Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[22-09-05]

Научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин

Ведущая Анна Качкаева

Анна Качкаева: Мы ждем сегодня в гости научного руководителя Высшей школы экономики Евгения Григорьевича Ясина. Но вот пока его нет.

А темы, которые мы сегодня собирались обсуждать, они актуальны для нынешней недели - удастся ли укротить нефтяников, и если их удастся укротить, то чего ждать в дальнейшем от бензинового кризиса. Вторая тема - кризис на Украине вроде бы преодолен, но следует ли ждать сюрпризов дальше. И, наконец, третья тема - наступит ли новое дыхание у административной реформы. Об этих актуальных темах мы и собирались сегодня разговаривать с Евгением Григорьевичем Ясиным.

И вы, уважаемые слушатели, можете, собственно, обсуждать эти темы уже и со мной. Я думаю, что и бензиновая тема, и тема проходящего сейчас суда над Михаилом Ходорковским тоже многих интересует. В том числе и о том, как вы полагаете, будет ли сегодня осужден Михаил Ходорковский. Судя по активности действий и того, как не испугала никого даже вроде бы заложенная бомба, и то, как активно действует сейчас суд, мы можем сегодня к какой-то развязке все-таки подойти.

Ну а сейчас немножечко о бензиновом кризисе. Все вы, наверное, уже и обсуждали, и видели, и слышали и в газетах, и по радио, по телевидению, что это одна из важнейших тем последней недели. Вот перешедший в газету "Известия" Андрей Бильжо - он теперь там рисует свои замечательные карикатуры с Петровичем - нарисовал вчера, на мой взгляд, очень показательный шаржик, вроде бы такая стилизация под картину Перова "Тройка". Помните, там по замерзающей, жуткой дороге трое несчастных деток везут бочку с водой. Так вот, он стилизовал, видимо, наших граждан или ребяток. И Петрович, как всегда, с путающейся под ногами собачкой спрашивает этих троих: "Эй, молодежь, до центра не подбросите?".

Так вот, что же все-таки означает или укрощение нефтяников, которое выгодно, или не укрощение нефтяников, будет повышаться цена на бензин, не будет повышаться цена на бензин. Вот господин Илларионов, советник президента, например, называет это решение чрезвычайно нелепым, называет его для всех нелепым - и для потребителей, и для компаний. Потому что это решение, по его мнению, запускает моховик таких популистских мер, ряд из которых был уже принят до того, ну и подстегивает, по его мнению, новый виток популистских, бессмысленных и вредных решений. Потому что, считает Илларионов, попытка "заморозить" и зафиксировать цены на любой товар, на любой ресурс будет означать, что общество в целом, не только власти, но и потребители теряют ориентиры. Потому что цена - это такой важнейший элемент.

Вот Галина Петровна у нас уже есть в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите мне, пожалуйста, как можно после этого в наш суд ходить? После дела Ходорковского... это такое безобразие. Это такой беспредел. Мне кажется, через несколько лет мы будем его приводить в пример, как самого несправедливого, самого гадкого отношения и нашей прокуратуры, и наших судей в отношении Ходорковского, обязательно.

Анна Качкаева: Понятно ваше мнение. В суд, конечно, ходить все равно надо. Просто в данном случае мы очень много и подробно говорили о том, что такое судебная система, что происходит в связи с делом Ходорковского. Многие из вас как раз согласны с тем, что... во всяком случае, я так помню по вашим звонкам, согласны с тем, что надо уже давно посадить и осудить, и было бы в этом смысле все правильно. Другие, как и вы, Галина Петровна, считают, что это безобразие, лукавство, и судебная система пляшет исключительно под дудку власти.

Но мне как раз интересно, как вы полагаете: сегодня развязка наступит или нет? И что за этим может следовать?

Константин, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел поговорить о бензиновом кризисе. Дело в том, что если крупные нефтяные компании договорились, странно, почему там нет ЮКОСа, если он еще существует. Как обстоит дело с остальными нефтепродуктами? Ведь если нужно, как я понимаю, посевную закончить, и если тракторы работают на солярке, а о ней ничего не говорится, о дизельном топливе, а там и КамАЗы, и прочее. А тем более, сейчас президент, по-моему, сказал о северном завозе. А что будет с мазутом, какие у него цены?

Анна Качкаева: Да, это правда. Это все вопросы, которые, я надеюсь, мы сейчас попробуем сформулировать Евгению Григорьевичу, который до нас доедет. И, может быть, он нас как-то просветит, действительно, что с соляркой и со всеми остальными видами топлива.

