Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Конференция "Белоруссия и Россия после Лукашенко: перспективы развития отношений"


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[29-09-05]

Конференция "Белоруссия и Россия после Лукашенко: перспективы развития отношений"

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: В ближайшие выходные дни в Минске пройдет Конгресс демократических сил Белоруссии, на котором будет избран единый кандидат от оппозиционных сил на президентских выборах.

А накануне в Москве по инициативе российской партии Союз правых сил прошла конференция "Белоруссия и Россия после Лукашенко: перспективы развития отношений".

Та же тема сегодня и у программы "Время гостей", в которую приглашены - Василий Леонов, бывший министр сельского хозяйства и продовольствия Белоруссии, Никита Белых, лидер Союза правых сил, и член политсовета СПС Борис Немцов.

Сообщение ТАСС сегодняшнее: "Европарламент в Страсбурге принял резолюцию с обвинениями в адрес нынешнего руководства Белоруссии. В ней, в частности, отмечается, что Европарламент решительно осуждает белорусский режим за его многочисленные нарушения прав человека и демократических принципов, включая нападки на средства массовой информации и преследования по политическим мотивам. В случае, если ситуация в этих областях в Белоруссии не улучшится, Европарламент предлагает расширить список официальных лиц, которым запрещен въезд на территорию Евросоюза. Депутаты призвали расширить санкции за счет замораживания за рубежом банковских счетов белорусских официальных лиц". Последнее сообщение.

Господин Леонов, хочу с вас начать. Услышат его в Белоруссии? Хоть как-то повлияет мнение депутатов Европейского парламента?

Василий Леонов: Белорусы услышат, но на режим это, по-моему, никак не повлияет. Поскольку его счета отдельно, и они не зависят от бюджета республики, его благополучие. У них отдельно у всех счета.

Владимир Бабурин: Господин Немцов, Европарламент высказался...

Борис Немцов: Я считаю, что это важное решение Европарламента. И должен сказать, что режим Милошевича тоже казался нерушимым, но, тем не менее, были приняты решения о замораживании счетов и Милошевича, и его семьи - и с этого собственно началось крушение режима. Так что я считаю, что эти решения правильные.

Другое дело, что Европа более консолидировано вместе с Россией должна занимать позицию по Белоруссии, а не от раза к разу интересоваться, что же у нас происходит в "последней диктатуре Европы".

Владимир Бабурин: Господин Белых, ваше мнение?

Никита Белых: Еще раз, наверное, можно подчеркнуть, что Союз правых сил - это партия европейского типа. В общем, мы наше мнение по отношению к режиму Лукашенко высказывали и до этого заявления Европарламента. Поэтому мы, безусловно, приветствуем данное решение. И я готов об этом сказать в ближайшие выходные на Конгрессе демократических сил Белоруссии, в котором я собираюсь принять активное участие.

Владимир Бабурин: Боюсь, разделите вы судьбу господина Немцова, который после выступлений в Белоруссии был объявлен в этой республике персоной нон грата.

Борис Немцов: Там не было выступлений. Нам не дали выступить.

Василий Леонов: Не успел.

Борис Немцов: Мы приземлились, и нас с Ириной Хакамадой депортировали.

Никита Белых: Я надеюсь, что я все-таки успею...

Борис Немцов: Поскольку у нас в партии преемственность...

Владимир Бабурин: Итак, господа, ваша конференция называлась "Белоруссия и Россия после Лукашенко: перспективы развития отношений". Во-первых, почему такая уверенность, что "после Лукашенко"? А во-вторых, как вы полагаете, какая формулировка будет более действенной после выборов - "Белоруссия с Лукашенко и с Россией" или же, если Белоруссия окажется без Лукашенко, то, может быть, тогда и "без России"?

Господин Леонов, я вас прошу начать.

Василий Леонов: Нет, у нас другой лозунг, совершенно другой - "Мы с Россией, но без Лукашенко". И это поддерживает абсолютное большинство наших людей. И говорить о том, что Россия будет без Белоруссии или наоборот, это, по-моему, совершенно неправильно. Все же и Россия, и Белоруссия должны быть без Лукашенко. Таково наше мнение.

Владимир Бабурин: Борис, пожалуйста.

Борис Немцов: Я считаю, что, как и любой диктаторский режим, режим Лукашенко обречен. И вопрос только в сроках и в самой процедуре снятия с должности Лукашенко.

Что здесь можно сказать. Я считаю, что у Белоруссии, несмотря на, казалось бы, еще более тяжелые в плане свобод и демократии условия, чем в России, тем не менее, у Белоруссии перспективы стать свободной европейской страной гораздо более оптимистические, чем у России. Дело в том, что у Белоруссии, к счастью, нет ни нефти, ни газа, ни алмазов - ничего этого нет.

Василий Леонов: Калийные удобрения есть.

Борис Немцов: Да. При этом высокообразованные люди есть, к счастью, и довольно мощный комплекс и промышленный, и сельскохозяйственный. Но, тем не менее, нет сырья. А это значит, что страна, по большому счету, может рассчитывать только на свои собственные силы.

Доказано всей мировой практикой, что наиболее эффективная форма правления - это демократия, с политической конкуренцией, с оппозицией, с независимой прессой и так далее. Именно поэтому стали богатыми и Америка, и Европа, и остальные страны - они демократические.

