-ля 3 июня 1907 года"?

Владимир Рыжков: Я не стал бы делать таких резких заявлений, потому что все-таки "государственный переворот" - это сильное выражение. И у нас в обществе мнения разделились относительно этих реформ.

Вот буквально на днях, по-моему, "РАМИР-Мониторинг" проводил опрос, где примерно пополам разделились наши граждане: кому нравится система назначения губернатора, а кому нет.

Михаил Соколов: А вот отнятый государством у его создателей ВЦИОМ выдает, что теперь большинство поддерживают назначение: 49 процентов - "за", 29 - "против".

Владимир Рыжков: ВЦИОМ всегда более оптимистичен по отношению к решениям власти, чем другие институты.

Михаил Соколов: Ну, кто платит...

Владимир Рыжков: Но очевидно одно, что велико число тех граждан, которые вполне приемлют это решение.

Михаил Соколов: Теперь?

Владимир Рыжков: Теперь, да.

Я могу сказать, что я являюсь противником данного решения по очень многим причинам. И я все-таки ожидаю с большим интересом и волнением решения Конституционного суда. Вы знаете, что один из граждан Тюменской области после того, как губернатор, избранный ранее, был переназначен по новой схеме, опротестовал этот закон в Конституционном суде, и он находится на рассмотрении. И предположительно до конца этого года решение будет вынесено по данному закону.

Лично я считаю, что решение об отмене губернаторских выборов противоречит Конституции и противоречит решениям Конституционного суда. И я, в том числе и в вашем эфире, Михаил, напоминал решения Конституционного суда 1996 года по Уставу моего родного Алтайского края, где черным по белому трижды в тексте сказано, что (дословно цитирую) "только избранный всенародным голосованием губернатор может считаться легитимным главой исполнительной власти региона". Так как у нас по Конституции и по закону о Конституционном суде решения Конституционного суда являются окончательными и обратной силы не имеют и не могут быть изменены, это решение действует по сегодняшний день. И закон о новом порядке назначения губернаторов, избрания губернаторов откровенно и открыто противоречит постановлению Конституционного суда 1996 года.

Михаил Соколов: Но они новые примут постановления.

Владимир Рыжков: Это невозможно. Конституционный закон о Конституционном суде не предусматривает пересмотра решений Конституционного суда. Нет такой формы и нет такого права Конституционного суда нынешнего состава, который, кстати, отличается персонально от состава 1996 года. Нет у нынешнего состава Конституционного суда права пересматривать решения того состава Конституционного суда. Тогда был и состав другой, и председатель другой. Так что это будет выглядеть в высшей степени странно с точки зрения закона.

И точно так же, я считаю, это решение противоречит Конституции еще и потому, что нарушает два базовых принципа Конституции. Первый - что у нас демократическое государство. Потому что не может быть в демократическом государстве, где источником власти является народ, как говорит третья статья Конституции, не может быть в демократическом государстве отмены выборов в принципе. Можно добавлять новые выборы...

Михаил Соколов: То есть ухудшение положения, да?

Владимир Рыжков: Ухудшения демократических принципов не может быть.

Например, сейчас добавляются новые выборы. Буквально в эти дни, в эти месяцы проходят выборы в новые органы местного самоуправления. По реформе Козака в России создается более 12 тысяч новых муниципалитетов, в основном поселенческих. Новые - это новые выборы, и их добавлять можно. Но вот отменять старые выборы, которые существуют уже 10 лет, конечно, это, на мой взгляд, подчеркиваю, на мой взгляд, противоречит Конституции.

И точно так же есть еще один принцип Конституции, который, на мой взгляд, грубо нарушен этим законом, - принцип федерализма. Я хочу напомнить, что наше государство по Конституции является государством демократическим, федеративным с республиканской формой правления. И вот как раз принцип федерализма грубо нарушен, с моей точки зрения, тем, что президент вносит кандидатуру, а потом она одобряется депутатами. Нет ни одного федеративного государства в мире, я подчеркиваю, ни одного федеративного...

Михаил Соколов: Индия, по-моему.