А ЮКОС, как я понимаю, действительно не фигурирует в числе договорившихся компаний. Почему? Ну, может быть, потому, что бесконечно в состоянии судов и все под какими-то арестами счета, и уже не столь богатая компания, может быть, поэтому.

Напомню, что решение "заморозить" цены на бензин, в том числе, приняли "Лукойл", ТНК-ВР, "Роснефть", "Татнефть", "Сибнефть" и "Сургутнефтегаз" - в общем, все крупнейшие производители.

Мне уже пишут: "Когда же кончатся измышления господина Ясина?". Да вот он еще даже измышлять не начал. А о чем он будет говорить, мы как раз и услышим.

Александр Васильевич, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. На сегодняшний день мы, как попугаи, пытаемся создать систему, которая, так скажем, с конкуренцией, с рыночной экономикой и так далее. Но это все работать может только в тех условиях, когда оно изначально начиналось, как, например, в капиталистическом мире. В России уже, где мы только по-новому все начинаем, такого быть не может. Конкуренция не может определять цены и так далее. Почему? Потому что, например, появляется сразу несколько новых... Например, один, да, это монополист. Двое уже могут договориться. Трое могут договориться. А четвертый обязательно уже обеспечит те цены, которые были. Потому что, например, каждый из них должен кормиться. И если снизят цены, то они просто не будут получать ту норму прибыли, которая есть. И каждый последующий еще будет все больше и больше увеличивать цены.

Смотрите, например, на рынке со склада получают 100 человек, предпринимателей, какой-то товар. Товар-то есть. Но потом появляется 101-ый. Количество товара не увеличилось. А просто появились новые рты.

Анна Качкаева: Понятно, Константин. Мы тоже попробуем сейчас и эту тему обсудить, и прокомментировать то, о чем вы сказали.

И я прочту, что вы, уважаемые слушатели, уже написали. "Заострите вопрос, - просит меня Владимир, - на 17,5 процента повысили монополисты под шумок нефтянки". Хорошо, заостряю.

"Я не могу понять, почему вместе с Ходорковским упоминается Лебедев. Он же отказался подавать апелляцию. Но почему его имя присутствует рядом с Ходорковским? Валерий". Это не очень понятно. Но дело в том, что просто процесс идет над обоими людьми. Я в детали не вникала, честно говоря.

"Сергей, учитель из Питера. Весной за "маршрутку" платил 14 рублей - иначе на работу не попасть, а теперь приходится платить 17 - это как раз стоимость 1 литра бензина. Это значит, что я на своих плечах тащу и нефтянку, а повышения зарплаты как не было, так и нет".

"Украина, конечно, важная тема, но спешу вас обрадовать - неожиданности как раз убывают. А вот ситуация в Америке становится ближе и ближе к неожиданной с природными катаклизмами. А у вас еще не было ни одной передачи на эту тему". Да, надо, видимо, и эту тему пообсуждать. Но только о природных катаклизмах не понятно, кому говорить.

"Моя самая розовая мечта - чтобы этого ворюгу Ходорковского и ему подобных осудили, и надолго. Тогда восторжествует справедливость в отношении порядочных людей". Ну, вот когда Светлана Николаевна так рассуждает, то вряд ли справедливость восторжествует для отдельных порядочных людей.

Николай из Курска, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой. Конечно, тема о бензине - это очень важно. Но у нас проблемы со многими вещами. Ведь для чего делаются все революции - большевики и вот сейчас? Наверное, для того чтобы лучше жили, или как-нибудь переходить от одного строя к другому, все к лучшему, к высшему, от одной производительности к другой, и так далее.

Но вот, допустим, насчет производительности. Вот почему у нас дорожает бензин? Потому что у нас очень плохая переработка и производительность очень плохая. Люди не умеют работать. Поэтому у них и зарплата плохая.

Анна Качкаева: А причем здесь революции, Николай?

Слушатель: А к чему мы пришли? Зачем нужно было огороды городить большевикам, в конце концов? Потом в 1991 году догородились до того, что помимо того, что бензина нет, школы закрываются и так далее. Но я не об этом хочу сказать.

Я хочу сказать, что кроме бензина сейчас настолько нагрет пузырь биржевой, что вот-вот он лопнет, и все боятся, что всех забрызгает. Навес денежный такой висит, что вообще кошмар.