А у России много денег, хотя это, может быть, для кого-то из радиослушателей кощунственно звучит, но, тем не менее, это так. Стабилизационный фонд огромный, золотовалютные резервы, рост экономики и так далее. И Россия может позволить себе роскошь уходить от демократии и строить диктатуру. Это неэффективно, это опасно, это путь в тупик, но люди этого не замечают и, в общем, к этому относятся с покойно, потому что их лишают права говорить, в том числе и слышать правду.

А что касается Белоруссии, то мне кажется, что там такого ресурса нет, и стремление к свободе будет доминантой ближайшего времени.

Я считаю, что конгресс недаром проходит, и в нем недаром участвуют и левые, и центристы, и социалисты, и правые, и националисты. То есть это очень объективный, серьезный процесс. У нас в России просто это даже трудно себе представить.

И мне кажется, что режим все равно падет. Два вопроса: когда? и бескровно или с кровью? - вот, собственно, на мой взгляд, это главные вопросы. И здесь я просто одну вещь скажу. Мне представляется, что Беларусь - не Украина. Беларусь очень сильно интегрирована с Россией, просто во всех смыслах - и в экономическом, и в культурологическом, в историческом, ментальном - как угодно. Гораздо в большей степени, чем Украина.

Второе. Беларусь маленькая страна. Все-таки население чуть больше 10 миллионов человек. Население однородное более-менее, что тоже отличает ситуацию от ситуации на Украине. И мне представляется, что роль России в белорусских событиях гораздо более существенна и значима, как негативная, так и позитивная.

Рецепт один - Европа и Россия должны вместе (кому-то, может быть, это покажется странным) решить белорусский вопрос, а именно, освободить белорусский народ многострадальный от последнего диктатора Европы.

Владимир Бабурин: Спасибо, Борис.

По телефону из Минска сейчас к нам присоединится председатель Объединенной гражданской партии Белоруссии Анатолий Лебедько.

Анатолий, вы благополучно добрались до Минска?

Анатолий Лебедько: Да, нас спасает, нам помогает то, что на границе нет представителей погранвойск, спецслужб, КГБ, то есть они есть, но их контроль незаметен. Поэтому возвратились благополучно.

Владимир Бабурин: С конгрессом все пока без изменений? Потому что вы заявляли, что здания Дворца культуры, по-моему, Минского автомобильного завода, который вам власти предоставляют, недостаточно. И вы требовали выполнения от властей других условий, например, обеспечение визами иностранных гостей и журналистов, предоставление возможности организаторам конгресса выступить на телевидении с разъяснениями целей и задач конгресса, а также аннулирование судебных решений в отношении организаторов собраний по избранию делегатов и возвращению конфискованной информационной продукции. Какой-то ответ вы от людей господина Лукашенко получили по этому поводу?

Анатолий Лебедько: Этих условий никто не снимает с повестки дня. Мы получили официальную бумагу от министра внутренних дел, который заявил о готовности правоохранительных органов обеспечить порядок на территории, прилегающей к зданию, где будет проходить конгресс.

Также отменены несколько судебных решений в отношении участников собраний, но, я подчеркиваю, несколько. А на самом деле их насчитывается несколько десятков или даже сотен.

И пока затягивает с ответом белорусское телевидение. Они заявляют о своем желании прийти на конгресс, но они пока не дают позитивный ответ на то, чтобы организаторы конгресса выступили на телевидении и разъяснили цели и задачи этого мероприятия для белорусских граждан.

Владимир Бабурин: Спасибо, Анатолий.

Вопрос к господину Леонову. Как вы полагаете, хотя бы чего-нибудь из ваших требований к режиму Лукашенко - иностранные гости и журналисты, выступление на телевидении или возвращение конфискованной информационной продукции - до этих выходных дней, до начала конгресса удастся добиться?

Василий Леонов: Я считаю, что вполне возможно, мы чего-то добьемся. Исключаю лишь одно - нас не пустят в прямой эфир на телевидении. А если и пустят, то это будет в записи, с искажением, с издевательством над всеми участниками. Это уже доказано. И здесь никаких сомнений не может быть. Телевидение для оппозиции нашей закрыто.

Владимир Бабурин: У нас звонок из Смоленска. Николай, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, я не узнал по голосу, кто сказал, что экономика Белоруссии сильно завязана на Россию. Это, к сожалению, не так. Свои грузовики, троллейбусы, автобусы и тракторы Белоруссия может продавать кому угодно - Индии, Китаю, Мексике, Бразилии - кому угодно по всему миру, к сожалению.

Второе. Президенты всех западных стран могут послать своих дипломатов с видеокамерами в любой минский универсам. И потом смогут посмотреть, что в Белоруссии нет революционной ситуации. И вбухивать деньги в революцию, которой не будет, это бессмысленно.

И вот я хочу узнать у бывшего министра, сколько в Белоруссии своего продовольствия в процентном отношении в магазинах и сколько импортного, по сравнению с Россией?

Василий Леонов: Если будет свободный торговый режим, то своего продовольствия будет менее половины. Сегодня около 80 процентов своего продовольствия, поскольку введены просто ограничения на импорт продовольствия из России и из других республик, силовые и административные ограничения.