Владимир Рыжков: Нет, в Индии губернаторы - это чиновники, типа наших полпредов, они не являются главой исполнительной власти штата. А премьер-министр штата в Индии избирается парламентом штата, без всякого участия федерального президента или же федерального премьер-министра.

Поэтому нет ни одной аналогии ни в одном государстве федеративном мира, где глава государства либо глава исполнительной власти государства принимал хотя бы какое-то участие в назначении или в избрании главы исполнительной власти субъекта Федерации. Это полный нонсенс с точки зрения теории федерализма, теории конституционного права. И поэтому если Конституционный суд попытается обосновать, что этот закон соответствует Конституции, я буду читать это решение с огромным любопытством, потому что я лично как специалист по федерализму с многолетним стажем не представляю себе, как можно, опираясь на нашу Конституцию, обосновать конституционность данного закона.

Михаил Соколов: Ну, это будет еще один шаг в государственном перевороте...

Владимир Рыжков: Да, если Конституционный суд сделает вид, что Конституция не нарушена, это, конечно, очень сильно подорвет репутацию Конституционного суда и доверия к нему со стороны граждан, что, с моей точки зрения, будет еще одним шагом к общему ослаблению государства и его, так сказать, обеззакониванию в глазах граждан.

Что касается существа дела, то мне кажется, что президент, он же выдвигал определенную систему аргументов, когда предлагал отказаться от выборов после Беслана.

Михаил Соколов: Ну, вертикаль.

Владимир Рыжков: Он говорил о том, что губернаторов надо встроить в вертикаль, он говорил о том, что надо бы кардинально обновить кадры, потому что некоторые засиделись уже многие годы.

Михаил Соколов: Вот Грызлов говорит, что хороших назначили всех.

Владимир Рыжков: Да. Я сейчас скажу об этом. Он говорил о том, что надо бы побороться с коррупцией.

Ну а что в итоге? В итоге 31 губернатор, если я не ошибаюсь, назначен по новой схеме на сегодняшний день, 24 остались прежние. Причем прежние остались очень многие, которые назначены на четвертый уже срок подряд. То есть вот это желание президента заменить, обновить, разогнать засидевшихся в своих креслах коррупционеров, оно не только не реализовано, а получилось с точностью до наоборот. Люди, которые по федеральному закону должны были бы вскоре уйти, потому что отсидели уже все положенные сроки в кресле, они остались. И больше того, этот закон продлевает им политическую жизнь, потому что этот закон о назначении губернаторов, он вообще снял принцип двух сроков. То есть теперь назначенный по новой схеме губернатор хоть десять сроков подряд может работать - никакого ограничения в законе нет.

Михаил Соколов: Если Законодательное Собрание против него не выступит.

Владимир Рыжков: Еще раз повторяю, да. Но пока на практике ни одного случая, когда бы кандидат, внесенный президентом, был отклонен, не было.

Михаил Соколов: И Грызлов опять говорить, что это хорошо, значит, хороших кандидатов предлагает.

Владимир Рыжков: Может быть, это и хорошо. Но это говорит о том, что во многом эта процедура одобрением парламентом является проформой. Потому что нельзя считать вполне действительной систему демократии, если все кандидаты единогласно практически утверждаются. А те шесть или семь новых, которые были назначены, часть из них были назначены по вынуждающим обстоятельствам, как, например, у меня в Алтайском крае, когда погиб губернатор, ну, по необходимости пришлось заменять.

Но, тем не менее, мне кажется, что вот эти декларированные цели не достигнуты, а законность и конституционность этого механизма у меня лично вызывает большие сомнения.

Михаил Соколов: Владимир, а вот какова все-таки ситуация с выборами в Университетском округе? Такая яркая тема сейчас. Выдвигается... как бы выдвигается Михаил Ходорковский. Говорят о выдвижении полковника Квачкова того самого, что вроде бы покушался на Анатолия Чубайса. Теперь вот пообещал выдвинуться туда такой нефтетрейдер, купивший Социал-демократическую партию Владимир Кишенин с программой, как у Ходорковского. Кстати, его кампанию будет вести такой свежеиспеченный социал-демократ политтехнолог Марат Гельман. Вот как к этому ко всему относиться? Принципиально такое сражение на политическом поле?

