Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Политолог, директор Института национальной стратегии Станислав Белковский


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[30-09-05]

Политолог, директор Института национальной стратегии Станислав Белковский

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: Рядом со мной в студии сегодня политолог, директор Института национальной стратегии Станислав Белковский.

И поговорим мы о том, что сейчас весьма актуально в российской внешней политике, - это новый вектор российско-украинских отношений. Если вообще этот новый вектор существует. Сегодня с утра звонит у меня телефон. Кто говорит? - Люди, которые хотят узнать, правду ли написал "Коммерсант", когда на сегодняшней своей первой полосе поместил большими буквами сообщение о смене курса Украины - с прозападного на пророссийский. Вы бы им что ответили, Станислав?

Станислав Белковский: К сожалению, "Коммерсант" неправ. Несмотря на весь пафос этой публикации, курс Украины не сменился вообще. Просто Виктор Ющенко и его умный премьер Юрий Ехануров поняли, как нужно "разводить" Россию Владимира Путина. Это нужно делать с помощью двух вещей: первое, удовлетворять крупные коммерческие интересы Путина и его соратников - это делается с помощью газовых схем пресловутых (и Путин очень переживал, что вдруг Украина откажется от услуг компании "Росукрэнерго" и других газовых схем); второе, нужно целовать Путина в обе щеки и говорить "мы тебя очень любим". Поэтому ничего реального в политике не меняется.

Виталий Портников: Так это небольшое достижение. Господин Кучма 10 лет так просуществовал, целуя всех, кого предлагали.

Станислав Белковский: Конечно. И грандиозный опыт Кучмы будет востребован новой украинской властью с повышенной эффективностью. Собственно, никаких реальных изменений курса мы не видим. Мы не видим изменения позиции ни по статусу русского языка, ни по федерализации, ни по вопросу Черноморского флота. Мы не видим отказа от линии на вступление в НАТО и, в стратегической перспективе, в Евросоюз. Поэтому, кроме как о пиар-составляющей, я ни о какой реальной смене курса говорить не могу.

Виталий Портников: Нет, подождите, это вы как-то очень политтехнологически оцениваете. Потому что то, о чем вы говорите, это лозунги. Черноморский флот никуда не уплыл, в НАТО никого не взяли в Европейский союз никого не приняли. А между тем, российские интересы на Украине, оказывается, сохраняются. И цены на российские энергоносители растут.

Станислав Белковский: Ну, цены на российские энергоносители, насколько они будут расти - это мы узнаем по итогам визита Юрия Еханурова. Тем не менее, "Газпром" должен сформулировать свою позицию, и либо он сформулирует ее на уровне 100-120 долларов за тысячу кубометров - это благосклонный по отношению к Украине вариант, либо на уровне 180-200 - это неблагосклонный. Но смотря что мы имеем в виду под интересами России. Если мы имеем в виду те интересы, которые Россия заявляла на выборах 2004 года, то в смысле их защиты ничего не меняется абсолютно, и в этом смысле курс не меняется абсолютно. Если эти интересы были блефом, а интересы состоят в другом (что, собственно, я и утверждаю), да, тогда что-то может меняться, но тогда это не интересы России, это интересы группы физических лиц...

Виталий Портников: Вокруг Кремля.

Станислав Белковский: ... да, вокруг Кремля, у которых, кстати, есть не только российское гражданство, а с точки зрения собственности так называемая российская собственность на Украине оформлена на оффшорные компании, которые к России, в общем-то, никакого отношения не имеют.

Виталий Портников: Это я понимаю. Но тут важно еще и другое выяснить. То, что Россия заявляла на выборах 2004 года, вряд ли могло было быть осуществлено, даже если бы на тех выборах победил Виктор Янукович.

Станислав Белковский: О чем я всегда и говорил, конечно.

Виталий Портников: Но, безусловно, тут можно согласиться с тем, что фактически вся эта ситуация вокруг украинских интересов стала обостренно восприниматься российской политической элитой, когда в Киеве стали говорить весьма оживленно обо всех этих европейских и евроатлантических векторах, о Черноморском флоте стали говорить очень серьезно. Но это же все опять-таки осталось, насколько я понимаю, на уровне риторики. Неужели российские политические интересы на Украине состоят исключительно в том, чтобы Киев сменил риторику?

Станислав Белковский: Конечно, именно в этом они и состоят. Потому что, на самом деле, никакой геополитической стратегии у Кремля нет. Ее и не будет, потому что нынешняя политическая элита России не мотивирована ни политически, ни тем более геополитически. Поэтому риторика - это вопрос престижа, а не реальной политики для Кремля. Кремль может схватиться за какой-нибудь абсолютно фиктивный меморандум "Ющенко - Янукович", в котором нет никаких политических обязательств Ющенко перед Януковичем, размахивать им и кричать: "Вот, мы добились невероятных успехов!" Хотя, а) Кремль вообще к этому меморандуму никакого отношения не имеет, б) в меморандуме нет ничего, что реально удовлетворяло бы интересам электората Януковича, то есть так называемого пророссийского электората.

Виталий Портников: Электората - да. А что касается самого Януковича, там, по-моему, масса пунктов, которые господину Януковичу могут понравиться.

Станислав Белковский: Тогда просто на выборах 2004 года надо было заявить, что мы провозглашаем лозунги незыблемости собственности Рената Ахметова и братьев Клюевых, спонсоров Януковича, личную безопасность Виктора Федоровича Януковича. И мы бы тогда посмотрели, какое количество людей проголосовали бы за этот лозунг.

Виталий Портников: А если бы господин Ющенко сказал своему электорату, что для него главной задачей является передача собственности господина Ахметова господину Порошенко, Червоненко, и госпожа Тимошенко к этому бы подключилась и вылезла из-под руки господина Ющенко, и стала бы кричать, что еще и "Приватбанку", - я тоже не уверен, что многие люди вышли бы на майдан.

Станислав Белковский: Да, я с вами абсолютно согласен. Просто мы сейчас говорим о позиции России и о том, что эта позиция, мягко говоря, неискренняя, а по большому счету она ни политически, ни геополитически не мотивирована, поэтому ни о какой смене курса Киева, завершая ответ на ваш вопрос, я считаю, нет оснований говорить.