Никита Белых: И кроме того, я думаю, надо сказать, мы вчера достаточно подробно обсуждали на нашей конференции тему экономики. И вот я не знаю, с удовлетворением или с печалью констатировали то, что, да, растет внешнеэкономический оборот у Белоруссии с разными странами, то есть называлась Европа, Нидерланды. Только вот почему-то экспортируют они в основном не троллейбусы и автобусы, о которых здесь упоминали, а почему-то нефть, нефтепродукты, которые они, честно говоря, не добывают, а приобретают по низким ценам у России. Поэтому если это является составной частью цветущей, благоприятной белорусской экономики, ну, в общем-то, это серьезный показатель.

Василий Леонов: Было сказано, что Беларусь будет продавать свои тракторы и прочую продукцию куда-то от Китая до Индии. Может продать, но ее никто не купит, кроме России. Спасибо, что Россия покупает... пока. Это ненадолго, кстати. Спасибо, что покупает.

Никита Белых: В конечном итоге, мы как раз и говорим о том, о чем начали говорить за несколько минут до эфира, что, по большому счету, если и говорить о том, что или кто является тормозом для демократических реформ в Белоруссии, то это Россия. То есть мы на сегодняшний день действительно создаем такую патерналистскую экономическую политику по отношению к Белоруссии, то есть мы действительно поставляем туда наши ресурсы по заниженным ценам, и мы действительно обеспечиваем гарантированный сбыт продукции белорусских предприятий. Но просто в силу того, что действительно Белоруссия не очень большая страна, и мы этого не ощущаем на экономике России, но для Белоруссии Россия действительно является тем донором, который обеспечивает ее благоприятствование.

Василий Леонов: 20 процентов расходной части бюджета нам просто дарит Россия, 2 миллиарда в год.

Владимир Бабурин: То есть хочу ответить тогда Николаю из Смоленска, что гости студии - господин Белых и господин Леонов - согласились с господином Немцовым, а не с Николаем из Смоленска.

А про Немцова тут, в свою очередь, спрашивают. "Что вы за человек? То вы советник на Украине, то лезете в дела Белоруссии", - Раиса Николаевна интересуется. Ну, достаточно риторический, на мой взгляд, вопрос.

Борис Немцов: Я просто считаю, что славянские народы достойны жить в демократическом обществе, а не в рабском. Я считаю, что это почти бытовая гражданская позиция. И там, где диктаторы, там всегда унижение и издевательства, и с ними надо бороться.

Владимир Бабурин: Господину Немцову вопрос от господина Митрофанова: "Что легче сделать в СНГ - "Мерседес" или демократию, и с чего следует начать?".

Борис Немцов: В принципе, без демократии нельзя сделать "Мерседес" - вот в чем дело. В принципе, может быть, "Мерседес" сделать можно было бы и полегче...

Владимир Бабурин: Например, бывшее немецкое государство, которое хоть и называлось Германской Демократической Республикой, а вот выше "Трабанта" и "Вартбурга" не поднялась.

Борис Немцов: Совершенно верно, да. Но если мы хотим ездить на "Мерседесах", то нам нужна демократия.

Владимир Бабурин: Из Краснодарского края у нас звонок от Виктора. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы спросить участников программы, вам не кажется, что иногда наши российские политики, особенно правого толка, ведут себя в Белоруссии, как слон в посудной лавке? Я являюсь постоянным слушателем Радио Свобода. И вот помню, где-то в конце 90-х годов наш депутат, по-моему, господин Боровой, выступая на каком-то митинге в Белоруссии, возможно, в полемическом запале, возможно, даже с элементами юмора, но призывал белорусскую оппозицию уходить в леса, создавать партизанские отряды имени Валерии Ильиничны Новодворской, и обещал, что российский бизнес поможет оружием и деньгами. Ну, извините, это просто... Может быть, скромнее нашим правым надо себя вести?

Владимир Бабурин: Никита, вы теперь лидер правых, вот вы и отвечайте.

Борис Немцов: Насчет скромности.

Никита Белых: На самом деле вопрос-то ведь очень простой. Мы отстаиваем в данном случае интересы демократии. Мы их отстаиваем в России. Мы считаем возможным содействовать и демократической оппозиции в братских странах. Мы действительно считаем, что Беларусь достойная страна и достойна того, чтобы жить в демократическом режиме. И мы готовы всеми силами способствовать этому. И в данном случае мы, естественно, ничего не навязываем.То есть мы не обладаем тем властным ресурсом, тем административным ресурсом, который может что-то сделать. Но принять участие в Конгрессе демократических сил - это то, что я как лидер правой демократической партии могу и, соответственно, должен сделать.

Борис Немцов: Надо еще один момент иметь в виду. Россия за годы правления Путина потеряла практически всякое серьезное влияние на постсоветском пространстве. Ну а в Белоруссии к ней относятся как к сырьевому придатку, в первую очередь руководство этой страны. Он вслух это не скажет, но дискуссия о газе, дискуссия об электроэнергии и так далее, о сниженных тарифах - это главные его темы. А Украина сейчас оказалась проблемой для России из-за безумной политики, которую проводило руководство страны во время "оранжевой" революции. В Средней Азии наше влияние тоже падает. Я уже про Прибалтику молчу.

Почему? Потому что никакой линии Россия в отношении этих стран никогда не вела, внятной и четкой.

Союз правых сил (и тут Никита абсолютно прав) единственная партия, которая предлагает внятную и четкую политику и внятный и четкий курс в отношении бывших стран СССР. Курс этот следующий. Россия должна стать гарантом свободы и демократии на постсоветском пространстве, включая саму Россию. Понимаете, ни у одной партии российской такого понимания влияния России нет. А я считаю, что это единственный шанс России сохранить свое влияние на огромной территории.