Владимир Рыжков: Начнем с Ходорковского. Я думаю, что он просто не будет зарегистрирован как кандидат и не примет участия в выборах. Я думаю, не случаен перенос рассмотрения кассационной жалобы на завтра. Завтра как раз Московский городской суд будет ее рассматривать.

Михаил Соколов: Да и заявление никак не несут в избирком.

Владимир Рыжков: А там же на самом деле не так быстро все это можно сделать.

И поэтому я думаю, если (как, скорее всего, произойдет) завтра-послезавтра приговор вступит в законную силу, то тогда он просто потеряет право участвовать в выборах.

И тогда в этом округе изменится совершенно политическая ситуация, и он станет просто полем для раскрутки самых разных политических фигур. Потому что таких федеральных выборов сейчас в стране нет. Есть буквально несколько площадок, где можно "засветиться", грубо говоря. И поэтому там могут появиться самые разные экзотические фигуры, в том числе и те, которые вы назвали.

Но если там будет вот такая вакханалия с явно политтехнологическим душком, то может повториться история, которая была в прошлом году, когда москвичи просто на эти выборы не пришли. Хотя в данном случае, конечно, вероятность избрания более высокая, потому что совпадают довыборы в Государственную Думу по двум округам в Москве и выборы в Мосгордуму, и поэтому явка, по всей видимости, будет, и кто-то будет избран. Можно ожидать очень каких-то необычных, ярких фигур, которые захотят напомнить о себе или, наоборот, засверкать на политической арене.

Расклада в Думе это никак не изменит, как вы понимаете, потому что Государственная Дума, она уже полностью, так сказать, сформирована политически. Там доминирует одна партия - "Единая Россия" - с гигантским перевесом. Она одна больше в два раза, чем все остальные вместе взятые. Поэтому один человек туда, один человек сюда - это, в сущности, ничего не решит.

Если бы Ходорковский участвовал в выборах, это, конечно, была бы знаковая кампания политическая.

Михаил Соколов: Ну да, он теперь союзник Проханова, "красный олигарх"...

Владимир Рыжков: Это был бы фактически вотум народа, глас народа: за кого народ - за власть или за Ходорковского.

Михаил Соколов: А вы готовы поддерживать Ходорковского и после того, как он лобызается с Прохановым в газете "Завтра"?

Владимир Рыжков: Вы знаете, я вообще рассматриваю поддержку лично со своей стороны не как политическую поддержку, а как человеческую поддержку, как акцию человеческой солидарности.

Я просто хочу сказать, что олигархов-то в России больше, чем один. И делали они все примерно одно и то же в те годы, за которые получил 9 лет Ходорковский. Но одни как-то умудряются процветать и даже приращивать свои капиталы, а другой находится в тюрьме.

И больше того, десятки тысяч чиновников, которые подписывали ЮКОСу всякие разрешения, лицензии, постановления, они как-то не кашляют и себя прекрасно чувствуют, и ни один из них не понес ответственности. В том числе и те налоговые инспекторы, которые весной того года, когда был арестован Ходорковский, написали акт проверки ЮКОСа, что никаких претензий у государства нет. Все они работают, и многие из них даже получили повышение и награды. А он находится в тюрьме.

Вот я это рассматриваю как несправедливость. Я это рассматриваю как свидетельство глубокой несправедливости и избирательности нашей правовой системы, когда не худший совершенно из олигархов находится в тюрьме, а многие другие, которые, с моей точки зрения, набедокурили гораздо больше, покупают яхты, футбольные клубы, их уговаривают остаться губернаторами на Чукотке, к примеру, и так далее.

Михаил Соколов: Абрамовича.

Владимир Рыжков: Да, Абрамович в данном случае.

То есть я не вижу разницы.

Михаил Соколов: Он "Сибнефть" продает, теперь он может губернатором поработать.

Владимир Рыжков: Вот я не вижу как бы разницы в бизнес-практиках одного и другого, но я вижу, какая разная судьба. И я задаю вопрос: а чего это так вдруг, почему такая странная у нас судебная система и прокурорская система?