Виталий Портников: Это потому что мы с вами или вы с "Коммерсантом" говорите о разных инструментариях. То есть они воспринимают сердечные объятия господина Еханурова и господина Фрадкова как некий геополитический момент истины, а вы их воспринимаете как кулуарное, клановое соглашение или пиар-акцию.

Станислав Белковский: Потому что когда начался передел собственности на Украине, то многие российские экономические субъекты очень активно пытались в нем участвовать в своих интересах. А что же касается риторики, то и Юлия Тимошенко завсегда была готова расцеловать Путина и путинскую команду в обе щеки, и несколько дней назад она даже заявила, что россияне будут гордиться своим президентом. Вот тут за риторикой никогда ни у кого не ржавело.

Виталий Портников: На Украине это, кстати, многие заметили. И были, кстати, более удивлены, чем меморандумом Ющенко и Януковича.

Станислав Белковский: Ну, меморандум пустой абсолютно, а это заявление, на мой взгляд, политически для Тимошенко довольно рискованно.

Виталий Портников: Но она хочет доказать Кремлю таким образом, что именно она, если с ней будут считаться, является тем человеком, с которым можно иметь дело.

Станислав Белковский: Конечно. Как, впрочем, и все остальные.

Виталий Портников: И это тоже, кстати говоря, в таком случае новое слово в украинской политике, что Москву опять втягивают в украинские политические споры.

Станислав Белковский: Насколько мне известно, сейчас Кремль активно обсуждает возможность поддержки Тимошенко или как основной ставки, или как вспомогательной ставки, то есть инструмента давления на Ющенко. У Тимошенко и Путина был телефонный разговор, который предшествовал ее поездке в Москву, в котором она получила гарантии безопасности. И, собственно, какую линию Кремль выберет, станет ясно по итогам визита Еханурова и в результате оглашения "Газпромом" главного параметра российско-украинских отношений - цены на природный газ с 1 января 2006 года.

Виталий Портников: Когда вы говорите, что Кремль сейчас выбирает, на кого поставить, на Ющенко или на Тимошенко...

Станислав Белковский: Или на обоих сразу.

Виталий Портников: ... или на обоих сразу, я активно этому не верю. И я могу объяснить почему. Это, кстати, относится не только и не столько к Украине, сколько к России. Вы о России так активно в последнее время размышляете, даже "семь негритят" придумали, которые "пошли купаться вместе, один из них утоп", в смысле наследников Путина.

Станислав Белковский: Ну, пока еще ни один, к счастью или к сожалению, не утоп.

Виталий Портников: Суть в том, что если предположить, что Кремль с кем-то из них договаривается, на них ставит, и один из них побеждает на выборах в парламентах, становится премьер-министром Тимошенко или кто-то из людей Ющенко, Ющенко таким образом укрепляется, то российскому избирателю демонстрируется очень интересная вещь, что на самом деле революция - это не так страшно, потому что в результате революции все равно в какой-то момент к власти приходят пророссийские силы - стабилизаторы ситуации. Таким образом, в 2008 году, если кто-то призовет народ на Манежную площадь, не надо этого бояться, нужно идти, потому что все равно все будет хорошо, в результате. Ну, ничего страшного, революция - это не страшно, это не чума, не кошмар, как это доказывали российские средства массовой информации все дни "оранжевой революции", а просто такой другой путь к светлому будущему.

Станислав Белковский: Нет, тут немножечко вы неправильно трактуете стратегию Кремля.

Виталий Портников: А почему?

Станислав Белковский: Революция была страшна для Путина тогда, потому что она привела к развенчанию его же единой доктрины. Он считал, что трех факторов - больших денег, контроля над общенациональным телевидением и административного ресурса, позволяющего правильно подсчитывать голоса, - достаточно, чтобы решить любую политическую проблему и привести к власти любого политика, даже к власти и публичной политики абсолютно не пригодного. Вот эта схема рухнула, и это посеяло в Кремле панику. Но нынешняя пиар-доктрина Кремля сводится к следующему. Поскольку Кремль подспудно, неявно понимает, что своего Януковича он президентом или премьером уже никогда не поставит.

Виталий Портников: А где уверенность?

Станислав Белковский: Ну, абсолютно ничего же не получается. Даже аресты Бориса Колесникова, спикера Донецкого облсовета, или харьковского губернатора Евгения Кушнарева не привели ни к какому возмущению реальному оппозиции, ее недееспособность даже сегодняшнему Кремлю, хоть и не публично, но очевидна. Поэтому информационная линия Кремля в отношении "оранжевой революции" и майдана сейчас другая: Кремль пытается доказать, что майдан и революция полностью дискредитированы, что, собственно, они рухнули, их идеологические основания рухнули...

Виталий Портников: ... а их лидеры сдались.

Станислав Белковский: ... а их лидеры, совершенно правильно, приползли на карачках в Кремль, и вот пророссийские силы...

Виталий Портников: Это на электорат не подействует. Может быть, это можно посоветовать - так думать, но это как-то не очень.

Станислав Белковский: Это то, что кремлевские "говорящие головы" вещают уже с момента отставки кабинета Тимошенко и по сей день. А то, что Кремль работает неэффективно, так он всю жизнь работает неэффективно. Это если исходить из того, что в Кремле сидят какие-то великие мудрецы, которые все знают и правильно делают, тогда это было бы странно, но там они не сидят.

Виталий Портников: С точки зрения формальной логики, и так многие украинские политики думают, разумнее было бы Ющенко и Тимошенко стравить и погубить - и тогда к власти приходят некие конструктивные силы, которые говорят: "Какой ужас - майдан, революция! Мы этого не хотели".

Станислав Белковский: Поскольку Кремль сейчас не находит ничего лучшего, чем объявлять своей заслугой то, что происходит без него, возможно, он и заявит потом, что он стравил Ющенко и Тимошенко. Но стравились они сами, без всякой помощи Кремля, потому что никогда не были друзьями, а за тот период, что Тимошенко была премьером, а Ющенко президентом, их противоречия приняли абсолютно антагонистический характер. Но Кремль здесь не при чем.

Виталий Портников: Юрий из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я не согласен с вами, что у Кремля нет четкой линии в отношении Украины и вообще всех стран СНГ. Эта линия есть, и она не изменилась в течение 70 лет. Заключается эта линия в том, чтобы либо подчинить себе, либо в свою орбиту вовлечь как можно больше стран, посадить туда своих ставленников и назвать это вторым миром. Ничего не изменилось. И на Украине, и в Таджикистане, и везде одна и та же линия, и она никогда не менялась. Спасибо.