Василий Леонов: Я как белорус хотел бы поддержать. Этого особенно ждут от России в Белоруссии. И если это будет официальной политикой, то режиму Лукашенко и полгода не удастся просуществовать. Здесь очень важны не 2 миллиарда, а морально-политическая поддержка, которую испытывает Лукашенко от официальной власти России.

Владимир Бабурин: У меня вопрос в Минск. Господин Лебедько, вы согласны с тем, что говорилось сейчас в студии?

Анатолий Лебедько: Несколько реплик. Что касается процветающего сельского хозяйства, то это миф. И если бы было обратное, то Лукашенко не принимал бы в мае прошлого года решение, что гражданин Республики Беларусь, который въезжает с территории, например, Польши, Литвы или Украины, не может провозить более 5 килограммов продуктов. Вот если бы у нас было успешное сельское хозяйство, то не ставили бы такие запреты. А сейчас на границах вы можете наблюдать, когда человек везет 6 килограммов яблок, его заставляют либо поедать этот килограмм прямо на границе, либо возвращают обратно. Вот это "успешное" сельское хозяйство.

И что касается экспорта, на самом деле более 40 процентов в структуре экспорта составляют две позиции - это калийные удобрения и продукты нефтепереработки. Это не имеет ничего общего с "экономическим чудом" в Белоруссии. Все "чудо" - это Александр Лукашенко, который сидит на нефтяной российской трубе и эксплуатирует вот те пожертвования, которые дает ему российская власть.

А реалии на сегодняшний день, они таковы, что Минск симпатичный и красивый город, но стоит отъехать на 40-50 километров - и можно увидеть пустеющие коровники. Хотя когда вы приезжаете по специальной программе, вас завезут туда, где коровы дают молоко под звуки музыки, но это только для специальных делегаций.

Никита Белых: Такие продвинутые коровы.

Анатолий Лебедько: Да, такие продвинутые есть у нас и колхозы, и коровы.

А вот если ехать своим маршрутом, то ты увидишь полное запустение. И сегодня молодые люди работают на фермах и получают 25 долларов в месяц, и это притом, что наши цены на продукты на сегодняшний день выше, чем в той же Литве и Польше, по многим показателям.

Владимир Бабурин: Спасибо, Анатолий.

Почитаю немножко сообщения с пейджера. "Лукашенко гордость белорусского народа. Как будто вы говорите не о Белоруссии, а о другой стране. Мы участники Крестного хода до Минска. Мы видим красивые домики и ухоженные поля. Нам бы лучше вырвать бревно из своего глаза, чем лезть за соринкой в белорусский", - пишет Екатерина.

И еще одно сообщение, которое мне безумно понравилось. "Что за сборище антибелорусское и антирусское. Лучшие нефтеперерабатывающие заводы в Речице и Мозыре. Так что не Белоруссии поставляют, а Белоруссия поставляет", - поучает господина Немцова госпожа Иванова.

Борис Немцов: Мне как экс-министру топлива и энергетики, наверное, стоит сказать, что действительно в Белоруссии есть приличные заводы нефтеперерабатывающие. Новополоцкий, например, завод, Мозырский завод, построенные еще во времена Советского Союза, хочу обратить внимание, усилиями всей огромной тогда страны. И никакого отношения к этим заводам, естественно, Лукашенко не имеет. Он, получая на льготных, в том числе, условиях нефть, на этом зарабатывает огромные деньги.

Владимир Бабурин: В советские времена сказали бы, что спекулирует. Покупает дешево, а продает дорого.

Борис Немцов: Кстати, он реально спекулирует. Например, он покупает газ в России, ну, раньше по 20 долларов за тысячу кубометров, сейчас дороже - под 50, и тут же перепродает белорусскому народу в полтора раза дороже, просто перепродает. И 25 долларов с каждой тысячи кубометров забирает себе. А народ вынужден все время платить повышенные тарифы за коммунальные услуги. При этом он говорит, что "это Россия нам поднимает цены", и "вот они там все негодяи зажравшиеся, а мы вынуждены страдать". Все его штучки нам хорошо известны. Фонды, которые он открывает, тоже хорошо известны.

Дальше. Работает пропагандистская машина, работает мощно. И то, что люди пишут сюда письма, они во многом стали жертвами этой пропаганды. И их понять можно, потому что если нет сопротивления, так что ж, никуда не деться.

Но мне кажется, что Белоруссия как страна европейская могла бы жить, по крайней мере, не хуже Литвы и Польши, и России в том числе. А она живет плохо. Средняя зарплата низкая, дай Бог, 150 долларов. Сельское хозяйство... вот Анатолий Лебедько только что говорил и министр подтвердит это, сельское хозяйство в загоне находится. Люди высокообразованные влачат жалкое существование повсеместно. Страна такая, если бы находилась в Азии, может быть, это еще и ничего. Страна в центре Европы находится. Она достойна лучшей жизни. Эту лучшую жизнь она с Лукашенко никогда не получит. Поэтому с ним надо прощаться - вот, собственно, и все.

Дальше. Я не собираюсь уговаривать белорусский народ. Пусть он сам решает свою судьбу. Мне, тем не менее, представляется, что народ белорусский достоин гораздо более лучшей доли, чем он сейчас ее имеет.

