Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Президент Института современной политики Владимир Лысенко


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[15-09-05]

Президент Института современной политики Владимир Лысенко

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: В нашей студии сегодня - президент Института современной политики и член политического совета Республиканской партии России Владимир Николаевич Лысенко.

Будем мы с Владимиром Николаевичем беседовать на темы достаточно животрепещущие для российских демократов. Ну и на тему внешнеполитическую, тем более, Владимиру Николаевичу близкую, потому что он многие годы уделял большое внимание и время своей политической активности различной, и во время, кстати, своей работы в Государственной Думе, российско-украинским взаимоотношениям.

А для российских демократов эти российско-украинские взаимоотношения любопытны еще и потому, что Украина предложила постсоветскому пространству некую модель - новую модель как бы прихода к власти, если не демократических, то уж, по крайней мере, оппозиционных сил, я имею в виду, конечно, "оранжевую" революцию. И достаточно долгое время "оранжевая" революция оставалась, мне кажется, для российского демократического движения очень важным и очень привлекательным примером того, как не просто народ может выступать против фальсификации выборов, но как новые демократические лидеры могут приходить к власти, борясь с фальсификациями, и как они могут начинать (по крайней мере, на словах) широкие реформы в обществе, и как может мирным путем отказываться от власти старая номенклатура, и так далее.

Но, конечно, нынешние события, они коренным образом меняют само отношение к этой модели. Потому что тот конфликт, который начался между президентом Украины Виктором Ющенко и премьер-министром, уже отставным, Юлией Тимошенко, между их командами - этот конфликт не только не прекращается, хотя после отставки Тимошенко были разговоры о том, что нужно как бы мирно разойтись, а он разрастается с каждым днем.

Вот только что, перед нашей программой, Владимир Николаевич, я прочел сообщение из Киева о пресс-конференции бывшего руководителя службы безопасности Украины Александра Турчинова, который, во-первых, говорит о том, что факт отправления господина Ющенко не установлен, таким образом, подтверждая (по крайней мере, косвенным образом) высказывания противников господина Ющенко и старой власти о том, что, в принципе, отравление было предвыборным ходом ближайшего окружения будущего президента, и никогда не будет доказано, а будет доказано то, что это была грубая подтасовка реальности. По сути, господин Турчинов во многом сейчас в этих своих словах смыкается с этими людьми.

И с другой стороны, господин Турчинов говорит о тех угрозах, которые раздавались в его адрес со стороны Петра Порошенко, Александра Третьякова и других представителей ближайшего окружения Ющенко, если он будет обнародовать какую-либо информацию об их коррупционности. Он говорит о тех угрозах, которые в адрес Юлии Тимошенко звучали, о том, что 40 дней в камере покажутся ей раем, если она и ее ближайшее окружение не успокоятся и продолжат говорить что-либо о Ющенко и его команде.

То есть вот это канва этого конфликта, канва, можно сказать, "горячей войны", которая происходит между двумя ведущими силами, теперь уже можно сказать, окончившейся "оранжевой" революции на Украине.

Можно ли говорить о том, что эта ситуация ставит под удар не только украинских демократов, но и российских демократов, которые всегда говорили, что если к власти приходят люди с чистыми руками, - а Виктор Ющенко показывал свои чистые руки всем, кому хотелось на них посмотреть, - то ситуация в стране меняется к лучшему?

Владимир Лысенко: Действительно, "оранжевая" революция на Украине произвела большое впечатление не только на российских демократов, да и не только на демократов, но и на очень многих граждан нашей страны. Но и все постсоветское пространство получило какую-то надежду на то, что из постсоветских режимов, которые сегодня почти во всех бывших советских республиках, за исключением, может быть, трех прибалтийских республик, откровенно являются патерналистскими. Средняя Азия - это уже давно тоталитарные режимы. В европейских странах - это полуавторитарные, в какой-то степени, с внешними элементами демократии.

Поэтому когда произошли события на Украине, мы, конечно, были и свидетелями, и вы знаете, что многие представители демократических партий России ездили и на майдан, и у нас даже есть некоторые политики, которые являются советниками нынешнего украинского руководства. Поэтому это был действительно показ, как можно мирным путем - уже вторая волна после начала 90-х годов - закрепить завоевания демократии, и в то же время, придя к власти, провести, наконец, те рыночные и экономические реформы, которые в начале 90-х годов с гигантской кровью тогда... ну, кровь я имею в виду, конечно, в общем смысле слова, не в настоящем...

Виталий Портников: Был октябрь 1993 года. И это даже не переносный смысл, наверное.

Владимир Лысенко: Я имею в виду, да, все-таки больше реформы социально-экономические, которые были крайне тяжелы для населения. И сегодня большинство граждан именно поэтому, может быть, и не любят и Чубайса, и Гайдара, и тех, кто был тогда в правительстве, потому что жизнь их не улучшалась на протяжении практически этих 15 лет достаточно серьезно.

Поэтому, бесспорно, то, что произошло на Украине, было лучиком надежды, что "вот соседи, самая большая соседка, сестра России, вдруг смогла все-таки построить таким образом всю эту ситуацию". Даже у нас 22 августа, когда было освобождение от ГКЧП Белого дома и Москвы, был митинг. Там было около тысячи человек, молодых ребят. И они стояли с огромным лозунгом: "Первая "оранжевая" революция произошла в России 22 августа, когда был свергнут ГКЧП, и Россия с Ельциным стала свободной страной".