Виталий Портников: Я так понимаю, Юрий говорил с нами о стратегии, а мы сейчас обсуждаем тактику.

Станислав Белковский: Я хотел бы ответить Юрию и не согласиться с нашим уважаемым радиослушателем. Причем на примере не Украины, где Кремль все проиграл и где сегодня вчерашних своих непримиримых врагов готов объявить друзьями, лишь бы сохранить лицо. Посмотрим на Прибалтику, столь ненавистную официальному Кремлю. В Литве было много бурных политических процессов за последние пять лет, и дважды крупные литовские политики обращались к Кремлю за помощью. Первый раз это был бывший президент Роландас Паскас в момент, когда начался его импичмент. Второй раз эта была бывший премьер Казимира Прунскене, когда она вполне реально претендовала на президентский пост. Если бы Кремлю удалось провести своего ставленника, своего протеже к власти в Литве, то проблема калининградского транзита, важнейшая для России объективно, а не субъектов, была бы решена к вящему удовольствию Кремля.

Виталий Портников: Ни в коей мере, потому что если бы Паксас или Прунскене возглавляли бы Литву, от этого ничего бы, по большому счету, не изменилось. Президент Литвы не является той фигурой, которая может лично решить проблемы транзита.

Станислав Белковский: Тем не менее, Литва не парламентская, а парламентско-президентская республика, и от президента зависит очень много в этом смысле. У президента гораздо больше полномочий в Литве, чем в Латвии или в Эстонии, и, конечно, он в значительной степени мог бы повлиять на решение этой проблемы. Но Кремль даже не посмотрел в сторону Литвы. Почему? Потому что у Путина и его товарищей не было бизнес-интересов в Литве, а геополитическое мышление отсутствует.

Посмотрим на Латвию. Только что, в недавнем общении с народом, Владимир Путин сказал, что не надо демонизировать наших латышских друзей и товарищей. То есть как бы проблема русскоязычного населения и его дискриминации неожиданно перестала волновать Владимира Путина по одной единственной причине, что сейчас готовится продажа "Вентспилснафта" - это система перекачки нефти через Латвию, транзитная нефтетранспортная система, околокремлевские компании собираются в ней участвовать, и Путину важно не спугнуть.

Виталий Портников: Заявление премьер-министра Латвии Калвитиса о том, что господин Березовский может быть внесен в "черный список" врагов как бы Латвийского государства, которым нечего делать на территории этой страны, говорит, что российское политическое руководство может найти взаимопонимание с руководством Латвии.

Станислав Белковский: Ну, это говорит только об одном, что Латвия, так же как и Украина, научилась прекрасно продавать "воздух" Кремлю в обмен на реальные уступки. Присутствие или отсутствие Березовского на территории Латвии ничего абсолютно не меняет ни с точки зрения русскоязычного населения Латвии и его прав, ни с точки зрения геополитических интересов России в регионе.

Виталий Портников: Может быть, Березовский мог бы помочь в Латвии тем политическим силам, которые являются как бы более антироссийскими, той же Первой партии, руководитель которой господин Екабсонс постоянно встречается с Березовским (он там министр внутренних дел), той же Партии зеленых, председатель которой госпожа Удре там спикер парламента, постоянно встречается с Борисом Абрамовичем. А вот "Народная партия", которую представляет премьер господин Калвитис, и партия "Новое время", которая протестовала неоднократно против встреч господина Якобсонса с господином Березовским, - они, вероятно, не с большой радостью смотрят на перспективы этой помощи. Они же и устроили этот скандал.

Станислав Белковский: Понимаете, дело в том, что политически по отношении к России все эти партии примерно одинаковы, отличается от них только развалившаяся коалиция "За права человека в единой Латвии" ("ЗаПЧЕЛ").

Виталий Портников: Они могут быть более конструктивны. Ведь и Народную партию, и "Новое время" возглавляют бизнесмены - по сути люди, которые хотят взаимовыгодно сотрудничать.

Станислав Белковский: Да, и эти бизнесмены прекрасно понимают, что кремлевских "лохов" очень удобно и легко "разводить". Только что Латвия приняла очередные поправки, и все перечисленные вами партии, Кроме "ЗаПЧЕЛ", голосовали за очередные поправки, которые делают абсолютно невозможным получение неэтническими латышами латвийского гражданства. Поэтому никакой разницы нет, Латвия продает внесение Березовского в "черный список", которое России объективно абсолютно не нужно, в обмен на отказ России от давления по реально важнейшим политическим вопросам.

Виталий Портников: Как это у вас красиво получается, что вокруг России все умные, а в Кремле все глупые. А посмотришь на эти политически элиты там - там тоже особого интеллекта нет.

Станислав Белковский: По второй части я с вами согласен...

Виталий Портников: А я так не утверждал.

Станислав Белковский: ... а что касается первого, просто некоторые лидеры научились манипулировать Кремлем, используя его слабости и отсутствие у Кремля геополитической стратегии. Это вопрос не ума, а скорее политической хитрости или бизнеса.

Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, хочется сказать, что вы зря так достаточно пессимистически относитесь к интеллектуальным способностям наших кремлевских друзей. Потому что, с моей точки зрения, те "А" и "Б", которые упали с трубы, они сейчас пытаются на эту трубу залезть. И все-таки не товарищи из Кремля едут в Киев, а товарищи из Киева приезжают в Кремль, именно пытаясь залезть на ту трубу, которой в 2010 году на Украине уже не будет.

Виталий Портников: Почему не будет?

Слушатель: Потому что основная часть будет пущена в обход по Германии либо через Белоруссию на Германию тоже...

Виталий Портников: Это не так. Нет, Александр, речь идет исключительно о дополнительных поставках газа. Те объемы транзита, которые сейчас идут через Украину, они будут через нее идти, сколько бы североевропейских газопроводов по дну Балтики ни построили.

Слушатель: Видите ли в чем дело, дело в том, что "Газпром" разочаровался в своих контрагентах на Украине. Они поняли, что там сидят люди, которые воруют газ и нефть у "Газпрома".

Виталий Портников: Ваша фамилия Миллер?