Мне интересно было, когда выступали недавно два банкира молодых, красивых, симпатичных, и вот они рассказывали, что 5-тысячную купюру уже давно пора ввести. Все говорят: "Зачем? Зарплаты у некоторых меньше 5 тысяч". А они говорят: "Нет, надо". "Почему?", - их спрашивают. Они говорят: "Понимаете, на Западе давно есть купюры и 100 евро, и 500 евро максимально. А у нас все купюры такие мелкие... Вот мы выпускаем сейчас эту купюру, и она будет что-то около 100 евро, наверное". И вот они спорят, начинают вычислять. Один говорит: "Нет, это меньше 100 долларов будет". Второй говорит: "Нет, это около 100". Корреспондентам надоело, операторы кричат: "Вы пересчитайте". Один оператор говорит: "Это около 150 долларов - 5 тысяч". И они начинают соглашаться. Ну, смех просто. На центральном телевидении выступают экономисты - они двух слов связать не могут, посчитать ничего не могут.

Анна Качкаева: Понятно. То есть вы полагаете, от этого что, введут 5-тысячную купюру или не введут?

Слушатель: Я полагаю, что это оговорка по Фрейду. Они уже приблизительно знают, сколько она будет стоить, но сказать толком не могут, наверное. Спасибо.

Анна Качкаева: Понятно. Ясно ваше мнение.

Сергей Васильевич из Москвы, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Честно говоря, предыдущие рассуждения приводят к очень грустным, я бы сказал, впечатлениям относительно того, как люди не могут даже такие конкретные вещи выразить.

Но я бы хотел более конкретно сказать именно о бензиновом кризисе. Он неизбежен всегда. И я вам объясню почему. Дело все в том, что у нас же нет рыночной экономики. Потому что рыночная экономика предполагает конкуренцию не цен, а конкуренцию стоимости. Это еще в свое время было высказано экономистом Адамом Смитом. Именно конкуренция стоимости. А уже цена - это индикатор, это показатель того, как выражается именно в деньгах та или иная стоимость. Но вся проблема заключается только в том, что не может быть в России, в которой разные климатические зоны и разные места добывания первичного продукта (я имею в виду нефть) не может быть одинаковой стоимости, чтобы была одинаковая цена. И это говорит о том, что, в принципе, те, кто добывает нефть и, естественно, определяет себестоимость, накладные расходы, и определятся стоимость, то она у каждых владельцев тех или иных месторождений разная. Но вся беда заключается только в том, что именно олигархи между собой договариваются, и имея разные стоимости, они устанавливают верхний предел цены, чтобы покрывать все свои производственные расходы. И, естественно, после этого имеют определенный навар именно от цены.

Анна Качкаева: Сергей Васильевич, а как вы полагаете, в этой ситуации что нужно делать?

Слушатель: Хотим мы этого или не хотим, но коль скоро государственный аппарат работает именно только для удовлетворения интересов олигархов, крупного капитала, то, конечно, говорить о том, что цены не будут повышаться, это смешно.

Анна Качкаева: Подождите. Но ведь они же договорились, что правительство...

Слушатель: Обратите внимание: они договорились, - в этом все и дело. Они договариваются о том, что они устанавливают высокие цены, они договариваются о том, что они на какое-то время опускают цены. Вы очень правильно подметили, что "они договорились".

Анна Качкаева: А что, лучше бы было, чтобы они...

Слушатель: Я просто хочу сказать, что, в принципе, не может быть такого. Если в других странах конкурирует стоимость...

Анна Качкаева: Сергей Васильевич, послушайте меня. Но ведь если бы экспроприировали, разве было бы лучше? На самом деле во многих странах бензиновые кризисы сейчас... видно, что они происходят, и от Америки до Латинской Америки.

Слушатель: Там все происходит потому, что цена устанавливается биржей, где в данном случае работают...

Анна Качкаева: Значит, тогда вы последователь господина Илларионова, который ровно так и говорит, что верхом нелепости стало бы распоряжение "заморозить" датчики, которые фиксируют сейсмические колебания.

Слушатель: Дело-то не в этом. Дело все в том, что Илларионов в этом отношении, конечно, идет против экономической мысли как таковой, против экономической идеи. То есть он говорит практически ту вещь, которую сама экономика отвергает.

А дело все в том, что надо создать именно такую ситуацию, чтобы был рынок, чтобы действительно можно было проконтролировать каким-то образом. Вот и все. А так это все до бесконечности будет...