Поэтому я Михаила Ходорковского поддерживаю чисто по-человечески, в знак солидарности и в знак того, что, с моей точки зрения, такая система несправедлива.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте дадим слово слушателям. Петр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос, мнение. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Я согласен с Владимиром Рыжковым полностью на данном этапе.

А от себя хочу просто мнение короткое высказать. Отмена губернаторских выборов - это одна из охранительных мер, которые принимает существующий ныне режим. К сожалению, этот режим обладает, я считаю, недостаточной внутренней легитимностью. Возник он силовыми методами в 1993 году. Конституция, мы помним, как она принималась. Была отброшена румянцевская конституция, и вот эта была буквально навязана группой лиц. То есть и это не подтверждено нормальным референдумом. Были подтасованы, по существу, те мнения. Там 53 процента было.

Далее. В чем сомнительность легитимности России. В том, что она, как целое, равна легитимности своих составляющих. Вот Чечня. Российская Федерация пришла силовыми методами загонять Чечню назад в Россию. То есть это одна из охранных мер.

Мы вращаемся по-прежнему в полуцаристской парадигме. К сожалению, некоторые наши демократы тоже не стремятся, в общем-то, к нормальному парламентаризму. А если у нас будет парламентская республика, то перестанет этот унылый вид иметь наша политическая система, и появится блеск в глазах как народа, так и лидеров.

Михаил Соколов: Понятно. Мысль хорошая.

Значит, парламентская республика. Вот на Украине полупарламентская, скоро будет почти парламентская республика. Ходорковского, по одной из версий, посадили как раз за намерение ввести эту парламентскую республику в России.

Владимир Александрович, ваше мнение?

Владимир Рыжков: Здесь было много интересных мыслей высказано. И я могу сказать, что я не вижу ничего страшного в происходящем на Украине. А разница между тем, что происходит в России и на Украине, принципиальная.

На Украине - это кризис демократии. Вот у них там Ющенко каждый день по телевизору выступает, Тимошенко каждый день выступает по телевизору, Янукович, кстати говоря, каждый день выступает по телевизору, Зинченко выступает по телевизору. Телеканалы охотятся за каждым из них, чтобы в прайм-тайм какой-то из ведущих политиков, участников этого кризиса пришел и разъяснил свою позицию.

Михаил Соколов: Ющенко, нахамив журналистам, потом извиняется.

Владимир Рыжков: Извиняется. Сын отдает машину дорогую, на которой он ездит. Журналисты публикуют снимки сына в ночных клубах.

Понимаете, вот у нас сейчас некоторые люди злорадствуют: "вот видите, эта "оранжевая" революция, а в итоге у них там бардак". Да, у них бардак, да, у них кризис. Но у них есть прозрачность власти по отношению к обществу, у них есть сильный парламент на самом деле. Вот сейчас новый премьер-министр - еще не известно, проголосует за него Верховного Рада или не проголосует. То есть президент там не всесильный царь, как у нас. И работают демократические механизмы. И я вас уверяю, что пройдет некоторое время - и ситуация на Украине стабилизируется, и те огромные плюсы демократического устройства, которые имеет Украина по отношению к России дадут ей выигрыш стратегический. Может быть, они сейчас тактически проигрывают, но стратегически они выиграют однозначно.

И возвращаясь к выборам губернаторов, нас все время втягивают в дискуссию: какая система эффективнее с точки зрения управления. И вот губернаторы, которые сейчас радуются тому, что они перестали избираться народом, они говорят: "А эффективнее так. Мы так лучше будем работать. И спрос будет со стороны президента, и дисциплина подтянется". В этой логике нельзя рассматривать тему назначения губернаторов только в логике эффективности.

Есть еще другая логика, а именно: какую роль во всем этом играет народ, единственный суверен в России по Конституции. А народ в этой схеме вообще отстранен от власти. Народ у нас сегодня не выбирает членов Совета Федерации. Народ у нас не выбирает членов правительства, потому что Дума не формирует правительство. Народ теперь у нас не выбирает губернаторов. Народ теперь не будет выбирать депутатов по одномандатным округам, а будет голосовать только за абстрактные партийные списки. То есть фактически тихой сапой, под лозунгом "Улучшим управляемость страны!" народ отстранили от власти в стране, или почти отстранили.