Слушатель: Моя фамилия не Миллер, но не стоит недооценивать людей.

Станислав Белковский: Можно я отвечу уважаемому радиослушателю? Я, конечно, нисколько не недооцениваю уважаемых "кремлевских друзей", вы назвали их кремлевскими друзьями, и некоторые из них тоже когда-то были моими друзьями, а некоторые и остаются, но вопрос в другом. Я все-таки уважаю Владимира Владимировича, и я не считаю, что именно он создал запасы природного газа и нефти в России, их создал господь Бог, а он им пока что не является. Нефтепроводы и газопроводы построил тоже не он, а еще Сталин и Брежнев, и здесь никакой интеллектуальной заслуги или прорыва нынешней российской власти, хоть убейте, не вижу. Газ Украина воровала всю жизнь, и то, что только "оранжевая революция" привлекла внимание к этому процессу, тоже достойно восхищения. Более того, и будет этот процесс продолжаться, и всевозможные посреднические структуры будут на нем паразитировать.

Виталий Портников: Насколько я понимаю, так называемое воровство газа приводит к тому, что полученная прибыль разделяется не только в Киеве, но и здесь, в России.

Станислав Белковский: Конечно. И для этого и существует компания "Росукрэнерго" и другие, которые успешно эту прибыль делят. И как только Киев дал понять, что он эту компанию трогать не будет, вдруг неожиданно выяснилось, что Ющенко чуть ли не пророссийский президент, а Еханурова чуть ли не Кремль поставил в премьеры, что, естественно, является заведомым блефом, и первое, и второе. Поэтому, уважая точку зрения Александра, вынужден с ним не согласиться.

Виталий Портников: Сергей из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я просто восхищаюсь, на Украине проходят процессы, которые нам, вообще говоря, и не снились. Публичные политики снимают, назначают, люди борются. А у нас такой политики нет.

Виталий Портников: А в России тоже господина Касьянова снимали с должности.

Слушатель: Нет, ну, давно уже было, забыли об этом. У нас есть Павловские, Белковские, Грабовские...

Виталий Портников: Какие Грабовские?

Станислав Белковский: Это Грабового он имеет в виду.

Слушатель: Но вопрос - чем отличаются Павловский, Белковский от господина Грабового?

Виталий Портников: Тем, что господин Белковский не обещает вам оживить господина Кучму.

Слушатель: Он оживляет Россию, он пытается оживить Россию с помощью политтехнологий.

Виталий Портников: А вы считаете, что Россия мертва?

Слушатель: Конечно! Потому что нет таких процессов, как на Украине.

Виталий Портников: Ага... Вы зачем пытаетесь вдохнуть жизнь в это бездыханное тело?

Станислав Белковский: В этом смысл моей жизни - в том, чтобы оживить Россию. Кто угодно может меня за это осуждать, но я не считаю, что это неправильно.

Виталий Портников: Я так понимаю, что Сергей имеет в виду, что политтехнологическое оживление России является превращением ее в гомункулуса.

Станислав Белковский: Политтехнологическое оживление невозможно, возможно только умерщвление. И то, что говорит Сергей... я как раз на днях опубликовал статью под названием "Клуб одиноких импотентов имени подполковника Путина", в которой буквально эту мысль высказал, что политическая элита России завидует политической элите Украины, потому что у последней жизнь гораздо ярче, интереснее и в какой-то степени чище, потому что, несмотря на всю войну компроматов, она происходит в основном в публичной сфере, а не в сфере заказных, так сказать, каких-то подковерных движений.

Виталий Портников: Зато население имеет куда больше шансов разочароваться.

Станислав Белковский: Да, но это неизбежный спутник политики. А то, что я буду бороться за оживление России, да, конечно, я этого совершенно и не скрываю, и в этом я вижу смысл своей деятельности на всех фронтах.

Виталий Портников: А если Россия вдруг оживет по вашему рецепту с радиослушателями, то что будет с бедной Украиной?

Станислав Белковский: Это хороший вопрос. Действительно, если бы у России была своя геополитическая стратегия, то перспективы независимости Украины были бы куда бледнее, я имею в виду реальную, а не формальную независимость. Но я считаю, что к моменту прихода новой политической элиты в Россию процесс обретения Украиной независимости станет окончательно необратимым, он уже таковым стал, и поэтому новая политическая элита, исходя из этой реальности, из того, что это неотменимо, будет строить отношения с Украиной, уже базируясь не на коммерческих интересах небольшой группы жуликов, а на реальных геополитических интересах России. И если будет Россия давить на Украину, то не для сохранения тех или иных посреднических компаний в торговле газом, а для решения тех вопросов, которые России и русскоговорящему населению Украины реально нужны и важны.

Виталий Портников: То есть можно сказать, что Украине просто повезло.

Станислав Белковский: Очень повезло.

Виталий Портников: Итак, мы говорим о ситуации на Украине после того, как стало ясно, что окончательно разошлись между собой лагеря Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко. Кстати, Станислав, действительно разошлись окончательно или могут еще где-то встретиться на следующем этапе политического развития?

Станислав Белковский: Я думаю, что разошлись окончательно еще задолго до "оранжевой революции", просто их сплачивал общий враг в лице Леонида Кучмы и общая цель - власть.

Виталий Портников: Разве Леонид Кучма такой враг Виктора Ющенко?

Станислав Белковский: Ну, общий политический враг в тех условиях. Естественно в личном плане я не считаю Кучку врагом Ющенко и наоборот. Как только общий враг исчез, политический, и был повержен, собственно, уже с января месяца стало ясно, что альянс Ющенко и Тимошенко будет весьма и весьма недолговечным.

Виталий Портников: Послушаем Георгия из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Приветствую вас. Ну, что же, видимо, действительно Украина привыкла быть пассивной частью организма России, и теперь как бы это напоминает библейскую притчу о блудном сыне, промотавшем свое наследство и вынужденном снова обратиться к отцу. Видимо, она пока все-таки не может жить полностью самостоятельно, раз не может платить за газ так, как полагается. Надо ей помочь найти новые формы, обоюдовыгодные. Спасибо.

Виталий Портников: Эти обоюдовыгодные формы, насколько я понимаю, могут быть обоюдовыгодными для кого угодно, только не для нашего уважаемого радиослушателя.