Владимир Бабурин: "У вас совещание провокаторов - неприятно слушать", - Нина Александровна написала. Нина Александровна, не мучайте себя, не слушайте.

Борис Немцов: Кстати, можно включить "Второй" канал Российского телевидения - там совсем даже не провокаторы.

Василий Леонов: Я по поводу отзывов о Белоруссии буквально два момента отмечу. Я хорошо помню - уже был в 7-ом классе, как умер Сталин, когда действительно плакал весь советский народ. Отлично помню. В школе трое человек не плакали - это все те, которые слушали "Голос Америки". Учителя... все плакали. Мы верили, что это гений, батька.

Мы вспомним ту же историю - Гитлер, как народ приветствовал своего вождя.

Вот что-то подобное сейчас происходит в Белоруссии. Один к одному. И методы Геббельса на вооружение взяты. Чем более циничная ложь, тем она более правдоподобна.

Владимир Бабурин: Вот Оля возражает: "Неизвестно, чего вы ищите в Белоруссии. Но по всем параметрам белорусский президент Лукашенко несколько лет подряд, думается, достоин Нобелевской премии мира как лучший президент в демократическом государстве. Белорусы себя обеспечивают".

Вот я попрошу Анатолия Лебедько это прокомментировать.

Анатолий Лебедько: Вы знаете, можно, конечно, игнорировать несколько человек, которые находятся в студии, но нельзя игнорировать мнение 63 процентов людей, которые на вопрос - если бы сегодня состоялись выборы, вы бы голосовали за кандидата в президенты сторонника перемен или за кандидата в президенты сторонника вот сегодняшней ситуации? - 63 процента отдают свой голос за кандидата сторонника перемен. Им Лукашенко не является. Давайте будем уважать позицию и этих людей.

И вопрос состоит только в одном - дайте людям возможность иметь право выбора. И количество - это не есть еще право выбора, это не есть свободный выбор. У нас в Минске тюрьмы. Одна называется "Окрестина", вторая - "Володарка". Вроде бы две, но это не выбор. И если дадут сегодня возможность выбирать, если в избирательных комиссиях будут представители разных политических групп, если не будет фальсификаций, Лукашенко уйдет - уйдет спокойно и мирно. Вопрос как раз в том, что людям не дают возможности выбрать. А потом он может заниматься любым творчеством и претендовать на Нобелевскую премию в экономике, в других сферах.

Пока Александр Григорьевич больше всего претендует на место в Гаагском трибунале. Потому что есть целый ряд преступлений, за которыми стоят, если не он, то его ближайшие сподвижники. Это зафиксировано в документах Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Похищения и убийства политиков и журналистов. Кстати, журналист российский. Это доказано на документах, на копиях документов.

И я тех людей, которые говорят о Лукашенко как о некой иконе, я приглашаю приехать в Беларусь. И мы вместе с вами съездим к матерям Захаренко, Гончара, Завадского - к тем, которые потеряли своих сыновей не в годы войны, а потеряли сегодня, при этом режиме. И лишь только потому, что они не хотели смотреть на окружающий мир глазами одного человека. Вот я думаю, после этой встречи многое у них изменится, и не будет желания выдвигать Лукашенко ни на Нобелевскую премию, ни ставить его перед собой как икону.

Владимир Бабурин: Спасибо, Анатолий.

И звонок у нас из Санкт-Петербурга. Надежда, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте всем, кто в студии, и товарищу из Минска. Именно товарищу, потому что, наверное, он был членом КПСС. Теперь, видите, как перевертыши у нас.

Немножко тошновато слушать Бориса Ефимовича. Он, видимо, во всем разбирается, он ни на один вопрос не скажет "я не знаю". Он и на Украине знает, оказывается, и в Белоруссии, и у нас в России что делается. Но от этого лучше ни мы, ни украинцы, ни белорусы жить не стали, и не станем.

Борис Ефимович, скажите, пожалуйста, откуда у вас это всезнайство? Это у вас не шизофрения, нет, вялотекущая?

Борис Немцов: Ну, если вам тошновато слушать, так вы не слушайте - здоровье сохраните.

Я должен сказать, что ситуацию белорусскую знаю очень неплохо - у меня много там живет и друзей, и товарищей, и просто единомышленников. И считаю, что у Белоруссии есть шанс жить гораздо лучше, чем она живет сейчас. И если есть такой шанс, то почему этим шансом не воспользоваться?

Я не очень понимаю истеричность радиослушательницы. Мне кажется, что проблемы, наверное, какие-то есть. Я понимаю, жизнь тяжелая. Но, пожалуй, вряд ли те, кто сидит в нашей студии, могут чем-то помочь этому человеку. Ну, надо обратиться к врачу.

Никита Белых: Мне кажется, вообще как-то у нас тон неправильный задался. Поймите, мы не призываем к какому-то насильственному свержению режима. То есть мы хотим на самом деле одного - чтобы народ Белоруссии имел возможность нормальным, демократичным путем избрать себе руководителя. Все. То есть мы, собственно, по этому поводу и собрались, и по этому поводу происходит там Конгресс демократических сил.

Заметьте, Конгресс демократических сил в Минске ставит своей задачей определение единого кандидата от демократической оппозиции. Он не ставит своей задачей организацию некоего террористического или иного заговора, направленного на свержение режима Александра Григорьевича, нет. То есть речь идет о том, что действительно люди в Белоруссии хотят, чтобы были выборы проведены нормально, чтобы выборы действительно были проведены в соответствии со всеми нормами как мирового, так и европейского сообщества - все.