Анна Качкаева: Хорошо. Спасибо, Сергей Васильевич. Все понятно. Вы нисколько не противоречите тому, о чем говорит, видимо, Илларионов. Потому что он как раз и говорит, что глупо вообще и нелепо что-нибудь регулировать. Вот рынок все отрегулирует. Но я думаю, что у вас в этой связи может очень много быть недоброжелателей и раздраженных спорщиков.

Вот сейчас Владимира из Тулы послушаем, что он скажет. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня три вопроса. Вопрос первый, он связан с тем, что капитализм на Западе, в США в частности, начинался с антитрестовских и антимонопольных законов. Не пора ли нам употребить власть?

Вопрос второй. На чем будут готовить наши внуки и правнуки при интенсивной продаже нефти, газа и так далее за рубеж? На костре, видимо. Сам себе отвечаю.

И третий вопрос. Не пришло ли время, в самом деле, провести экспроприацию экспроприаторов? Назрел, мне кажется, этот вопрос уже.

Анна Качкаева: Революции еще никогда к добру ни к какому не приводили, Владимир.

Слушатель: А разве мы говорим о революции? Ведь можно какие-то законы...

Анна Качкаева: Это как?

Слушатель: Например, ограничить власть тех же монополий.

Анна Качкаева: То есть вы все-таки говорите о том, чтобы работало антимонопольное законодательство, которое, кстати, в России, между прочим, очень неплохое. И хорошо бы только, чтобы вообще законы соблюдались в стране. И в этом смысле тогда бы, наверное, было совсем неплохо. Оно есть.

Слушатель: И хотя бы взять пример той же Норвегии. Ведь там с нефти только Пенсионный фонд имеет 600 миллиардов долларов. То есть каждая капля нефти капает в кошелек (простите за тавтологию) норвежцев. Вот такой вариант.

Анна Качкаева: Я благодарю вас, Владимир.

Несмотря на повышение цен на бензин, пробки в Москве такие же чудовищные. И Евгений Григорьевич Ясин доехал до нас.

И мы сегодня продолжаем разговаривать на актуальные темы. Я так понимаю, что Украина с административной реформой вообще как-то задвинулась - она вас меньше всего интересует, уважаемые слушатели. И все вы готовы обсуждать тему укрощения нефтяников и чего ждать от бензинового кризиса, и удастся ли это все укротить.

Евгений Григорьевич, я вам сейчас сформулирую все те вопросы, которые поступили от наших слушателей. Но мне интересно, Евгений Григорьевич, потому что слушатели не хотят особенно отвечать на этот вопрос. Как вы думаете, сегодня интрига с процессом над Ходорковским закончится?

Евгений Ясин: Ну, в крайнем случае, продлится еще неделю, не больше. Потому что с самого начала как бы исход предрешен. Вопрос только в том, сколько кошка захочет играть с мышкой.

Анна Качкаева: Сегодня как-то очень активно взялись.

Евгений Ясин: Ну, да, наверное, поступило указание.

Анна Качкаева: Ну, пока обсуждать действительно нечего.

Тогда переходим к этим нефте-бензиновым делам. Наши уважаемые слушатели так формулировали вопросы. Как обстоит дело, например, с другими нефтепродуктами? Почему это решение о фиксации цен принимают компании-монополисты, как они полагают, договорившись (подчеркиваю это слово) с правительством? Наконец, еще один вопрос. Не пора ли употребить власть и жестче использовать антитрестовский закон? И на чем будут готовить наши внуки, раз уж мы столько нефти гоним туда, и вообще ничего не делаем для пользы здесь? И, наконец, еще один вопрос, который интересовал в связи с высказыванием Илларионова. Вы, наверное, его уже знаете, что бессмысленно вообще что-нибудь в этой ситуации регулировать, так, как подвесить и закрыть сейсмические ящики. А один из наших слушателей убежден, что действительно бессмысленно регулировать, потому что, как он полагает, одинаковой цена на бензин во всей такой громадной стране быть не может. Вот на весь этот комплекс вопросов, если можно, сразу отвечайте.

Евгений Ясин: Я не могу сказать, что я все сразу запомнил.

Анна Качкаева: Я вам буду напоминать.