Станислав Белковский: Я думаю, что относительно возвращения к блудному отцу - это такая сладкая иллюзия, которую Кремль в пиар-плане и будет преподносить всему человечеству. Никакого в политическом смысле возвращения нет. Здесь, сколько Украину ни корми, она все равно будет смотреть в другую, к сожалению, от России сторону, ибо таков заданный изначально вектор становления и развития украинской государственности, и другим он быть не может. Украина может оформиться как полноценное государство, только отталкиваясь от России, а не приближаясь, присоединяясь к ней. Что же касается того, что Россия не должна заморозить Украину и морить ее голодом, да, я с этим согласен, потому что это не приведет ни к какому разрушения реальному украинской государственности, зато навсегда испортит отношения и лишит даже следующую политическую элиту России возможности создать себе некий серьезный плацдарм на Украине.

Виталий Портников: Ну, Россия постоянно хочет кого-то заморозить, то Белоруссию, помните, была и такая ситуация...

Станислав Белковский: А кроме Белоруссии, никого и не пытались заморозить, потому что...

Виталий Портников: Потому что больше некого было.

Станислав Белковский: А всех боятся. Все же остальные могут пожаловаться в Вашингтон и в Брюссель, и оттуда немедленно постучат пальчиком, и Владимир Владимирович будет иметь бледный вид. Только Лукашенко, который никуда пожаловаться не может, ему немножко перекрыли газ - и тут же опростоволосились, потому что тут же Польша заявила, что это нарушение всех возможных контрактов, и начала заключать газовые контракты с Норвегией. То есть Кремль даже в такой перспективе не может просчитать последствия своих действий, что уж говорить о геополитических стратегиях.

Виталий Портников: Сергей из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Если это возможно, я хотел попросить вас прокомментировать новость о возможном назначении внешних финансовых управляющих в дотационных республиках Северного Кавказа. Как вы считает, означает ли это, что дотационность эта может быть преодолена или что она никогда точно преодолена не будет при существующем уровне коррупции в России? Спасибо.

Станислав Белковский: На мой взгляд, дотационность преодолена не будет в силу природной структуры экономик этих регионов. Что же касается внешних управляющих, то при нынешней системе власти и тотальной коррумпированности так называемой властной вертикали эти внешние управляющие будут представителями тех же кланов, которые сегодня управляют этими республиками, или конкурирующих кланов, которые борются за право этими республиками управлять.

Виталий Портников: Может быть, в этой ситуации какие-то деньги достанутся населению как раз?

Станислав Белковский: Не достанутся, ну, что вы, нет. Сама система власти это исключает. Когда политическая элита на федеральном уровне, а как следствие, и на региональном мотивирована исключительно бизнес-интересами, в судьбе населения ничего не изменится.

Виталий Портников: Николай из Курска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хочу заметить, что, в общем-то, все революции делаются для одного - чтобы повысить общественную стадию, допустим, от рабовладельческого к феодальному строю.

Виталий Портников: Но сами революционеры об этом не знают, Николай.

Слушатель: Понятно, но я вот что я хочу сказать. Дело в том, что сейчас люди все образованные, все хотят играть в игру эту жизни, каждый хочет стать маленьким предпринимателем или земледельцем, кем угодно. А при такой формации, как у нас, феодально-рабовладельческой, это невозможно, потому что игра по правилам невозможна. Мне нравится Украина, потому что там корреспонденты заставили себя уважать, заставили извиняться перед собой президента. Там есть живые лица, жизнь есть. Любой чиновник у нас, выступая в средствах массовой информации, старается показаться как можно глупее, старается показать, что он полный импотент во всем, иначе его тут же на крючок и убирают. Там это не так. Там настоящая жизнь везде. Спасибо.

Виталий Портников: Но, с другой стороны, надо заметить, что госпожа Тимошенко так старательно хотела показать, что она умнее всех, что в результате это кончилось ее разрывом со всеми.

Станислав Белковский: Ну, разрывом, я думаю, не со всеми, а с Виктором Ющенко, который и так был неизбежен. А в общем я согласен с радиослушателем, что, несмотря на все проблемы, которые есть на Украине, там есть реальная политика и реальная политическая жизнь. Я знаком со многими представителями политической элиты Украины, и с кем-то у меня хорошие отношения, с кем-то плохие, но я могу сказать, что и мои друзья, и мои оппоненты всерьез мотивированы украинской государственностью и судьбой Украины в будущем.

Виталий Портников: То есть не своими финансовыми интересами?

Станислав Белковский: Своими финансовыми интересами - во вторую, третью, четвертую и пятую очереди, но в первую очередь они все-таки считают себя субъектами ответственной политической элиты независимого государства. В то время как у российской политической элиты этот первый пункт отсутствует, а есть только пункты два, три, четыре и пять.

Виталий Портников: Но если это украинской государственности не будет, то не будет никакой возможности им осуществлять свои финансовые интересы. Естественно, они связаны с этим государством непреодолимыми интересами.

Станислав Белковский: Ну, то, о чем вы говорите, они это понимают, а для российской политической элиты это вовсе не так.

Виталий Портников: Потому что российская государственность - это константа, она была всегда.

Станислав Белковский: Как бы ни так, ничего константного в истории нет. С таким же успехом можно сказать, что Римская империя была всегда.

Виталий Портников: Ну, да, я имею в виду в сознании политического игрока.

Станислав Белковский: Дело вовсе не в этом. В сознании политического бизнес-игрока России просто это не важно, потому что все его капиталы уже на Западе, можно застраховать эти капиталы и в нужное время отползти на заранее заготовленные плацдармы.

Виталий Портников: Как господин Абрамович?

Станислав Белковский: Конечно. Поэтому его российская государственность не волнует в принципе, он не думает о том, константна она или нет. А субъект украинской государственности об этом думает, хотя, естественно, он прекрасно мог бы рассуждать точно так же, как его российский собрат, и думать: ну, если у меня пара миллиардов долларов лежит уже на Западе, то ни все ли мне равно, будет Украина независимой или нет. Нет, думает, и борется за независимость, даже будучи врагом майдана, "оранжевой революции", русскоязычным, не украиноговорящим, каким угодно, и все рано фактически борется за украинскую независимость.

Виталий Портников: За государственность.

Станислав Белковский: Да, независимость и государственность - здесь это как бы синонимы.