Михаил Соколов: Я добавлю еще о Совете Федерации. Он же назначает судей, генерального прокурора.

Владимир Рыжков: Да, совершенно верно.

Михаил Соколов: Неизбранный Совет Федерации назначает третью власть.

Владимир Рыжков: Да. А теперь еще половина Совета Федерации назначается людьми, которые сами фактически назначаются главой государства.

То есть просто как бы народу все время говорят: "Ну, это же лучше, они же теперь будут лучше управлять". Может быть, даже кто-то из них будет управлять лучше.

Например, мне очень симпатичен Карлин, наш новый Алтайский губернатор, вот его первые шаги мне очень нравятся. Он очень взвешенный, сбалансированный, толковый человек.

Михаил Соколов: Вы юмориста покойного не любили.

Владимир Рыжков: Я не хочу говорить, кого я любил, кого нет. Я просто хочу сказать, что сейчас на Алтае я вижу перемены к лучшему. Я, по крайней мере, твердо надеюсь на это, что будут перемены к лучшему.

Но нельзя рассматривать ситуацию только в этой логике - в логике эффективности. Помимо эффективности есть еще роль народа. А в демократической системе народ должен, в конечном итоге, принимать решение. А сегодня народ отстранен...

Михаил Соколов: А вот Людмила вам пишет: "Губернатор - не "свадебный генерал", он должен быть хорошим хозяйственником. Президенту и правительству лучше известны деловые качества, чем избирателям".

Владимир Рыжков: Неправда. Если бы были нормальные выборы, и когда они проходят нормально, вот, например, как это было в Красноярске, когда соперничал Александр Хлопонин и Александр Усс, они проехали, по-моему, каждую деревню и постарались...

Михаил Соколов: Там еще и Глазьев был.

Владимир Рыжков: Да... и постарались объяснить каждому избирателю, какая у него хозяйственная программа. И люди сделали прекрасно, осознано, спокойно сделали свой выбор - и получили профессионального, хорошего губернатора в Красноярском крае.

Поэтому это фактически отстранение народа от выборов властей, ну, по крайней мере некоторых властей, на мой взгляд, это порочная вещь. На мой взгляд, это ошибочная вещь в стратегическом плане. Я уж не говорю о Конституцию.

Что касается парламентской республики, я много лет выступаю за правительство парламентского большинства. В прошлой Думе с депутатом Владимиром Лысенко мы вносили закон о формировании правительства парламентского большинства.

Михаил Соколов: Вот теперь "Единая Россия" хочет такой закон внести.

Владимир Рыжков: Этот закон был отклонен в прошлой Думе "Единой Россией". А теперь "Единая Россия" его вносит. Ну и слава Богу. Сегодня у них большинство, пусть они формируют правительство. Завтра общество, народ выберет другое парламентское большинство, и оно будет формировать российское правительство.

И это позволит нам решить две задачи очень важные. Первая задача. Партия, идя на выборы с программой, получит возможность в случае победы ее реализовывать. И во-вторых, правительство будет подконтрольно парламенту и более прозрачно, чем сегодня. А сегодня оно вообще ни перед кем не подотчетно, кроме как перед президентом. А какие между ними отношения, народ не знает.

Михаил Соколов: Слушайте, но ведь в России два правительства. Есть еще администрация президента и есть правительство.

Владимир Рыжков: Как раз парламентское большинство позволит отстранить от вмешательства в работу правительства президентской администрации. Это вообще не ее задача. По Конституции задача президента и президентской администрации - это внешняя политика, это безопасность, это вопросы обороны и выработка общих стратегических направлений развития страны. Нет в обязанностях президента и президентской администрации текущих хозяйственных вопросов. А они все время путают, понимаете.