И, соответственно, конечно, все события, которые сейчас мы наблюдали, они очень скоротечно, в общем-то, в течение буквально трех недель произошли. И они показали, что, увы, к сожалению, демократы ничему не научились, и те амбиции, то стремление обязательно быть первым, не придерживаться тех демократических и нравственных принципов, которые провозглашает демократическое движение, они закончились действительно сейчас катастрофой, я считаю, для демократического движения, прежде всего, на Украине, но, конечно же, во многом и в других постсоветских государствах, которые питали как раз украинским опытом свой опыт. И даже у нас была идея... ты, наверное, помнишь, мы в Харькове в 1992 году Демократический конгресс тогда проводили, еще в начале перестройки, и собрали у Жени Кушнарева, он тогда еще был мэром Харькова...

Виталий Портников: И тогда был демократом.

Владимир Лысенко: И тогда был активным демократом, да. Собрали всех почти - и прибалтов, и среднеазиатские демократы приехали, - долго обсуждали. И нам тогда казалось, что все это намного тяжелее.

Сейчас же мы снова хотели собрать такой конгресс в Москве. И вдруг, когда это произошло, мы поняли, что это делать сейчас уже не получится. А что показать? Вокруг чего объединяться? Какие сегодня, в общем, ценности не изгажены, не испорчены и не дискредитированы?

Поэтому в этом отношении я, конечно, глубоко опечален тем, что произошло на Украине. Я просто считаю, что господа Ющенко и Тимошенко лично несут свою ответственность за то, что они фактически загубили "оранжевую" революцию. И я очень огорчен тем, что сегодня мы фактически опять оказались один на один со своими авторитарными режимами. И в этой ситуации я вижу, как воспрянул Кремль сегодня, как воспрянули другие наши... у Лукашенко буквально главный праздник этого года то, что произошло на Украине. Поэтому лучшего подарка нашим противникам, нашим визави, чем сделали наши коллеги с Украины, наверное, придумать было невозможно.

Виталий Портников: И у нас есть звонок от нашего слушателя. Петр из Москвы. Здравствуйте, Петр.

Слушатель: Добрый день, господа. Я вот что хочу сказать. Действительно, демократические наши движения, они сейчас испытывают определенные трудности. Но я считаю, что причина не в том, что они плохо консолидированы или не контролируют выборы. Основная проблема - это экономика. Вот такие экономические реформы, они начались, как известно, с Польши, события 80-х годов, с Леха Валенсы, как он сказал на своих юбилейных торжествах: "Удалось выбить зубы медведю, и теперь он не может разрывать маленьких детей (маленькие европейские государства". К сожалению, весь этот регион - Польша, Прибалтика, Украина, Белоруссия и Россия - создали в результате своих революционных тоже реформ, ну, по Ясину, по Гайдару, по Джефри Саксу, который, кстати, сказал, что российское руководство превзошло самые худшие представления марксизма о капитализме. Это было сказано в 1993 году Джефри Саксом.

Потом эти реформы революционным образом шли, и они привели к тому, что эти государства превратились в регион, который не может гарантировать своим гражданам достойный уровень жизни. То есть это такой поставщик дешевой рабочей силы, все эти регионы. Ну, почему батька Лукашенко сейчас улыбается? Потому что он пытался хотя бы такую социальную направленность своего государства сохранить. И ему это, надо сказать, более-менее удалось.

Вот сегодня утром говорилось, что в Польше пенсия 200 долларов. А у нас какая? Да в Польше 200 долларов это у того, кто работает. А тот, кто работает вчерную, ничего не получает. Там он "социалку" получил... вот в Латвии 70 лат - это 3,5 тысячи рублей. И народ буквально бежит на Запад в поисках работы. Неспроста Владимир Владимирович Путин сказал, что "больше надо думать о доме своем", господину Квасьневскому, сославшись на безработицу в 20 процентов. Ну, в России она реально больше. То есть вот такие дела.

И как вы будете из этого выпутываться? Как придать социальную направленность экономическим реформам? Спасибо за внимание.

Виталий Портников: Спасибо за ваш комментарий, Петр.

Кстати говоря, это замечание радиослушателя, оно во многом связано и с тем, что я хотел сказать. Владимир Николаевич, вы вначале говорили о патерналистских режимах. Патернализм - это во многом еще и социальная направленность, о которой говорил Петр. Режим Александр Лукашенко в Белоруссии, ну, подчеркнуто патерналистский. Потому что это такой режим, который должен своим согражданам дать возможность выжить.

Но ведь и Украина превратилась, по сути, в откровенно патерналистское государство в последний год. Потому что сначала Виктор Янукович повысил пенсии и зарплаты бюджетникам на огромное количество вообще гривен, а ведь оппозиционеры, которые пришли к власти, они ведь не только не снизили этот порог социальной помощи населению, но они его повысили еще больше. Поэтому всегда возникает вопрос: что будет с этим бюджетом?

Так что на самом деле может ведь оказаться, что демократическая власть тоже может быть не менее патерналистской, чем власть авторитарная, условно говоря, если сравнивать Лукашенко и Ющенко. Вот они оба всегда повышают пенсии.