Виталий Портников: Марина из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хочу спросить у Станислава Белковского следующее. Первое, знаете, Станислав, на фоне вот этих "говорящих голов", дрессированных политологов, которых мы все время видим по телевизору, вы, конечно, исключение большое. Но вас очень сложно где-нибудь поймать, ваши статьи. То ли вас не допускают, то ли вас не печатают. Нет ли какого-то постоянного печатного издания, где можно периодически читать ваши статьи?

Виталий Портников: "Белковская правда" так сказать.

Слушатель: А где она?

Виталий Портников: Нет, это я иронизирую, Марина, извините, пожалуйста.

Слушатель: Правда? Вы понимаете, у меня дома три компьютера, но я их боюсь до полусмерти и сама к ним не подхожу, не умею подключать...

Станислав Белковский: Спасибо большое за высокую оценку моей деятельности. Естественно, меня чем дальше, тем меньше подпускают к контролируемым Кремлем средствам массовой информации.

Виталий Портников: Что логично.

Станислав Белковский: Абсолютно, и я на это не обижаюсь, потому что было бы удивительно обратное. Единственное, что я могу посоветовать, тем не менее, такие газеты, как "Ведомости", "Независимая", ряд интернет-СМИ продолжают меня регулярно печатать, и если действительно у вас есть интерес к моим текстам, я бы предложил в Интернете в одной из поисковых систем набрать фамилию Белковский - и все мои статьи будут у вас как на ладони. Я думаю, что если вы сами не владеете компьютером, то ваши родственники, друзья, дети вам помогут. Спасибо.

Виталий Портников: Интернет - опасная такая вещь, совершенно сводит на нет всю красивую картину мира, которая выстраивается.

Станислав Белковский: Да, в этом смысле - безусловно. Это предмет для отдельной передачи.

Виталий Портников: Владимир из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. У меня вопрос к вам обоим: возможен ли союз между славянскими государствами - Россией, Украиной и Белоруссией, именно народов, я не имею в виду элиты и так далее? И в этой связи как вы смотрите на роль личности в истории? То есть собравшиеся три человека разрушили это единство...

Виталий Портников: Подождите, Владимир, одну секунду. Украина проводила референдум. Это же не личность проводила референдум, а народ вышел и голосовал.

Слушатель: Ровно перед этим Украина проводила референдум.

Виталий Портников: Референдум по сохранению СССР, конечно.

Слушатель: Она участвовала в референдуме, и они высказались за сохранение союзного государства.

Виталий Портников: За обновленный союз, там было дополнение к референдуму. Но обновленного союза же не получилось.

Слушатель: Понимаете, я лично не могу представить, чтобы эти государства не были бы едины.

Станислав Белковский: Я готов ответить уважаемому радиослушателю. Я здесь не согласен с Виталием. Референдум на Украине происходил в условиях падения власти в Москве, и если бы власть в Москве не пала, то никакого референдума о независимости Украины не было бы, и Украина оставалась бы частью обновленного, какого угодно, но единого с Россией государства.

Виталий Портников: Я с вами совершенно, Станислав, согласен, просто падение власти в Москве дало возможность провести референдум.

Станислав Белковский: Это безусловно так, и в этом смысле роль личности в истории, естественно, велика, и велика роль элит. И главным препятствием на пути формирования союза России, Украины и Белоруссии является полная безответственность и отсутствие политической мотивации российской политической элиты.

Виталий Портников: А такой союз вообще нужен? Почему именно Россия, Украина и Белоруссия?

Станислав Белковский: Я считаю, что он органичен. Я считаю, что он будет поддержан большинством народов этих стран, но для этого нужно, чтобы в России у власти находилась политическая элита, которая думает не только о деньгах и собственности, а которая думала бы реально о том, что будет с Россией, с кем Россия будет дружить, о ее интересах.

Виталий Портников: А почему не может быть союза Украины, Белоруссии, Польши и Литвы, такой Речи Посполитой?

Станислав Белковский: Конечно, может. Это, собственно, два альтернативных конкурирующих геополитических проекта, и я считаю, что Россия в долгосрочном плане должна быть заинтересована в реализации первого проекта, а не второго.

Виталий Портников: Это логично, да.

Станислав Белковский: А ваш проект реализуется, если Россия умрет...

Виталий Портников: Это не мой проект, об этом просто размышляют...

Станислав Белковский: Да-да, и проект Речи Посполитой, конечно, возможен тоже.

Виталий Портников: Послушаем еще один звонок. Маргарита из Омска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я с большим уважением отношусь к Станиславу Белковскому, всегда с интересом слушаю его прогнозы и доверяю им.

Станислав Белковский: Спасибо.

Слушатель: Я наполовину украинка, наполовину русская, но я считаю себя русской патриоткой. И у меня такой вопрос к Станиславу Белковскому. С кем можно иметь на Украине дело с точки зрения общенародных интересов России и Украины, а не интересов олигархии, из политиков? И второе, за что сняли руководителя Крыма Матвиенко, как сторонника Тимошенко или по-другому он наломал дров?

Станислав Белковский: Отвечу сначала на второй вопрос, поскольку он гораздо проще. На мой взгляд, Анатолий Матвиенко немножко запутался в своих политических обязательствах и в политических установках. Он, с одной стороны, был сторонником Тимошенко, с другой стороны, в решающий момент отказался им быть. Но в основном он наломал дров, поскольку не смог найти правильной политической стратегии для Крыма и стал немножко резко проводить шаги и меры, которые в Крыму вызвали резкое возмущение. Поэтому отставка была абсолютно логична и закономерна. В частности, его меры по украинизации, ускоренные, мягко говоря, не были приняты Крымом, и его надежды на то, что народ Крыма все "съест", не оправдались.

Виталий Портников: Похоже, все-таки там была проблема не столько в украинизации школ, сколько в приватизации земель, Станислав.

Станислав Белковский: В этом была тоже проблема, но я думаю, что все-таки публичная политика на Украине еще есть, и, кроме приватизации земель, существуют и другие проблемы.

Что же касается того, с кем иметь дело, я думаю, что этот вопрос не совсем правильно поставлен. Вопрос - с кем в России можно иметь дело. Кто в России будет иметь дело с Украиной как с геополитической, а не коммерческой реальностью, тот сможет...

Виталий Портников: Мы представим себе, что Марина с кем-то хочет иметь дело.