И поэтому я полностью согласен со звонившим, что нам нужно делать шаг в сторону парламента. Но это не будет чисто парламентская республика, Вестминстерская система, а это будет, скажем так, французская модель, польская модель или украинская модель, которая сейчас формируется, когда президент оставляет за собой внешнюю политику, оборону, безопасность и общее стратегическое направление, а непосредственно социально-экономическими вопросами занимается парламент и правительство, сформированные на основе парламентского большинства. Так что я согласен полностью.

И, кстати, если "Единая Россия" внесет закон, мы будем голосовать за него. И не потому, что мы любим "Единую Россию", мы ее не любим, но сама постановка вопроса абсолютно стратегически правильная. И мы этот закон поддержим.

Михаил Соколов: И вот Раиса Николаевна вас спрашивает, на пейджер пришло сообщение: "Почему вы так возмущаетесь, что губернаторов назначают. Ваших-то всегда назначают. Сняли только "красных" губернаторов".

Владимир Рыжков: Я не знаю, кого там "наших" и "ваших" назначают. Сегодня в равной степени назначают реформатора Прусака и в равной степени назначают представителей Компартии или Аграрной партии. Например, губернатор Костромы Шершунов, кстати, очень толковый и грамотный человек, он в свое время избирался от левых сил. Поэтому мне кажется, что президент сейчас не делает никакого различия между левыми, правыми, демократами, коммунистами.

Михаил Соколов: А они, по-моему, переходят все в "Единую Россию". Вот Сумин в Челябинске, например.

Владимир Рыжков: Да, Сумин и другие. Тем более что сейчас уже более 60 губернаторов записались в "Единую Россию". Так что уже тут и не поймешь, кто там "наши", кто "ваши". Тут уже действуют какие-то совершенно другие критерии.

Михаил Соколов: Александр из Москвы, ваш вопрос Владимиру Рыжкову. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, маленькая ремарка. Назначение губернаторов или выборы - это вопрос безопасности, это не хозяйственный вопрос. Потому что, если вы помните, при Ельцине, когда у нас выбирались губернаторы, творился такой бардак в стране...

Михаил Соколов: А теперь у нас полный порядок? У вас, скажем так.

Слушатель: Да. Непорядок был полнейший. Если вы помните, кто-то вообще хотел отделяться и учреждать Уральскую республику.

Михаил Соколов: А его, между прочим, снял Борис Николаевич с должности тут же. Он назначенный был. Россель был назначенный губернатор в тот момент.

Слушатель: Но все равно, понимаете, то, что творилось на губернаторских выборах, это просто уму непостижимо, потому что боролись в основном преступные группировки с преступными группировками.

Михаил Соколов: Это вы Москву имеете в виду? Вы в Москве живете.

Слушатель: Я имею в виду не только Москву. Я живу сейчас в Москве, но я жил и в России, то есть и в Сибири, и на Крайнем Севере жил. То есть я видел примерно ситуацию, которая творилась в тот момент.

Михаил Соколов: Да. А вопрос все-таки будет?

Слушатель: А вопрос вот такой. При каком строе, как вы думаете, человеку удобнее жить - при больших разговорах о демократии и выборах, но когда на улицах банально стреляют, разгул бандитизма, преступности и так далее, или когда о демократии говорят мало, а возможно, ее вообще нет, но есть спокойствие и уверенность в завтрашнем дне?

Владимир Рыжков: А я хотел спросить о Дарькине. Вот первый, кто был назначен по новой схеме, - это приморский губернатор Дарькин, который, как утверждают злые языки, причем многочисленные, не чужд был связям, и не чужд связям с криминальными, так сказать, элементами.

Михаил Соколов: Ну, видеопленки мы видели.

Владимир Рыжков: Я этого не утверждаю. Просто было очень много публикаций в разных изданиях, которые, по крайней мере, никто убедительно не опроверг.

Поэтому предполагать, что система назначений, она производит только кристально чистых и с безупречной репутацией людей, в России было бы, на мой взгляд, очень странно.

Вот один пример я привел - Дарькин. Он был избран, теперь он назначен. Но там с репутацией, по-моему, есть какие-то сложности.