Владимир Лысенко: Ну, на самом деле, действительно, в России ситуация социальная очень сложная и напряженная. И с приходом Путина, а главное с этим "нефтяным дождем", который пролился на голову только нашей России (кстати, ни Украина, ни Грузия, ни Польша такого "дождя" не имели), а власти все эти годы, в том числе и когда я еще был в Госдуме в предыдущем созыве, все время говорили, что "денег на народ нет, что нам нужно, в общем-то, проводить очень много реформ" и так далее. И когда учителя получают по 2-3 тысячи рублей (у меня вот жена в педагогическом институте получает 5 тысяч рублей в месяц), очевидно, что на эти деньги существовать нельзя. И поэтому я думаю, что сам факт, что сейчас начали определенным категориям повышать зарплату, при таком "нефтяном дожде", я думаю, это не приведет к каким-то колоссальным последствиям. Хотя, конечно, хотелось бы, чтобы значительная часть этих средств тратили на инвестиционные программы и создание каких-то технологий, которые позволяли бы людям уже зарабатывать эти деньги, а не просто получать их от руководства страны.

В то же время я не могу согласиться с Петром, который приводил слова Джефри Сакса. Я могу сослаться на Ослунда - это один из известнейших шведских экономистов, который в 90-е годы работал фактически во всех командах постсоциалистических стран, занимаясь как раз реформами. Он написал огромную книгу на 800 страниц, сейчас она вышла, где он описывает опыт каждой из стран, и сравнивает их между собой. И самым для меня было откровением, когда Ослунд сказал, что главная ошибка Гайдара и Чубайса была в том, что они слишком медленно проводили свои реформы. Там, где в Венгрии, в Чехии шоком, сразу все было сделано, народ действительно вначале воздохнул воздуха, но это быстро прошло, и потом дальше уже было намного легче. А когда это все растягивается на несколько лет, население уже не выдерживает, и в результате реформаторов выносят, как говорится, ногами вперед.

Поэтому я думаю, что в этом отношении, уважая и Гайдара, и Чубайса, думаю, что, действительно, наши реформы были не самыми эффективными и не самыми удачными. И об этом сегодня может сказать опыт, кстати, наверное, Чехии, Венгрии, да и той же Польши, где, я считаю, они намного дальше все-таки продвинулись в экономическом развитии. И уровень жизни населения в Чехии сегодня один из самых высоких. И Клаус недаром пользуется популярностью, действительно, одного из главных и удачных политиков, который смог провести эти реформы.

Так что я думаю, что на сегодняшний день Россия в этом отношении, к сожалению, отстает от своих соседей. Был и у Украины шанс показать украинскую модель проведения успешных экономических преобразований. Но я думаю, что в ближайшее время мы не увидим этой модели. И, скорее всего, это будет, действительно, полутехнократический, полупатерналистский режим. Какие-то элементы, я думаю, демократии при Ющенко, если он, дай Бог, сохранится... А я не исключаю, что может случиться так, что либо он отдаст все свои полномочия и станет почетным фактически главой государства, либо он, в общем-то, может быть, даже уйдет от власти. Поскольку все сегодня его не только соперники, но и бывшие друзья, я думаю, объединятся, чтобы ему доказать, чтобы это все растоптать, чтобы показать, что "никаких революций там больше нам не нужно, мы будем развиваться спокойно, по номенклатурному принципу, по которому развивалась вся постсоветская система, и пусть там население будет жить плохо, но мы знаем, что у нас управленческая, политическая и бизнес-верхушка живут очень даже неплохо, и входят в "сотню" самых богатых людей нашей планеты". Так что в этом отношении я думаю, что ситуация очень похожа во всех постсоциалистических странах.

Виталий Портников: Александр из Москвы, Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос к гостю. По Ленину, революция - это смена формаций главенствующих, смена классов. То есть один класс приходит к власти, то есть идет смена властвующих формаций, властвующих структур. Где вы видели на Украине смену властвующих структур и формаций? Какая это может быть революция? Это первый вопрос.

И второй вопрос по поводу демократов. За те 10 лет, когда не было "нефтяного дождя", из России увели самое большое количество денег. Если вы помните, по статистическим данным, уходили десятками, сотнями миллиардов долларов деньги из страны. А вы уважаете демократов и Чубайса после этого. Что мешало им остановить поток денег, уходящих из России, и направить их на внутренние инвестиции? Спасибо.

Владимир Лысенко: Я думаю, что революция, действительно, имеет определенные объективные закономерности. Хотя я согласен с тем, что очень мало какие революции приводили сразу же к каким-то позитивным последствиям. Кроме мирных, "бархатных" революций, которые произошли в Восточной Европе после падения коммунизма в Советском Союзе.

И я должен сказать, что в целом... вот давайте вдумаемся, ведь у нас до сих пор, как пришла одна команда к власти во главе с Ельциным, так она сегодня и остается у власти. Ведь Борис Николаевич себе наследника нашел в лице Владимира Путина. Правда, команды поменялись. Если у Ельцина была свердловско-московская команда, то у Путина чисто питерская команда сейчас находится и разруливает не только власть, но, знаете, и собственность, в общем-то, делит, которая в свое время досталась московским олигархам.

Поэтому эта революция, о которой мы говорим, она не вписывается в классические параметры марксистско-ленинского учения. И говорить о том, что здесь летели головы, массовые были расстрелы, голод, холод и так далее, конечно, этого ничего не было.

Я не сторонник революций. Я считаю, что эволюционный путь развития возможен. Но когда режим заходит в полный тупик, когда действительно такой авторитарный режим, не считаясь с населением, пытается, в общем-то, насаждать антидемократические меры и, в то же время, патерналистски пытается подкупать население, чтобы самим оставаться у власти, чтобы набивать себе карманы и своему окружению, чтобы народ служил этому, в общем-то, руководителю и президенту, я думаю, что эта несправедливая система, конечно, сегодня в Европе (а я отношу Россию и Украину к Европе), она долго существовать не может.