То есть а мы тут дискутируем - плохой или хороший Лукашенко - да Бог с ним. Бог с Лукашенко. То есть он великий политик, наверное...

Борис Немцов: Нет, с Лукашенко черт, а не Бог.

Никита Белых: Он, наверное, великий политик. Но вот обсуждать - Россия с Белоруссией с Лукашенко или без Лукашенко - ну, мне кажется, при всей великости Александра Григорьевича, не заслуживает он вот такого как бы разговора. То есть у нас отношения между Белоруссией и Россией будут строиться независимо от того, Александр Григорьевич находится на посту президента или не Александр Григорьевич. Все.

Владимир Бабурин: "Господа, врете вы все насчет Лукашенко и Белоруссии. Прекрасно живут люди. Только что приехала из Белоруссии. Оставьте в покое Белоруссию. Хватит нам и Украины. Галина Ивановна".

И вот еще несколько таких сообщений на пейджер от людей, которые только что вернулись из Белоруссии, почти слово в слово повторяют это письмо.

Борис, вы несколько раз цитировали Кондолизу Райс - это именно она назвала режим Лукашенко "последней диктатурой Европы". Если вы помните, слова эти явились реакцией на весеннее выступление на правительственном часе в Государственной Думе директора ФСБ. Николай Патрушев тогда очень взволнованно рассказал депутатам о разрабатываемых за рубежом планах по смене власти в Белоруссии. А вот официальный представитель Госдепартамента Ричард Баучер тогда обвинения в адрес США и неправительственных организаций, таких как "Корпус мира", прозвучавших в выступлении Патрушева, назвал "полностью ложными и нелепыми". А вот Кондолиза Райс как раз после этого сказала эту известную фразу - "последняя диктатура Европы".

Как вы полагаете, господа, может ли в Белоруссии, в той или иной степени, повториться либо украинский, либо грузинский вариант, когда люди, если результаты выборов будут фальсифицированы, - а есть очень много предпосылок говорить, что они, возможно, будут сфальсифицированы, - выйти на улицу и попытаться отстоять свое право выбора?

Господин Леонов, пожалуйста.

Василий Леонов: Ну, в таких вещах делать прогнозы очень сложно. Я не исключаю того, что здесь очень важным фактором будет влияние и позиция России. Если в это время Лукашенко получит еще солидные, так сказать, подачки, как он получает, это снизит градус накала. Но исключить в той или иной степени... один к одному не может вариант повторяться, а сопротивление, в том числе и с кровавыми разборками, я не исключаю, вполне возможно. Во всяком случае, власть к этому готовится.

Владимир Бабурин: Господин Немцов, вам тот же вопрос.

Борис Немцов: Дело вот в чем, я не верю в сценарий "оранжевой" революции в Белоруссии. Дело в том, что Беларусь гораздо ближе к Туркмении и к Узбекистану. То есть Белоруссия действительно диктатура. Оппозицию сажают в тюрьмы, все газеты закрываются. Последняя газета "Народная воля", которая сейчас там еще выходит, она оштрафована на 100 миллионов белорусских рублей, и это огромные деньги. И тоже, наверное, она закроется. Демонстрантов там избивают, сажают в тюрьмы, в том числе и демонстрантов, которые имеют российские паспорта. Короче говоря, это такой жестокий режим, который готов стрелять. И, кстати, Лукашенко открыто об этом говорит, что "я готов стрелять и убивать". Это к вопросу тех радиослушателей, которые считают, что он просто ангел во плоти. И это все-таки ближе к Туркмении и Узбекистану. Поэтому мне кажется, что такая бескровная смена власти, в том числе и с участием больших масс народа, в Белоруссии маловероятна. Скорее, Андижан надо иметь в виду, или что случилось в Туркмении после якобы готовившегося покушения на туркменбаши. Вы помните, что тогда по всей стране были аресты, убийства, исчезновения людей и так далее.

И здесь я согласен с Василием Леоновым в том, что касается роли России. Дело в том, что Лукашенко достаточно враждебно относится к России и к нынешнему российскому руководству. Это мало кому известно, но это сущая правда. Ни один вопрос, который ставил Путин перед Лукашенко, Лукашенко не решил, хотя клялся, что решит. Даже такие очевидные вещи, как, например, создание газотранспортного консорциума, проблемы, связанной с унификацией законодательства российского и белорусского, и так далее, ни один из этих очевидных... я уж не говорю про единую валюту национальную или конституционный акт двух государств, ни одни из этих вопросов Лукашенко не решил, и решать не собирается. Потому что ни один диктатор не хочет делиться своими полномочиями. А очевидно, что любое союзное государство - это делегирование полномочий. Он на это не согласен.

Поэтому мне представляется, что в Кремле и, в частности, у президента Путина в отношении лично к Лукашенко никаких иллюзий нет, вообще никаких. И мне представляется, что реальная интеграция двух стран возможна без Лукашенко. Союз возможен, но без Лукашенко, вот в чем дело. Он возможен, но без Лукашенко.

Поэтому я считаю, что Россия заинтересована, в том числе, и даже нынешняя власть заинтересована в смене режима там. И если здесь будут согласованы действия с Европой, то это тот вариант, который позволит бескровно от него избавиться. В Гаагу он поедет под трибунал или в Нобелевский комитет, я уже не знаю. Или будет прятаться где-нибудь в Ашхабаде, или в Пхеньяне, или в Гаване - никто не знает. Но очевидно, что совместные действия двух центров силы могут решить... вместе с оппозицией могут решить проблему без крови.