Евгений Ясин: Я скажу так, что, действительно, по всей стране сразу цены одинаковыми быть не могут. И это люди, которые живут за пределами Москвы, хорошо знают. Потому что в их регионах, как правило, сегодня цены на бензин выше, чем в Москве. А выше они по одной простой причине. Потому что нормальная ситуация для России, ну, не скажу, что нормальная, обычная - это когда в конкретном регионе продажей нефтепродуктов занимается одна компания. Скажем, Пермь - это "Лукойл", Самара - до недавнего времени это был ЮКОС, и так далее. И это приводит к тому, что там просто есть монополии. А в Москве ситуация немножко иная, потому что здесь действительно есть определенная, небольшая, но все-таки конкуренция на рынке нефтепродуктов. И в результате этого здесь цены немножко ниже, чем в большинстве регионов России.

Анна Качкаева: Кстати, спросили: "А почему, по-вашему, ЮКОС не присоединился ко всем этим компаниям, которые решили "заморозить" цены?".

Евгений Ясин: Дорогие мои, просто нечему уже присоединяться. Там ничего не осталось. Их уже никуда не зовут. Они же изгои. Вот как Северная Корея в нашей стране, ЮКОС просто... даже само упоминание в коридорах власти уже неприлично. Только в суде, в прокуратуре. Поэтому и не зовут, и они не присоединяются.

И как раз был вопрос относительно того, не пора ли применить антитрестовское законодательство. Абсолютно правильная мысль. Потому что в данной ситуации самым важным было бы средство для того, чтобы решать проблему, - не "замораживание" цен, а отслеживание монопольного поведения российских компаний и наказание их за это, вплоть до разделения. Так, как это было сделано в свое время в США: империей - компанией "Standard Oil" - и некоторыми другими, которые просто... Мы теперь уже все забыли о том, что "Standard Oil" была монополией, которая контролировала чуть ли не половину Америки. И у нас надо было так делать.

В действительности ошибка была допущена еще при приватизации в 1993 году, когда эти компании, которые были построены на базе государственных предприятий, разделили таким образом, что определенные месторождения были, определенные нефтезаводы, и они были закреплены за определенными регионами. И получилось так, что в большинстве регионов появились монополисты. И там некому с ними конкурировать.

Возможно, нужно будет к этому вопросу вернуться. Но сейчас уже вернуться труднее, потому что тогда делили государственную собственность, а сейчас большинство компаний находятся в частной собственности. И если повторять историю с ЮКОСом или что-то в этом духе, то мы тогда можем вообще убить бизнес.

Но антимонопольная борьба - это гораздо лучше, чем "замораживание" цен. По очень простой причине. Лично я, в отличие от Илларионова, считаю, что... Он, конечно, прав абсолютно, что цены в рыночной экономике - это термометр, и с его помощью лучше измерять температуру, а не забивать гвозди и так далее. Но все-таки это такой термометр, который оставляет одним больше доходов, а другим дает больше расходов, и это такой не нейтральный прибор.

Поэтому если компании договорились, что "давайте на время "заморозим", то, может быть, это и хорошо. А может быть, до конца года цены на нефть пойдут вниз, изменится тенденция и так далее. А если нет, дорогие радиослушатели, то с нового года цены на бензин опять будут повышаться.

Анна Качкаева: А вот Григорий Сергиенко, исполнительный директор Российского топливного Союза, комментируя всю эту ситуацию, сказал в одной из газет, что "мы ведь как телега с лошадью: она вперед - и мы вперед". "И ситуация один в один повторяет прошлогоднюю, - говорит он. - Они "заморозили" цены на заправках, а опт стали поднимать". То это означает, что...

Евгений Ясин: Это означает беду. Потому что если вы поднимаете опт, то вы создаете дефицит для... Даже если есть небольшие частные компании, которые занимаются торговлей на автозаправках, они погибнут, и победят их крупные компании по той простой причине, что они сидят на рознице, и если розница "замораживается", а опт растет - они разоряются.

Анна Качкаева: То есть это, собственно, то, что вы и сказали. Может быть, цены в некоторых городах и весях будут и сейчас расти, независимо от января или не января. И сделать с этим почти ничего нельзя.

Евгений Ясин: Да, цены оптовые. Розничные цены как бы сейчас будут придерживаться этого. И у вас будет как бы так: вы укололи укол наркотика, и он будет действовать до 1 января, а потом опять... ломка будет.