И в этом отношении даже та неудача, которая сейчас постигла демократов на Украине, я думаю, не является как бы уже полным крахом или отходом от всех демократических идеалов и ценностей. И я уверен, что будущее остается за демократическими странами. Тем более что и сам Путин сегодня... Ведь у него есть единственный шанс остаться самому - это пойти на объединение с Белоруссией. Соответственно, договариваться с батькой, тот будет вице-президентом, он будет президентом...

Виталий Портников: Это такая мечта, которую, не уверен, разделяет сам Александр Григорьевич.

Владимир Лысенко: Да. Хотя сам Лукашенко, конечно, не очень хочет стать вторым человеком. Он, конечно, думает, что он готов возглавить, наоборот, Россию и Белоруссию вместо Путина. А с другой стороны, и Путин сам прекрасно понимает, что если только он сейчас начнет этот процесс, ему будут закрыты дороги и в Европу, и в Северную Америку. То есть он станет изгоем политическим, таким же, как и Лукашенко.

Поэтому несмотря на заманчивость, очевидно, что проголосуют и большинство российского населения за это, я думаю, что и в Белоруссии очень многие с удовольствием поддержат Путина. Но фактическое укрепление последнего диктаторского режима, которым сегодня считается Белоруссия, Путин тем самым похоронит себя как политик мирового значения, с которым сегодня считаются лидеры всех западных стран.

Так что в этом отношении я полагаю, что сейчас мы действительно находится в переходном состоянии. Рейтинг президента в России сейчас колоссальный, и достиг почти 70 процентов. И недаром Ходорковский в своем письме писал, что, скорее всего, Путин сможет сохраниться со своей командой на следующих парламентских и президентских выборах. Поэтому это и есть объективная реальность, которую мы не можем не учитывать.

Хотя, в то же время, история знает массу примеров, когда какие-то резкие изменения ситуации, критические положения в стране и вокруг нее могут привести к другим совершенно изменениям. Тем более что я лично считаю, что серьезных структурных реформ Путин не проводит, которые реально могли бы действительно двигать экономику России вперед. И это, я думаю, его главная ахиллесова пята. И ему еще впереди, вы знаете, жилищно-коммунальная реформа предстоит, социальные очень серьезные преобразования. И я полагаю, что если он будет их проводить так же, как монетизацию, то проблем в нашей стране в ближайшее время будет намного больше.

Виталий Портников: Несколько сообщений с пейджера. "Очень жаль, что такое последствие "оранжевой" революции на Украине. Дело не в том, что Украина потеряет веру и надежду стать частью Европы. Но и в том, что отступила очень явная угроза кремлевским сидельцам", - Ирина из Москвы пишет.

"Только наивный мог считать, что зарубежных финансовых вливаний в избирательную кампанию Ющенко не было", - это Армен из Москвы.

Владимир Николаевич, а Касьянов может быть "российским Ющенко", если уж взять быка за рога?

Владимир Лысенко: Я хорошо к Михаилу Михайловичу всегда относился, и часто бывал на заседаниях правительства в его бытность.

Виталий Портников: И даже так скажем, нужен ли вообще теперь "российский Ющенко"?

Владимир Лысенко: Но, увы, к сожалению, мне кажется, что у Касьянова все-таки нет тех предпосылок и личных качеств, которые есть у Ющенко. И кроме того, та кампания оголтелая, которая сейчас против него ведется властью, я думаю, тоже даст, скорее всего, все-таки негативный результат. И кроме того, я честно вам скажу, что я думаю, что за Касьянова все-таки не проголосует значительная часть населения. Это не харизматическая фигура, она не имеет такого все-таки ореола, который имел Ющенко, когда находился в оппозиции. Поэтому при личном уважении Михаила Михайловича мне кажется, что нужно искать какую-то фигуру... может быть, она еще не вышла на политическую арену, и поэтому в этом отношении вряд ли что-то серьезно изменится.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Виктор из Москвы. Здравствуйте, Виктор.

Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня есть два вопроса к господину Лысенко. Вы все-таки апологет демократов. Я тоже апологет. И вы знаете, в "оранжевой" революции нужно находить аргументы побед "оранжевой" революции. Например, все вот эти выступления против Ющенко, они по телевидению говорились. У нас на телевидении этого сказать невозможно.

Второе. По поводу злорадства. Тут гэбэшный друг выступал передо мной, и он злорадствует насчет того, что поляки из-за того, что труба по Балтике пройдет, они не получат нефть. Но мы ее не имеем. У нас бюрократы ее имеют все равно. Господин Виталий, вы скажите, пожалуйста, сколько стоит вот эта труба, которая через Балтику пойдет? И сколько она стоит, если газ идет через Польшу? Есть какие-то подсчеты?

И вот еще по поводу апологетики демократии. Все-таки нужно стоять на этом. Демократы, конечно, у нас в России... вот избирательное законодательство - это же демократы сделали. Господин Лысенко, какие вы видите недостатки, и какие у вас есть предложения по поводу их исправления? И если у вас не будет программы, то вы, в общем-то, не то что через 7, вы через 1 процент не перейдете даже. Спасибо за внимание.

Владимир Лысенко: Я могу сказать, что будучи в думе 12 лет, мы действительно занимались еще с ельцинских времен избирательным законодательством. И в то время оно было действительно демократическим. И тогда я избирался по округу, и конкуренция была огромная. Тогда все демократические партии, в общем-то, проходили в Государственную Думу в борьбе, в конкуренции.