Владимир Бабурин: Никита, как вы полагаете, вы согласны с Борисом, что в Минске вряд ли повторится киевский вариант, когда президент Кучма не посмел разогнать собравшихся на майдане людей, в Минске возможен Андижан, когда господин Каримов не долго раздумывал, как поступить с оппозицией, или же в Минске после президентских выборов по-прежнему будет президент Лукашенко, избранный большинством белорусского населения?

Никита Белых: Я не думаю, что будет повторяться "оранжевая" революция или какая-то другая революция. Это связано все-таки и с несколько иной ментальностью белорусского народа. Это во-первых.

Во-вторых, бескровной она по определению быть не может. И вот то заявление, которое сделал Александр Григорьевич Лукашенко, о том, что он будет (он, по-моему, себя сравнивал с Сальвадором Альенде) отстаивать свою власть с автоматом в руках. В общем, это тоже как бы предупреждение всем оппозиционерам о том, что он готов будет применить оружие.

Поэтому я не думаю, что в случае фальсификации, - а на мой взгляд, фальсификации практически гарантированы, - я не думаю, что революционная ситуация возникнет. Но, тем не менее, я считаю, что действия демократических сил, демократической оппозиции идут в совершенно правильном направлении. Потому что если вообще ничего не делать, то есть если вообще не проводить вот эти мероприятия, если не демонстрировать то, что... может быть, радиослушатели не в курсе, этот Конгресс демократических сил, который собирается, он ведь собирает отнюдь не только правых или либералов. Там в числе кандидатов и первый секретарь ЦК Компартии Белоруссии, он вчера у нас был на конференции. То есть люди, которые имеют совершенно разные политические взгляды. Но они сходны в одном - что действительно необходимы демократические, честные процедуры выборов.

То есть почему мы еще принимаем участие. Ведь то, что происходит сейчас, допустим, в Москве, когда Союз правых сил и "Яблоко" инициируют вот этот объединительный процесс, мы подчеркиваем, что мы действительно разные партии, с разными идеологиями, с разным отношением к реформам и так далее. Но мы понимаем, что для достижения цели сохранения демократии и защиты прав граждан, мы действительно должны объединиться и дать возможность продемонстрировать нашу договороспособность и нашу возможность вместе выступать.

Вот примерно то же, но в другом масштабе и в другом формате, более расширенном, происходит и в Белоруссии. И это, я считаю, очень важный знак. То есть действительно необходима демонстрация и общественности, прежде всего белорусской, но также и российской, также и зарубежной, готовности белорусов не просто сидеть сложа руки и смотреть на то, что происходит, а действительно осуществлять те или иные действия.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы от Евгения Васильевича. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Евгений Васильевич Шевченко. Борис Ефимович, я с удовольствием хочу задать вам вопрос. Но вначале представлюсь. Я почти ваш единомышленник, тем более что в советское время, как офицер запаса, у меня в личном деле написано "аполитичен". Я протестовал против постановления ЦК КПСС, Верховного Совета и Совета Министров.

А вопрос следующего свойства. Вы неоднократно заявляли, что "нам в России демократия досталась дешево - всего-навсего каких-то три смерти". А известно ли вам, что за эти 15 лет в России утрачено россиян более 30 миллионов? Никакому Ленину и Сталину в кошмарном сне не снилось, какая скорость уничтожения собственного народа. Вы хотите такую же демократию посеять и в Белоруссии? Откуда же такая кровожадность у вас, Борис Ефимович? В этом у нас расхождение, только лишь в этом.

Борис Немцов: Знаете, Евгений Васильевич задает вопрос о высокой смертности в России и о тяжелой демографической ситуации. Это действительно очень серьезная проблема. И эту проблему очень непросто решать, причем не только в России, но и, например, в Европе, где тоже сокращается население и где смертность выше, чем рождаемость. Но никому почему-то в голову не придет сказать, что в Великобритании выжжено или убито 5 миллионов человек за последние 15 лет. То же самое никому не придет в голову сказать это в Германии или в какой-то иной стране.

Да, это действительно серьезная проблема, связанная, например, с высокой смертностью, низкой продолжительностью жизни, очень низким уровнем здравоохранения, отсутствием или, точнее, утратой традиций создания многодетных семей и так далее. Но обвинять людей, которые находятся у власти или которые борются за демократию у нас в стране, в том, что из-за их демократии вымирает народ, ну, это наглая ложь. Это невозможно обсуждать.

Я уже тысячу раз говорил, я вспоминаю, что Гайдара в 1992 году обвиняли в том, что как только он стал премьер-министром - тут же смертность превысила рождаемость. И Гайдар сказал: "Неужели народ знал, что я стану премьер-министром, еще девять месяцев назад, когда...

Владимир Бабурин: По-моему, вы тогда сказали, что "если в чем его и можно обвинять, то в сокращении числа беременностей".

Борис Немцов: Да, в сокращении числа беременностей, но как-то не через три месяца после того, как его назначили. Это невозможно.

Справедливости ради скажу, что смертность стала превышать рождаемость в Советском Союзе еще. Было это в 1987 году. И это очень инерционные процессы, они очень глубинные. Ведь молодые семьи нуждаются в жилье и так далее.