Станислав Белковский: ... договориться с любым украинским политиком. И то, что Юлия Тимошенко, которая еще недавно устами своих соратников вещала, что надо поскорее убирать Черноморский флот из Крыма, потому что того требовала внутриполитическая конъюнктура Украины и ее место в этой конъюнктуре, три дня назад она заявляет, что с Россией все будет замечательно, а Путин лучший президент всех времен и народов, говорит о том, что объективно у России остаются огромные рычаги давления... я оговорился, влияния, а не давления на политическую элиту Украины.

Виталий Портников: Это фрейдистская такая оговорка.

Станислав Белковский: Да, конечно. Но просто некому эти рычаги использовать.

Виталий Портников: А вот что люди так часто меняют позицию - это публичная политика, по-вашему?

Станислав Белковский: Конечно. Потому что самое важное - какие у человека цели. В процессе достижения своих целей он может менять тактику.

Виталий Портников: Цель оправдывает средства?

Станислав Белковский: Весь вопрос в том, какова цель.

Виталий Портников: И каковы средства.

Станислав Белковский: Да, какова цель и каковы средства. Я не одобряю частую смену позиции любым политиком, но, те не менее, опять же весь вопрос в цели.

Виталий Портников: Видите, я вас подвиг на дорогу моральности.

Станислав Белковский: Ну, все-таки при всем уважении к вам я думаю, что это произошло гораздо раньше, и сделали это не вы. Так что уж извините.

Я хочу сказать, что политическая элита Украины, в отличие от российской, мотивирована украинской государственностью, и это уже ее качественное отличие от российской элиты.

Виталий Портников: Сергей из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. У меня будет два вопроса. Сегодня по Радио Свобода шла очень интересная передача на тему, кто будет президентом России. Такой передачи я давно не слышал. Там такие были всхлипы, я даже вспомнил термин "вялотекущая шизофрения". Там люди звонили и говорили, что Явлинский должен стать, Болдырев, Чубайс и Гайдар еще, кажется, президентом. Да, но очень странная такая активность, как только дело заходит про Украину, - это, по-моему, уже сексуальная какая-то проблема.

Виталий Портников: Это уже не вялотекущая шизофрения, да?

Слушатель: Да, это уже что-то другое. И даже, например, я помню обсуждение Вайры Вике-Фрейберги, и по ней масса звонков была. Что думает господин Белковский об этом? И еще коротенький вопрос: зачем он сказал такую ерунду, что русским в Латвии невозможно получить гражданство?

Виталий Портников: Нет, господин Белковский говорил о том, что проголосовали против предложения "ЗаПЧЕЛ" все партии. Предложение "ЗаПЧЕЛ" упрощало процедуру получения гражданства. Тут вопрос в том, что господин Белковский может к этому относиться с одобрением, вы нет, это другой вопрос, но действительно, все партии, представленные в латвийском парламенте, проголосовали против этого предложения "ЗаПЧЕЛ". Оно может выглядеть политически провокационным, но это уже другая история.

Слушатель: Извините, но в России русскому человеку получить гражданство гораздо труднее, чем в Латвии.

Виталий Портников: Вот в этом я как раз не уверен, хотя есть, конечно, проблемы.

Станислав Белковский: Я готов ответить уважаемому радиослушателю. Во-первых, естественно, русскому можно получить - я достаточно хорошо владею ситуацией в Латвии - гражданство посредством натурализации. Речь идет о том, что тот законопроект, который был поддержан всеми партиями, кроме "ЗаПЧЕЛ", требует декларации лояльности латвийскому государству и латвийскому языку, которой нет.

Виталий Портников: Да, а "ЗаПЧЕЛ" вносила свои предложения, которые не были одобрены.

Станислав Белковский: Да, большинство предложений являются, на мой взгляд, абсолютно дискриминационными, равно как и фактически уничтожение русского образования на русском языке также является дискриминационным.

Виталий Портников: Тут я бы тоже не преувеличивал.

Станислав Белковский: И дискриминационным по всем меркам. Что же касается проблем России, то их полно, и как раз именно я, в отличие от многих моих коллег, говорю о внутренних проблемах России всегда достаточно жестко и остро, что позволяет говорить не только о них.

Виталий Портников: Наш слушатель имел в виду, почему все сходят с ума, когда слово "Украина" кто-то произносит?

Станислав Белковский: Я не схожу с ума, и очень многие не сходят.

Виталий Портников: Аудитория.

Станислав Белковский: Аудитория также неоднородна, поэтому я бы призвал ничего не абсолютизировать и не сходить с ума в другую сторону.

Виталий Портников: Спасибо за политическую корректность. Это как раз то, чего нам сегодня не хватало в эфире. Я хотел спросить у вас заодно насчет того, кто будет президентом России? Уж может быть, вы кратко объясните, почему вы семь человек выбрали?

Станислав Белковский: Семь человек - это те, с которыми Путин говорил и которым он явно или неявно намекал на то, что он готов сделать их своими преемниками. Сделал он это с одной единственной целью - спровоцировать борьбу между ними и тем самым закрепить свою роль единственного арбитра внутри собственной команды.

Виталий Портников: Дэн Сяопина. Я имею в виду в перспективе.

Станислав Белковский: Ну, Дэн Сяопин... скорее такую пародию на Дэн Сяопина, но да в какой-то степени. Путин не хочет быть хромой уткой, он хочет быть лучше, чем его потенциальный преемник. Это чисто психологическая проблема самого Путина, связанная с тем, что у него нет отношения к государству как к чему-то долгосрочно существующему и развивающемуся в истории, а есть отношение к государству как к дому советской культуры в городе Дрездене, которым он руководил во второй половине 80-х годов.

Что же касается того, кто будет следующим президентом России, этот вопрос для меня очень болезненный, потому что вопрос не в том, кто будет им формально или технически. Важно, что любую путинскую "шестерку", или, наоборот, антипутинскую "шестерку" можно президентом избрать. Другой вопрос - сможет ли с той горой проблем, которые объективно перед Россией стоят, этот следующий президент справиться. И вот здесь я такой фигуры не вижу, и это настоящая трагедия, свидетельствующая о вырождении наших элит. Но я не исключаю, что в ближайшие два-три года такая фигура появится, и уповаю на то, что свято место пусто не бывает.