Сейчас же, буквально за последние полтора года кремлевская команда уничтожила демократическую избирательную систему в России, введя 7-процентный барьер, запретив партиям идти и блокироваться на выборах, фактически подняв численную планку партий до 50 тысяч членов. В то время как в подавляющей части государств никакой численности членов нигде не учитывается. Они на выборах показывают: если они не проходят в парламент, значит, они никому не нужны. А если они победили, значит, пусть их там хоть 10 человек, но это значит, что эта партия пользуется поддержкой населения.

В то же время мне не нравится понятие "апологет демократии". Это, скорее, отрицательная характеристика. Я на самом деле преподавал научный коммунизм в молодости, а это, наверное, политология, так скажем, того времени. Я не читал тогда ни Солженицына, ни Сахарова, и только в начале 90-х активно включился в демократическое движение. Но именно мой опыт показал, и то, что происходило тогда, и то, что мы делали своими руками, что именно демократическая система является самой эффективной.

И на сегодняшний день у нас есть такая знаменитая международная организация - "Freedom House". За прошедшие 10 лет у нас уже стало стран 90, которые являются демократическими, а всего, мы знаем, их около 200. И фактически вся Северная Америка, и подавляющая часть Западной Европы, а сейчас частично и Восточная Европа вошли в это число. Поэтому мир идет в сторону увеличения либеральных, демократических режимов. И я думаю, эта тенденция абсолютно закономерна. И люди там живут хорошо. Вы знаете это понятие "золотой миллиард", именно этому "золотому миллиарду" и принадлежит европейская цивилизация и североамериканская.

Поэтому мы можем придумывать, мы можем говорить, что "как хорошо в Саудовской Аравии, или у иранского шейха", или еще где-то, но я думаю, что любой здравомыслящий человек понимает, что сегодня лучше всего жить в Европе. И недаром, по последним опросам ВЦИОМа, 60 процентов наших россиян сказали, что они хотели бы, чтобы Россия вошла в Европейский союз. И в то же время они не хотят уже... только 30 процентов хотят, чтобы мы были самой сильной военной державой, которую боятся наши соседи. У нас поменялись ценности. При советской власти мы хотели быть самыми сильными и самыми страшными, чтобы нас все боялись, и поэтому - уважали. А сегодня люди хотят жить нормально. Они хотят жить, как в Европе, чтобы их дети учились в университетах, чтобы они могли ездить туда, куда хотят, и быть свободными в своей стране и в окружающем мире. Поэтому ценности меняются именно в сторону демократических ценностей. Но, увы, порой политики и системы наши несовершенны, а людей, которые были бы достойны своего времени и могли бы решить проблемы своей страны, увы, не находится в нужный момент времени.

Виталий Портников: Скажу о Североевропейском газопроводе. Его строительство обойдется примерно в 5 миллиардов долларов. Теперь возникает следующий вопрос: насколько быстро этот проект окупится? Тут есть разные цифры. Некоторые российские эксперты говорят, что даже первый год эксплуатации Североевропейского газопровода даст выручку в размере 4 миллиардов долларов. Но это очень условная цифра. Потому что она базируется на том, что "Газпром" повысит цены на газ для Украины, через которую идет 75 процентов российского экспортного газа, а Украина, в свою очередь, значительно повысит цены на транзит. А если Североевропейский газопровод будет работать, то большая цена транзитного российского газа, она не будет проходить по украинской территории, Украина ничего не будет платить за транзит, а она должна будет оплачивать полностью стоимость российского газа. Ну, это очень идиллическая, я бы сказал, идеальная с экономической точки зрения ситуация. Потому что и Украина может покупать газа меньше, чем мы думаем, она может диверсифицировать свои поставки в этом случае, и тогда Россия не будет получать таких прибылей, какие она могла бы получить сейчас. И цены могут быть не повышены в 3 с лишним раза по разным причинам. И строительство может быть более долгим, чем кажется, потому что есть экологические и прочие моменты. И так далее. Так что вот это условная схема, которая объясняет позицию сторонников строительства Североевропейского газопровода, но, естественно, всегда будут и противники.

Послушаем Николая из Курска. Здравствуйте, Николай.

Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Конечно, хотеть жить, как в Европе, не вредно. Но нужна одна малость, абсолютная малость - это зрелое гражданское общество с рычагами контроля и реальной возможности избирать.

Я коротко хочу напомнить, что был такой Гельмут Коль, любимец Германии, который объединил ее, который 19 лет руководил, и безгрешно, но на последних выборах его клерки забыли провести 150 тысяч марок и в предвыборной кампании не учли их. И это зрелое гражданское общество не простило этому любимчику ничего, потому что если держать любимчиков, оно превратится в болото.

Была еще одна любимица в Германии - Штефи Граф, у которой отец был бухгалтером, и он где-то пропустил несколько тысяч налогов - и попал в тюрьму. Тоже не простили. Нельзя прощать мелочей.

И я хочу сказать, что при профицитном бюджете никто и никогда не будет стараться собирать налоги. Почему у Ходорковского проблемы, и налоговые службы не так стремились их собирать? А зачем их собирать, если бюджет все равно профицитный? Какой смысл, если эти деньги все равно прогорают и сгорают в инфляционной печке? Я прав или нет?

Владимир Лысенко: Я бы не сказал, что наша налоговая служба сегодня меньше собирает налогов. По-моему, там они виртуозно находят всевозможные поводы и без поводов, чтобы еще раз обложить крупных предпринимателей дополнительными пошлинами и налогами. И кроме того, мы видим, что сегодня уже ЮКОС доконали, сейчас за "Альфа-Группу" взялись. Дальше идет "Интеррос" Владимира Потанина. Поэтому говорить, что нынешняя власть, получив огромное количество нефтедолларов, успокоилась и сидит как бы, пожиная лавры, увы, к сожалению, это далеко не так.