Что касается того, "вы за бардак, то есть за демократию, или за порядок, то есть без демократии", то это, на мой взгляд, совершенно неправомерная постановка вопроса. Потому что все самые благополучные страны в мире, в том числе и с точки зрения правопорядка, - это демократии. Возьмите, например, страны Европейского союза. И напротив, страны с наибольшим разгулом преступности, включая, кстати, и Россию, - это страны, где демократия пока не получилась или ее там нет. Поэтому как раз пример России показывает, что у нас нет зрелой и эффективно работающей демократии, и по показателям преступности и разгула преступности мы на первых местах в мире.

Хочу напомнить вам (вот вы живете сейчас в Москве, как вы сказали), что буквально за последний месяц четыре инкассаторские машины с расстрелом были ограблены в Москве. Притом, что здесь полный порядок, вертикаль власти, мэр - лидер "Единой России", а сейчас он пойдет во главе списка "Единой России".

Михаил Соколов: Его поддерживают 70 процентов.

Владимир Рыжков: Его поддерживают 70 процентов москвичей, видимо, включая и вас. Но при этом четыре инкассаторские машины средь бела дня расстреливаются, грабятся миллионы долларов и так далее.

Если вы считаете, что в России вот сейчас, при отсутствии демократии, наступил долгожданный правопорядок и безопасность для граждан, то, похоже, мы с вами ходим по разным улицам.

Михаил Соколов: Владимир Александрович, поскольку вы нас собираетесь покинуть в связи с делами в Думе и переговорами, связанными с Московской городской Думой, с тем, что происходит...

Владимир Рыжков: Да, я прошу прощения, я на пару минут раньше уйду.

Михаил Соколов: Вот я вижу сообщение агентства "Интерфакс", что вы якобы собираетесь на базе Республиканской партии, которую вы возглавляете, с коллегами создать избирательный блок в Московскую городскую Думу с участием Ирины Хакамады и лидера организации "За достойную жизнь" и сопредседателя фракции "Родина" Сергея Глазьева на социал-демократической основе. Что это за сообщение?

Владимир Рыжков: Я не знаю источника этого сообщения. Я не вел таких переговоров, по крайней мере с Сергеем Юрьевичем Глазьевым, к которому при этом отношусь с очень большим уважением. Поэтому подтвердить данную информацию я не могу. По крайней мере на сегодняшний день ничего подобного не планировалось.

Михаил Соколов: А с кем вы ведете переговоры?

Владимир Рыжков: Я не буду скрывать, мы ведем довольно давно переговоры с Союзом правых сил, мы ведем довольно давно переговоры с Ириной Хакамадой, с рядом других демократических партий, которые существуют в Москве. Они пока не завершены. Как только они будут завершены, то, безусловно, мы сразу об этом сообщим журналистам и общественности.

Михаил Соколов: Спасибо.

Владимир Рыжков: Спасибо большое, Михаил. И спасибо радиослушателям за вопросы и внимание.

Михаил Соколов: А мы можем пока продолжить разговор с нашими слушателями.

Михаил из Краснодарского края, если вы хотите высказаться, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Все вы прекрасно знаете, что губернаторские выборы требуют больших финансовых расходов. И честный человек, не способный выложить на алтарь выборов десятки, а то и сотни миллионов рублей, никогда не станет губернатором. Зато финансовая мафия всегда ставит своего протеже и станет хозяином регионов. Ведь как говорил Мордехай Леви, по кличке Карл Маркс, капитал никогда...

Михаил Соколов: Михаил, вы лучше расскажите нам, что у вас в Краснодарском крае происходит. У вас ведь там выборы мэра будут происходить в Краснодаре буквально в ближайшее время. Что, тоже честных людей нет, которые идут на выборы, как вы считаете?

Слушатель: Я пока еще не разобрался с системой в Краснодаре. Я выношу общее мнение по выборам.

Михаил Соколов: Вот видите, вы не разобрались с системой в одном городе, или в одном крае, где вы живете, у себя под боком, а выносите общее мнение. Это, конечно, замечательно. Любовь к обобщениям, она вообще свойственна разнообразным товарищам, которые любят зачитывать подготовленные тексты, в том числе и по нашему радио. Но мы люди демократичные, поэтому даем им высказаться.