Виталий Портников: А может быть, дело не в фигуре, а в институциях. Может быть, для того, чтобы решать проблемы...

Станислав Белковский: Нет, дело в фигуре. Дело в фигуре, потому что никогда еще институции сами по себе не гарантировали долгосрочного развития и прорыва.

Виталий Портников: Это вы ответили на вопрос о роли личности в истории.

Станислав Белковский: Да. Институции всегда играли роль сдерживающего фактора, но никогда институции не были сами по себе творческим фактором. А России нужен именно мощнейший творческий фактор сейчас, поскольку она находится в ужасающем историческом болоте.

Виталий Портников: Геннадий Васильевич из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Бог вам в помощь, господа. Проблемы, конечно... А как там с нефтью в Приазовье?

Виталий Портников: Не очень хорошо.

Станислав Белковский: По-моему, да, не самый нефтеносный район.

Слушатель: Ну, так надо поработать, наверное.

Виталий Портников: Одни страны качают нефть, а другие должны развивать высокие технологии, скажем так, у которых нет нефти.

Станислав Белковский: Во всяком случае, многие страны, которые развивали высокие технологии без всякой нефти, живут хорошо и не жалуются.

Виталий Портников: Да, лучше, чем некоторые нефтеносные. Константин из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня два коротких вопроса к господину Белковскому. По-моему, России пора прекратить свои имперские амбиции и со своими лучшими соседями жить на равных партнерских отношениях.

Станислав Белковский: Я считаю, что у России давно нет имперских амбиций, есть только риторика, не связанная с реальной политикой. Амбиции есть только коммерческие. Поэтому я считаю, что у России должно быть больше имперских амбиций и меньше коммерческих.

Виталий Портников: Вот мнение господина Белковского. Второй вопрос, Константин?

Слушатель: Второе, почему мы должны Украине нефть дешевле продавать, так же как и Белоруссии? Я понимаю, допустим, там у них союз, как у нас был, - Россия, Украина, Белоруссия и Казахстан, - там еще можно говорить об этом. Но это союз весьма шаткий.

Виталий Портников: Это вы имеете в виду единое экономическое пространство.

Слушатель: Разные политические системы - и...

Станислав Белковский: Я всегда скептически относился к единому экономическому пространству и считал его чистым пиар-проектом, считаю и сегодня. И, возможно, он нужен Владимиру Владимировичу Путину, чтобы занять пост главы наднационального органа ЕЭП после его ухода в отставку в 2008 году.

Виталий Портников: Ну, это вы хватили, это такая фантастика.

Станислав Белковский: Нет, это абсолютно обсуждаемая реальность. Но я считаю, что, отказавшись от ЕЭС, Россия потеряет не сильно. Как раз экономически ЕЭП более выгодно Украине, чем России.

Виталий Портников: Но в любом случае его же не существует.

Станислав Белковский: Его не существует, и не будет существовать в реальности. В пиар-смысле будет существовать и дальше.

Виталий Портников: Давайте попробуем подвести итоги промежуточные. Вот съездил господин Ехануров в Москву, съездила госпожа Тимошенко в Москву, Кремль обсуждает варианты поддержки той или иной группировки. На чем он, по вашему мнению, остановится?

Станислав Белковский: Я думаю, что у Кремля, поскольку я уже начинал с того, что у Кремля нет геополитической стратегии, то тот будет максимально успешным в отношениях с Кремлем, кто сделает Путину и его команде наилучшие коммерческие и бизнес-предложения.

Виталий Портников: А у кого больше шансов сделать такие предложения?

Станислав Белковский: На сегодняшний день шансы равны. Потому что несмотря на то, что у Ющенко и Еханурова сегодня больше административные возможности, у Тимошенко гораздо больше возможностей обаяния и умения манипулировать людьми. И вот здесь эти ресурсы будут конкурировать, поэтому многое зависит все-таки от того, какая цена на газ, как это ни смешно, будет объявлена. Потому что этот параметр сегодня, увы, является единственным главным индикатором российской политики на украинском направлении. Если цена будет ближе к 200 - значит, побеждает линия на поддержку Тимошенко. Если она будет ближе к 100-120 - значит, Кремль не заинтересован в дестабилизации режима Ющенко и кабинета Юрия Еханурова.

Виталий Портников: А если будет 170?

Станислав Белковский: Ну, это уже "поторгуемся", что называется. Вполне возможно, что Кремль будет официально поддерживать Ющенко и Еханурова и неофициально подпитывать оппозицию, единственно реальным лидером которой является Тимошенко, с тем чтобы использовать ее в нужный момент времени как инструмент давления на Виктора Ющенко. Такой комбинированный сценарий также не исключен.

Виталий Портников: Спасибо, Станислав, что пришли к нам и ответили на вопросы, связанные с российско-украинским диалогом.

Прочту несколько сообщений с пейджера в заключение программы. Многие утверждают, что господин Белковский говорит много правды, я суммирую как бы это мнение.

Станислав Белковский: Я считаю, что только правду.

Виталий Портников: "Объединение на почве эксплуатации газовой трубы вполне резонно, - пишет нам Валерий. - Напрямую государство не торгует, есть посреднические фирмы, наши продают дешевле, фирмы Украины дороже, прибыль делят пополам". Ну, да, такая вот схема.

Станислав Белковский: Я, собственно, этого не отрицаю. Я только считаю, что это не может быть базой для политического долгосрочного союза.

Виталий Портников: "Виталий Портников все получил, и украинское, и российское гражданство. А поддерживает он Украину". Я не имею российского гражданства, уважаемый радиослушатель.

Станислав Белковский: А я имею российское гражданство и поддерживаю Россию.

Виталий Портников: Ну, вот, по крайней мере разобрались... Кстати, по украинскому законодательству невозможно иметь двойное гражданство, так что даже если бы я хотел получить российское гражданство...

Станислав Белковский: Хотя я считаю, что это как раз было бы абсолютно правильной мерой.

Виталий Портников: Тут я с вами согласен, но просто нельзя.

Станислав Белковский: И, к сожалению, Владимир Путин не будет этого добиваться. Он будет добиваться "Росукрэнерго", а про гражданство все забудут. Вот это самое печальное и есть.

Виталий Портников: Ну, в любом случае завершим на этом. Спасибо вам, Станислав.

XS
SM
MD
LG