Что касается гражданского общества на Западе, тут даже нечего говорить. Бесспорно, там ситуация абсолютно другая. И любой случай коррупции, в том числе и от самых первых персон государства, карается очень серьезно.

Кстати, меня сейчас очень насторожили вот эти попытки Юлии Тимошенко, хотя я очень на нее рассержен и считаю, что... Она Жанна д'Арк, она женщина революции. И именно когда нужно было на майдане удержать ситуацию, когда нужно было, чтобы не дрогнул народ, она сделала решающий шаг - и благодаря ей они победили. Но она не способна работать в революционном состоянии. Она не способна монотонно, каждодневно заниматься тем, что действительно постепенно создает благосостояние населения.

Виталий Портников: Короче говоря, Жанна д'Арк не станет кардиналом Ришелье?

Владимир Лысенко: Да. Поэтому в этом отношении, конечно, Юлия уходит объективно и неизбежно, и от этого никуда не деться.

У нас сегодня в России нет этого гражданского общества в развитом виде. Хотя за эти 15 лет очень много все-таки институтов демократических создалось. Но мы видим, как сегодня вся элита начинает кланяться главе государства, как все присягают, абсолютно во всем согласны с нашим президентом. И мы воспоминаем снова наши "застойные" времена, когда это было правилом обязательным.

И мне, например, не хочется жить в такой ситуации. Я не смирюсь с тем, чтобы мы сегодня, в общем-то, переизбирали на третий, на четвертый срок одного человека именно потому, что он сегодня кажется какой-то части населения намного более молодым, интересным, катающимся на различных видах транспорта единолично, в отличие от стареющего президента Ельцина.

Поэтому мне кажется, что сегодня российская демократия имеет все-таки хорошие шансы продвигаться вперед. И то, что сделано за эти годы, не пропало. Но, увы, демократическое движение в России сохранило те болячки и беды, которые у нее были в предыдущие годы, и амбиции лидеров не уменьшились, глядя на то, что, в том числе, произошло на Украине. И я думаю, что это самый главный урок того, что демократы российские не научились жить вместе, а каждый думает о своей партии и о своем месте в политической системе, и это губит порой демократическое движение в России.

Виталий Портников: Послушаем Вадима из Москвы. Здравствуйте, Вадим.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне кажется, что наши демократы видные сейчас набросились на украинских демократов... плох ли Ющенко или Тимошенко, но надо вспомнить, мне кажется, слова Крылова: "Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?".

Я когда-то рядом с Владимиром Лысенко ходил в 10-тысячных и чуть ли не 100-тысячных демонстрациях по Москве. И куда все это пропало? И вы именно, в том числе, несете ответственность за то состояние демократического движения, которое есть сейчас у нас в России. Вот с тем, чтобы помочь украинцам и другим - в Киргизии, в Грузии, где угодно, надо возродить то, что было. Это можно сделать. Надо выйти из своих фондов... Мурашов в фонде, Гайдар в фонде, Лысенко, наверное, тоже в фонде...

Владимир Лысенко: Нет, я не в фонде. Не берут.

Слушатель: Возвращаются летом... я видел их однажды - загорелые с канарским загаром.

Виталий Портников: Может быть, они просто в солярий ходят?

Слушатель: Все потеряли. Давайте возродим на местных выборах, в муниципалитетах - вот тогда будет хорошая помощь всем демократам.

Владимир Лысенко: Вадим, я во многом с вами согласен, что сами демократы виноваты во многом в том, что сегодня осталось от демократического движения, от наших партий. Виноваты в том, что мы не можем до сих пор договориться на выборах в Московскую городскую Думу, которые пройдут через два месяца, и которые могли бы быть очень важным знаком для всей России, что в демократическом движении началось какое-то выздоровление. Тем более что опросы разных фондов общественного мнения показывают, что 25 процентов наших граждан заявляют, что они проголосовали бы за демократов на парламентских выборах, но если они объединятся и появятся новые лидеры. А они просто не верят уже ни СПС, ни "Яблоку", ни их лидерам. Люди хотят видеть тех, кому он поверят. Они хотят видеть нас вместе. А пока, к сожалению, мы знаем, что Григорий Алексеевич Явлинский заявил, что он не пойдет ни с кем на московские городские выборы. Единственное, что он может сделать, если все демократы вступят в "Яблоко". Но я думаю, вы согласитесь, что маловероятно, чтобы различные политические партии вошли в "Яблоко", и это сегодня является одним из главных камней преткновения на пути объединения демократических сил.

Я также знаю, что у нас есть демократы очень богатые, хотя я не считаю, что богатство является плохим признаком человека. Я человек не предприимчивый, я вот сразу скажу, бизнесом никогда ни я, ни мои дети не занимались. Поэтому я живу на зарплату преподавателя Высшей школы экономики, и читаю лекции, и езжу с "Открытой Россией" по нашей стране, и считаю очень полезным и важным это занятие. Поэтому каждый здесь, естественно, выбирает для себя: кто-то действительно становится олигархом, кто-то работает, в общем-то, на демократическую идею.