Анна Качкаева: Тогда немножко другой аспект этой темы. Сергей, учитель, задал такой вопрос: "Весной за "маршрутку" платил 14 рублей - иначе на работу не попасть, а теперь приходится платить 17 - это как раз стоимость 1 литра бензина. Это значит, что я на своих плечах тащу и нефтянку, а повышения зарплаты как не было, так и нет". Вот это как-нибудь одно с другим связано? Можно ли принять упрек Сергея нефтянке?

Евгений Ясин: Да. Но это упрек, я бы сказал, безадресный: кого-то там наказать. Нефтяные компании поступают в соответствии с законами рынка. А к кому мог бы обратиться с претензиями Сергей. Я так думаю, что в данном случае к государству, что оно задерживается с реформой образования и не делает так, чтобы его доходы, его зарплата каким-то образом зависела в большей степени от результатов его труда, от качества обучения, и одновременно он мог бы покрывать те потери, которые он несет в связи с ростом цен на бензин и на другие вещи. Но, в любом случае, если у него зарплата отстает от роста цен, лучше, чтобы роста цен не было или он был бы небольшой, малозаметный. Но это проблема государства, которое не справляется с инфляцией.

Анна Качкаева: "Господин Ясин, - спрашивает вас Галина Иосифовна, - объясните, пожалуйста, государственная ли все-таки компания "Роснефть"? А если нет, то какой процент ее капитализации?".

Евгений Ясин: Компания "Роснефть" государственная, 100 процентов принадлежит государству. Но это как бы акционерная компания со 100 процентами государственного капитала. То есть все акции принадлежат государству. Капитализация, в принципе, возможна, оценка ее возможна, но либо она делается оценочными компаниями... а вы слышали, скажем, немецкий "Deutsche Bank" или "Kleinwort Wasserstein" проводили эти оценки, и они расходятся в 1,5-2 раза, и мало что значат. Но если, предположим, "Роснефть" выйдет на рынок и будет предлагать какую-то эмиссию акций, она перестанет быть полностью государственной компанией, и тогда возможна ее оценка капитализации. Но я не поручусь, что после этого ее владельцем не окажется Сергей Богданчиков.

Анна Качкаева: Владимир спрашивает: "А кому служит государство в лице антимонопольных органов?".

Евгений Ясин: В принципе, оно должно служить потребителю. Задача антимонопольного ведомства, в принципе, выполнять такую важную функцию - как раз следить за тем, чтобы никто не пользовался своим монопольным положением и не пытался обобрать потребителей. Но на моей памяти, сколько я следил за работой этого ведомства, я ни разу не помню такого случая, чтобы оно действительно добивалось успеха, и чтобы оно действительно добивалось наказания крупных компаний, которые влияли бы существенным образом на правительство и так далее.

Но вот самое типичное, мы сейчас видим, - это деятельность господина Митволя на Истринском водохранилище, где он разрушал домики. Это были домики маленькие. Надо сказать, что там неподалеку есть и большие. Почему-то туда он не заходил. Наверное, у них все права были вовремя оформлены. Надо сказать, что я не осуждаю господина Митволя, я думаю, что кто-то и эти государственные обязанности должен выполнять. Но просто почему только вот эти, а те, которые более важны, вот это выполнять некому. Вот так и получается.

Я себе представляю так. Антимонопольное ведомство кого-то на чем-то поймало, оно идет в Кремль и спрашивает: "А этого можно?". А им говорят: "Ты знаешь, нет, этого не надо". И он тогда едет на Истринское водохранилище.

Анна Качкаева: Я сейчас быстренько прочту то, что слушатели думают. "Из 20 рублей стоимости литра бензина 12 рублей берет государство в виде налогов. В Америке, несмотря на то, что они завозят горючее, цена бензина ниже, чем у нас, потому что у них щадящие, минимальные налоги", - пишет нам Валерий. Евгений Григорьевич кивает, Валерий, и не будет это даже комментировать.

Евгений Ясин: Да, я не буду спорить с вами. У нас действительно налоги гораздо выше, чем в США, на бензин.

Анна Качкаева: Правда, почему - не ясно.

Евгений Ясин: Я вам напомню. У нас ровным счетом два года назад была дикая дискуссия относительно того, что у нефтяников надо отнять ренту, и она спасет нашу экономику. Господин Глазьев вам, наверное, и здесь тоже объяснял, да?

Анна Качкаева: Объяснял, да.

Евгений Ясин: По существу, вняли советам господина Глазьева - в прошлом году повысили экспортные пошлины, повысили налог на добычу полезных ископаемых. Поэтому получилось, что выше. Но честно сказать, если бы, предположим, сегодня снизили налоги эти, и они бы получили большую прибыль, я не убежден в том, что они при этом снизили бы цены.