Владимир Бабурин: Борис, я вас все-таки прерву. Это не совсем имеет отношение к нашей сегодняшней теме.

Один из последних вопросов хочу задать нашему гостю из Белоруссии. Простите, вопрос, конечно, для вас будет, наверное, несколько тяжелый.

А нашим слушателям я хочу напомнить, что Василий Леонов был одним из немногих членов правительства Белоруссии, которые не поддержали референдум Лукашенко, и более того, он для организации этого референдума ничего не делал, чего господин Лукашенко, конечно, не простил. И поэтому когда принималось решение об аресте нашего сегодняшнего гостя, а был он арестован 11 ноября 1997 года в своем рабочем кабинете, и пришла арест снимать группа профессиональных операторов Белорусского телевидения, все телеканалы СНГ об этом рассказали, в общем, это тогда сыграло, я думаю, не последнюю, а может быть, даже и первую роль.

Я понимаю, вопрос, наверное, тяжелый. Люди, которые читали Солженицына, знают, как к политическим относились в 30-е годы в лагерях социально близкие властям уголовники. А в брежневские времена отношения изменились. Я был знаком со многими политзаключенными. К ним относились с большим уважением, но, может быть, потому, что они были люди грамотные и очень умело писали жалобы. Как к вам относились в тюрьме? И как вообще относятся к находящимся в тюрьмах лидерам белорусской оппозиции?

Василий Леонов: Мне не было никакой нужды писать жалобы. Ко мне относились все хорошо, по тюремным меркам, конечно. Тюрьма есть тюрьма. Кроме одного офицера Родина, с которым я столкнулся. Он выполнял чье-то специальное задание. Сменил я несколько острогов. Меня возили по разным, по всей Белоруссии. Я везде встречал нормальное понимание и отношение. Ни со стороны заключенных, ни со стороны конвойных я не слышал ничего плохого и не видел.

Владимир Бабурин: И вопрос из Курска от Николая. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Да, мне очень не нравится Лукашенко и этот "башизм", он похож, конечно, и на туркменбаши, и даже, может быть, на Чаушеску. Но как пропали журналисты в Украине и пропадают у него... на Украине это помогло сделать революцию, а у него никогда это не сможет сделать революцию. Этот глупый белорусский народ его считает отцом нации. Уйдя, он не оставит ни копейки долгов, он не занимает денег. Он старается повысить пособия на детей. Он поднимает нацию свою. Таких жалких пособий в 70 рублей в Белоруссии все-таки нет. И пенсионеры там защищены, и все остальные. И они смотрят на Запад, на Словакию, а остальные - на Польшу, и они знают, что если что случится, они будут жить намного хуже. А пока, конечно, они живут за счет России. Но они по-другому и не могут. А революция, конечно, там невозможна. Но я верю, что Лукашенко, конечно, уйдет. Придет кто-то лучше. Потому что хорошему нет конца, хорошее победит.

И, пожалуйста, Немцов, не обижайтесь, но вам нужен имиджмейкер. Вы должны сесть за парту. А последнее ваше выступление в передаче "К барьеру" было очень неважным. Спасибо. Извините.

Василий Леонов: Хорошо, что переживают за Бориса Ефимовича.

Владимир Бабурин: Все-таки, да, переживают. Кстати, первый звонок, обратите внимание, против Лукашенко. Все звонки были за Лукашенко, а с пейджера я читал даже не самые резкие сообщения, потому что просто грубости я стараюсь в эфире не допускать.

Вот, например: "Долой сегодняшних ниспровергателей Лукашенко. С некоторых пор я ставлю свечку в церкви за его здоровье". Виктор Андреевич ставит свечку за здоровье Лукашенко.

Борис Немцов: Я надеюсь, не из Киева Виктор Андреевич.

Владимир Бабурин: И было, кстати, еще одно послание на пейджер, что "забыли вы все, сидящие в студии, что Белоруссия защищает западные границы России от проникновения западного влияния, что компенсирует поставки Белоруссии российской нефти". Вот так.

Дополнение

Совместное заявление

Российской демократической партии "ЯБЛОКО" и Союза Правых Сил

О выборах Президента Белоруссии

Выдвижение кандидата от демократической оппозиции на выборах президента Белоруссии - гражданский поступок, требующий настоящего мужества.

Он чрезвычайно важен не только потому, что в ходе предстоящих выборов вы будете защищать наши общие ценности и идеалы.

Участие демократической оппозиции в выборах дает гражданам Белоруссии возможность не молчать, заявлять свое мнение о ситуации в стране и ее будущем.

Авторитарный режим, уничтожающий свободу слова и честные выборы боится именно такой возможности, боится страны, в которой он, растоптав Конституцию, установил единоличную власть.

Этот режим представляет и защищает только себя. Единственным защитником и выразителем интересов народа остается демократическая оппозиция, которая отстаивает право народа свободно выражать свое мнение, участвовать в формировании власти и влиять на ее действия.

От борьбы граждан Белоруссии за свои права во многом зависит и то, как будет складываться ситуация в нашей стране.

У российского и белорусского народов общее будущее. Мы вместе должны сделать так, чтобы оно было демократическим.

Председатель РДП "ЯБЛОКО"

Г.А.Явлинский

Председатель Федерального политического совета СПС

Н.Ю.Белых

Москва, 30.09.05

XS
SM
MD
LG