Единственное, что я могу сказать, что я человек не амбициозный, поэтому, может быть, я и не стал одним из лидеров демократического движения последних времен. Но я все эти годы - 15 лет - работал на объединение демократических сил. С 1990 года, когда у нас была демократическая платформа, мы предлагали тогда и Ельцину, и Собчаку, и Попову, и Яковлеву Александру Николаевичу создать мощную, единую демократическую партию. Но до сегодняшнего дня, увы, моя мечта и моя идея не реализована.

Но я и сейчас активно посвящаю ей свою жизнь. Вы знаете, что в Республиканскую партию, которую я возглавляю уже 15 лет, вошли Владимир Рыжков, Валерий Зубов, еще целый ряд депутатов Госдумы - известных политиков. И мы хотим из этой сейчас уже небольшой партии действительно создать тот мостик, ту, может быть, платформу, куда бы пришли большие демократические партии. И найдя общие идеалы, мы могли бы объединиться. И тогда бы и в парламенте, и в целом в нашей жизни демократические ценности стали бы намного большую играть роль, чем в сегодняшней России.

Виталий Портников: Михаил из Москвы. Здравствуйте, Михаил.

Слушатель: Добрый день, господа. Я все-таки позволю себе сказать несколько слов о так называемой украинской "оранжевой" революции. Дело в том, что наша косность мышления заключена в следующем. Вербально некоторые слова - "революция", "демократия", "республика" - они в консервативном, в вербальном их смысле. На самом же деле двух революций одинаковых не бывает. Не бывает двух одинаковых демократий, республик и так далее. Каждая революция существует только один раз, потому что она является результатом органического произрастания государства. Поэтому все эти ленинские формулировки об общности революционных моментов, они бессмысленны. Дело в том, что ситуация на Украине сейчас гораздо более приятна вот мне, как демократу с 45-летним стажем, несмотря на то, что она имеет оттенок советский, все-таки мы имеем главное - суверенность парламента, какой бы он ни был. И я уверен, и это видно невооруженным глазом, что этой суверенности ничего не грозит, каким бы ни был парламент. И это очень важно. В XIII веке нормандские бароны навязали Великую хартию английскому королю и с помощью духовенства сделали парламент суверенным. Результат - вот почти тысяча лет. Это очень важный момент. Поэтому все, что происходит на Украине, в рамках нормальной политической борьбы, и главное, гласно.

Теперь несколько слов о нас. Мы, несомненно, находимся в феодальном государстве, которое в XXI веке находится. И одним из его главных, корневых состояний является то, что сословие борется с так называемым государством за право на право. Вот сегодня право на право выиграно Путиным. Это унижает. Это самое унизительное состояние, которое может испытывать интеллектуал, находиться в феодальном...

Виталий Портников: Подождите, Михаил. Объясните мне с политологической точки зрения, уж если вы такой точный анализ даете, что такое "право на право"?

Слушатель: Право на право - это всеобъемлющее, самое корневое явление раннего феодализма.

Виталий Портников: Понятно.

Слушатель: И если политика - это война, то победителем является политическая партия, которая выигрывает главное право - право на право.

Виталий Портников: Право править, право на власть.

Слушатель: Право на право. Как сказал Мирабо: что такое так называемое всеобъемлющее человеческое право - это право сильного, соблюдение которого налагается на бессильного. Понимаете?

Виталий Портников: Понятно, Михаил. Вот это, кстати, по части Владимира Николаевича.

Владимир Николаевич, это вы должны объяснять, потому что я тут уже несколько вообще растерялся в дефинициях, если уж продолжать говорить языком Михаила.

Владимир Лысенко: Во-первых, я с большой тревогой слежу за ходом политической реформы на Украине. С одной стороны, я всегда был сторонником парламентско-президентской республики, и считал, что суперпрезидентская республика, которую Ельцин по Конституции установил, а Путин очень удачно воспользовался, она фактически ведет нас зачастую не к демократии, а к авторитарному режиму.

И когда на Украине сейчас довольно большое количество партий, и они между собой явно, в общем-то, находятся не в дружеском, а в критическом положении друг к другу, у меня, например, есть серьезные опасения, что если сейчас у Ющенко все полномочия, как он обещал, будут отобраны и он станет, в общем-то, во многом формальным президентом, то я не уверен, что эти партии смогут создать эффективное правительство, и что оно будет действительно в течение нескольких лет что-то серьезное делать. Я боюсь, что там, наоборот, будут постоянные парламентские кризисы, будет смена власти. И в результате эта система себя полностью дискредитирует с теми политиками и с теми плюсами и минусами, которые есть на сегодняшний день.

Поэтому если мы посмотрим вокруг, то все фактически страны Восточной Европы имеют президента. Хотя есть сильные парламенты - и это хорошо. Но и президент на сегодняшний день, пока мы в переходном обществе, достаточно важный институт, а для России, я считаю, абсолютно необходимый. И мы сегодня в парламентской демократии в этом отношении жить не можем.

Что же касается права на право, то я скажу, что сегодня этим только Путин обладает со своими чекистами, и они пришли к власти, и никому ее отдавать больше не собираются. И население приветствует это право господина Путина. И вы знаете, 60 процентов наших граждан за то, чтобы Путин остался на третий срок. Поэтому в этом отношении я думаю, что предыдущие философские и политические изыскания наших предшественников далеко не всегда, в общем-то, подходят к тем реалиям, которые существуют у нас на сегодняшний день.

Виталий Портников: Юрий Алексеевич из Москвы. Здравствуйте, Юрий Алексеевич.