Анна Качкаева: "5 центов в Венесуэле стоить бензин - вот об этом бы поговорить", - пишет нам Виталий.

Евгений Ясин: А вы были в Венесуэле? Там есть очень хороший, демократический правитель Уго Чавес, который только и думает что о благе народа. В результате такой "заботы" Венесуэла, которая была страной с одной из самых высоких норм темпов роста экономики, превратилась в страну, которая, как говорится, буквально покоясь на нефтяных пластах, беднеет. Вот что происходит тогда, когда не считаются с законами экономики. А при этом бензин может стоить 5 центов.

Анна Качкаева: Алексей Петрович, видимо, хочет уточнений: "Для меня осталось непонятным, что случится 1 января 2006 года, когда всех нефтяников отпустят на вольные хлеба и они взвинтят цены".

Евгений Ясин: А что случится?.. То, что каждый год случается с тарифами на жилищно-коммунальные услуги, - они повысятся. Просто нужно будет компенсировать те потери, которые возникли от того, что, я повторяю, никто на них особо не давил, я думаю, но они просто поняли: чтобы не допустить вспышки народного гнева, надо сделать свой вклад в решение этой проблемы.

Анна Качкаева: "Эдуард. "Замораживание" цен на нефтепродукты напоминает установление валютного коридора Чубайса. Чем закончилось - помните. Остается понять, сколько же ждать дефолта".

Евгений Ясин: Никакого дефолта не будет. Дорогой мой, успокойтесь, как говорите, спите спокойно и не вызывайте злых духов. Реально мы живем в совершенно другой ситуации. Страна, которая обладает огромным положительным сальдо платежного баланса при цене на нефть больше 60 долларов за баррель, она гарантирована от немедленных случайностей. Напоминаю, в 1998 году цена на нефть была 8 долларов за баррель.

А что касается ваших ожиданий, что похоже это на валютный коридор, то я только одно могу сказать. Здесь есть определенная аналогия, она заключается в том, что когда вы начинаете какой-то проект, то вы должны думать о том, как из него выйти. Я не случайно говорю про январь, потому что "заморозить" цены можно - это легко, трудно будет тогда, когда их придется "размораживать".

Анна Качкаева: Все-таки нужно еще и некоторого ликбеза. Наверное, это правильно. "Марат. Евгений Григорьевич, объясните, пожалуйста, из чего складывается цена на бензин в процентом отношении?". Цена на сырье, налоги, акцизы, прибыль...

Евгений Ясин: Цена примерно складывается так: издержки порядка 12 процентов, где-то 12 процентов - прибыль, а 57 процентов - налоги. Вот примерно такой расклад. Я сейчас не помню точно в деталях, но наиболее существенную часть составляют налоги, которые изымаются, берутся с компаний. Причем вот что здесь важно.

Я в другом интервью столкнулся с таким вопросом, в Совете Федерации было предложение о том, чтобы снизить НДС для нефтяников - и это позволит затем снизить цены. Я повторяю еще раз, что прямой связи между снижением налогов и уровнем цен нет. Это сейчас нефтяники пытаются, как бы они оказывают благодеяние, они "замораживают" цены, а им за это надо снизить налоги. Нет прямой связи между тем, сколько они платят налогов, и какова цена. Потому что там имеются другие составляющие, прежде всего прибыль может быть уменьшена.

Но я считаю, что, в принципе, можно было бы понижать немножко налоги, но при одном условии: если бы они эти деньги тратили на инвестирование. А инвестирование - их к этому принудить нельзя. Либо тогда так: государство должно стоять и смотреть, чтобы они добровольно "заморозили" цены, а потом чтобы они добровольно инвестировали, а потом чтобы они добровольно снижали издержки, - и тогда получится добровольное плановое хозяйство. Ну, это нонсенс. Ожидать, что мы получим какой-то эффект от этого, не надо.

Повторяю еще раз, правильный выход - конкуренция.

Анна Качкаева: О состоянии антимонопольной политики, мне кажется, Евгений Григорьевич уже сказал. Потому что некоторые просят не отвлекаться на бензиновые мелочи. Нет, по-моему, это очень как раз существенно и характеризует состояние монопольной политики.