И есть еще звонок из Москвы. Пожалуйста, Андрей, ваше мнение.

Слушатель: Я из Подмосковья. Очень жаль, что ушел Рыжков.

Я бы хотел солидаризоваться с вашим высказыванием, что любовь к обобщениям присутствует очень густо у многих товарищей, и не только тех, кто звонит, но и тех, кто отвечает. Ну, это просто ремарка, поскольку он уже ушел.

А вопросы такие. Если сможете, вдогон ему передайте. Два вопроса к Рыжкову как к специалисту по федерализму и один к Рыжкову как к пешеходу. Вопрос первый, он связан с тем, что Рыжков утверждал, что ни в одной стране мира на нашей планете с федеративным устройством нет назначения губернаторов. Вопрос первый, требующий ответа в цифрах. Сколько на нашей планете государств с федеративным устройством? Второй вопрос. Ссылочку, пожалуйста, на работу, поскольку он специалист по федерализму, в которой исследуются эти государства. Я бы просто хотел посмотреть, поскольку я любитель-федералист. И как к пешеходу...

Михаил Соколов: Подождите, пожалуйста, Андрей. По поводу пешеходов мы поговорим в следующей передаче. Мы, например, гдепутат Виктора Похмелкина все-таки позовем, потому что он Движение автомобилистов возглавляет.

Но, по-моему, Владимир Рыжков по поводу федерализма все ясно совершенно сказал. И статистика там довольно верная.

А вообще загляните в интернет, пользуйтесь современными средствами. Ей Богу, вы получите точный ответ.

Давайте еще звонок послушаем. Николай из Курска, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Очень жаль, что ушел Рыжков. Я хочу сказать, прошел год с этого знаменательного события, и что мы имеем в сухом остатке. Люди обсуждают, что произошло. Самым интересным событием за этот год стала "Серебряная калоша". Прекрасная песня. Куда мы ехали, в Санкт-Петербург? А оказались опять в Ленинграде. А с платформы говорят: "Это город Ленинград. Ребята, ошибаетесь". И на обломках этих вертикалей напишут "Наших" имена. Спасибо большое.

Михаил Соколов: Да, действительно, неплохая шутка.

Давайте еще посмотрим, что нам пишут по пейджеру.

Вот Маргарита Юрьевна высказывается: "Лучший строй тот, при котором не нужно ходить строем". Тоже замечательная мысль.

"Необходимо изменить систему выборов президента". Ну, о парламентаризме, по-моему, Владимир Рыжков уже сказал.

"Рассмотрите пример Нижнего Новгорода, ведь Шанцев куда эффективнее Климентьева. Алексей".

Алексей, а вы откуда знаете? Климентьев избирался неудачно мэром Нижнего Новгорода ( итоги выборов отменили) и не руководил городом. Да, Шанцев был вице-мэром Москвы, и его труды известны. Возможно, Шанцев эффективнее Климентьева, а возможно, и нет. Наверное, нижегородцы скоро это увидят.

Вот хороший вопрос мне: "Что-то вы молчали, когда Немцов был назначен губернатором в Нижнем". Отвечаю человеку, который не подписался. В то время, когда Борис Немцов был назначен губернатором в Нижнем, губернаторов, руководителей регионов, действительно и назначали, и в некоторых местах избирали, например, местными областными Советами.

И Немцов, насколько я помню, был сначала избран руководителем региона - с подачи, безусловно, Бориса Ельцина - тем самым областным Советом, который избирался в этом регионе в 1990 году. После чего, кстати говоря, как только была начата кампания по выборам глав регионов , он переизбирался на свой пост, и, по-моему, вполне успешно. Так что ничего тут особенного нет. Просто люди забывают историю. Первыми , прямыми выборами насколько я помню, были избраны в 1990 году только руководители Москвы и Санкт-Петербурга - Анатолий Собчак и Гавриил Попов. И, кстати, вице-мэром при Попове был Юрий Михайлович Лужков, многими любимый. Вот, собственно, такой ответ на ваш вопрос.

XS
SM
MD
LG