Слушатель: Добрый вечер. У меня один вопрос к Владимиру Николаевичу. Но сначала я хотел бы высокий разговор несколько приземлить. Я поживший человек, и в социальном плане о советской поре, о советском времени, о советской власти у меня только хорошее осталось впечатление. Вот дожил я до теперешних времен.

Вот наши руководители всю весну и лето говорили о том, что скоро будет прибавка к пенсии. Прибавили. Я получил плюс 200 рублей к своей нищенской пенсии. В этот же день пошел за лекарствами в аптеку, а мое основное лекарство, за счет чего я живу, подорожало до 400 рублей. Скажите, пожалуйста, вам стыдно не бывает с вашей демократией?

Владимир Лысенко: Юрий Алексеевич, во-первых, вы должны к Владимиру Владимировичу обращаться с вашими вопросами. Он уже шесть лет у нас с лишним находится у власти. И, наверное, он уже полностью отвечает за то, что происходит в нашей стране. Ну а с другой стороны, если брать Октябрьскую революцию, то до середины 30-х годов фактически продолжались ее последствия, пока Сталин ни провел индустриализацию, коллективизацию, и все как бы там стабилизировалось после миллионов погибших и умерших от голода людей. Поэтому быстро, к сожалению, никогда не происходят эти изменения.

И мне тоже бы очень хотелось, чтобы и зарплата... а зарплата у меня как у преподавателя, кстати, не такая уж и большая, и чтобы все остальное было. У меня нет ни дачи, ни машины, ни виллы. Я, работая в Думе столько лет и в правительстве России в начале 90-х годов, ничего себе не приобрел. Хотя мои коллеги и друзья порой мне это ставят в вину. Но я считаю, что человек в политике должен быть с чистыми руками, и полагаю, что таких людей в России очень много.

И я думаю, что сегодня мы развиваемся волнообразно. Да, сейчас, с моей точки зрения, у нас идет политический спад, политический откат. Мы действительно все больше становимся авторитарным государством. Но я также уверен, что пройдет не очень большой период времени, когда эта волна закончится - и Россия, ее население почувствует, что нужно жить все-таки так, как живут сегодня наши соседи.

И я полагаю, что даже те, кто был сегодня в Европе хотя бы раз, они, бесспорно, убедятся... та же Германия, которую мы разгромили, победили, которая многие годы лежала в руинах, сегодня живет в десять раз лучше, чем живем мы.

Поэтому надо искать, наверное, в себе причину, а не думать, что откуда-то все это приходит, и поэтому мы сегодня живем хуже.

Хотя, конечно, мне приятно, когда у наших соседей на Украине был такой серьезный прорыв. Я не очень люблю Саакашвили, но мне и за грузин было, в общем-то, приятно, что они, наконец, смогли какую-то нормальную, демократическую парадигму дальнейшего развития выстроить. И даже Киргизия, достаточно отсталая республика, и та сегодня стремится к демократии.

Поэтому мы сегодня как самая большая держава стоим на перепутье: либо нам в Азию идти к Туркменбаши и становиться таким же авторитарным, жестким государством антинародным, либо нам идти к Европе и становиться действительно страной, которая живет для людей, и люди, в том числе, небогатые, там намного больше имеют доходов, чем сегодня имеют наши сограждане.

Поэтому мне представляется, что нет, наверное, единой истины, нельзя сказать, что кто-то один прав. Но в то же время, те ценности, которые сегодня проповедует европейская цивилизация и христианство, я считаю, что они себя больше всего зарекомендовали и они самыми эффективными и являются. И это подтверждает уровень жизни тех граждан, которые живут сегодня в Европе.

Виталий Портников: Прочитаю в заключение нашей беседы те некоторые сообщения, которые пришли нам на пейджер по ходу этой программы.

"О какой демократии вы глаголите?! У нас Дума недемократична, народ выбирает депутатов, и там не должно быть никаких председателей. Все должны быть равны и иметь право голоса. Мы выбираем депутата, а не председателя той или иной комиссии", - пишет Юрий Федорович Макаров.

"Не соглашусь, что к группе постсоветских стран можно отнести прибалтийские страны, - пишет Ирина из Москвы. - Они и были европейскими, несмотря на советскую власть. Они ими и стали, пусть даже и с перегибами".

"Людмила Ивановна. Что вы переживаете, господа-демократы, вот поделят собственность на Украине - и все там успокоится, и воцарится там самый демократический режим, если он будет покоен хозяевам из США". Ну, известная уже точка зрения.

"Я считаю, - пишет анонимный слушатель, - что реформы Гайдара и Чубайса - это не реформы, а это создание возможностей для обогащения жуликов и развала страны". Ну, тоже достаточно известная точка зрения.

Вот Георгий из Петербурга пишет: "С чего ваш гость взял, что Путина поддерживают в Санкт-Петербурге? Простой народ испытывает к нему массовую неприязнь за его реформы".

Владимир Лысенко: Я должен поблагодарить за то, что петербуржцы действительно намного активнее протестуют против многих нововведений господина Путина. И там намного сильнее сегодня оппозиция, чем в Москве, сегодня ее вообще внутри города нет. Вы знаете, что у нас Юрий Михайлович Лужков сегодня создал систему, когда ни одной оппозиционной партии, которая бы противостояла ему или оппонировала ему, сегодня реально нет. Но в то же время я считаю, что Питер, который воспитал и привел в Москву своего президента, он в определенной степени несет ответственность за этого президента, и здесь мы никуда, в общем-то, деться не можем.

Виталий Портников: Ну, в любом случае, ведь не город создает президента, а целая страна.

Владимир Лысенко: Это правда.

XS
SM
MD
LG