Давайте послушаем из Рязани Валентина. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Евгений Григорьевич, у меня к вам вопрос такой. Я убежден, что правильное налогообложение - это условие правильного развития экономики. Почему не вводится налог на физических лиц?

Евгений Ясин: Но у нас же есть налог на физических лиц.

Слушатель: Нет, прямой налог на физических лиц, а не на юридических.

Евгений Ясин: Есть и на физических. Есть у нас подоходный налог 13 процентов...

Слушатель: Подоходный налог платит организация, а не с меня берут подоходный налог. Я могу зарабатывать там, где хотите.

Евгений Ясин: Значит, существует такой порядок. Это налог на физических лиц. Он, учитывая состояние налогового администрирования в нашей стране, взимается не посредством деклараций, а он взимается у источника дохода. Значит, действительно, когда вам выплачивают зарплату, с вас сразу вычитают 13 процентов, вы даже об этом и не знаете, но это, как и в советское время, так делается. У нас, я напомню вам, был такой момент, когда была прогрессивная шкала подоходного налога, и тогда мы все с вами писали декларации. И слава Богу, что никто эти декларации дотошно не проверял. Они устраивали за нами охоту, вроде как за Ходорковским. Потому что мало кто все показывал и так далее. Учитывая характер нашего, так сказать, правосознания и так далее, для нас нынешняя система лучше, потому что простой налог 13 процентов платят все, со всех доходов, взимается там, где начислены эти суммы, и вы про это ничего не знаете. Но, в принципе, этот налог есть. Так что можно спорить. Хотите, чтобы его повысили? Ну, вносите предложение.

Анна Качкаева: Не стоит.

Анатолий Евгеньевич, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Первый вопрос. Есть ли прозрачность относительно стабилизационного фонда, относительно движения денег в нем?

Если под каким-нибудь очень хорошим, красиво звучащим предлогом вдруг вынут из американских банков эти деньги, это окажет какое-то влияние на американскую банковскую систему?

Анна Качкаева: Спасибо, Анатолий Евгеньевич.

Евгений Ясин: Что касается первого вашего вопроса. Движение стабилизационного фонда вполне прозрачно. У меня нет никакого желания защищать наше правительство, но в данном случае это не тот вопрос, к которому следует придираться. Потому что существует закон, в соответствии с которым... это закон о бюджете, в соответствии с которым принят определенный порядок отчислений в стабилизационный фонд. И там же написано, куда его можно тратить. И мы его тратим на покрытие долгов внешних, и кроме того, мы его тратим на покрытие дефицита Пенсионного фонда, который образовался в результате снижения ставки единого социального налога. Это утверждено в бюджете, и за этим следит Федеральное казначейство и так далее. В этом смысле вы можете осуждать тот порядок, который принят, но этот порядок выполняется.

Теперь по второму вопросу. Я хочу вам сказать, что государственный долг Америки составляет 13 миллиардов долларов. Это колоссальная сумма. И каждый год пополняется, потому что у президента Буша, в отличие от Клинтона, резко отрицательное сальдо бюджетных доходов и расходов, то есть большой дефицит. А каким образом они его покрывают. Они размещают государственные займы. Эти займы, так называемые "treasury bills", являются самыми надежными в мире ценными бумагами. Поэтому каждый, кто думает, куда поместить эти бумаги, они выбирают, как правило, американские. Учитывая то обстоятельство, что у нас особо "теплые" отношения к американцам, и мы им ни коим образом не хотим помогать, у нас принято такое решение, что размещение наших средств, скажем, наших валютных резервов стабилизационного фонда и так далее, диверсифицировано. То есть мы вкладываем и в американские ценные бумаги, и во французские, и в британские, и так далее.

Вы мне скажете: почему мы не вкладываем в русские? Да, есть такой вопрос. Но если вы вкладываете в русские бумаги... Вот вы представьте себе, что вы будете свои личные деньги вкладывать. Вы вложите в иностранный банк или в российский? Если, конечно, вы просто большой патриот и без особого рассуждения, может быть, и в российский. Но вы под угрозой потерь. А там вы ничего не теряете. Вот тем же, я думаю, руководствуются и наши правительство и Центральный банк.

Анна Качкаева: К сожалению, мы вынуждены заканчивать этот недолгий разговор с Евгением Григорьевичем Ясиным. Но я думаю, что будет еще повод поговорить. Вопросов осталось очень много.

Я благодарю научного руководителя Высшей школы экономики Евгения Ясина.

XS
SM
MD
LG