Аналитики ведущих инвестиционных банков с тревогой смотрят в будущее

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Аналитики ведущих инвестиционных банков России написали в конце прошлой недели письмо российскому премьеру Михаилу Фрадкову. "Мы поддерживаем намерения президента и правительства повысить благосостояние россиян, но считаем, что эта задача вряд ли может быть решена средствами одной лишь бюджетной политики", - говорится в письме. Эксперты указывают, что "для этого необходимо создание рабочих мест в частном секторе, а простое повышение зарплат государственных служащих ведет к росту инфляции и создает замкнутый круг: инфляция заставляет вновь повышать зарплаты, а это вновь подстегивает инфляцию". Об этом и говорим сегодня, в студии программы "Время гостей" - Наталья Орлова, главный экономист "Альфа-Банка", один из авторов письма, и Михаил Делягин, председатель Попечительского Совета Института проблем глобализации, доктор экономических наук.

Первый вопрос у меня к одному из авторов письма. Наталья Владимировна, какая-то реакция уже была официальная?

Наталья Орлова: Нет, официальной реакции не было, скажем так, кроме разных звонков с просьбой, собственно, переслать письмо, потому что мы не смогли его опубликовать. Я так понимаю, что, в общем, до многих оно не дошло, и так и осталось неизвестным. Кроме этого, никакой реакции нет.

Собственно, мы и не рассчитываем на официальную реакцию. Я думаю, что нашей задачей было просто запустить экономическую дискуссию по этому вопросу.

Владимир Бабурин: В таком случае, я могу констатировать, что эту задачу, по крайней мере, отчасти вы решили.

Я подобрал несколько откликов, которые появились уже в средствах массовой информации, в основном, правда, пока в электронных. По словам пресс-секретаря господина Фрадкова Александра Жарова, письмо в правительство пока не поступило.

Но чиновник Минфина, знакомый с текстом этого обращения, считает, что вы слукавили. "Между увеличением расходов бюджета и инфляцией нет прямой буквальной связи, хотя, конечно, они влияют друг на друга", - сказал вот этот не названный чиновник.

Директор Департамента Минэкономразвития господин Клепач сказал: "Озабоченность экспертов обоснована, но они видят проблему не там". "Авторы письма фактически требуют сократить государственные инвестиции, хотя в нашей стране они не заменяют частные, например, при строительстве инфраструктуры. А значит, урезав государственные инвестиции, мы ухудшим условия для бизнеса - и экономический рост затормозится", - уверен Андрей Клепач.

"Кроме того, расходы бюджета на самом деле остаются сдержанными по отношению к ВВП", - считает научный руководитель экономической и экспертной группы Евсей Гурвич.

"Нельзя сбрасывать со счетов и то, что политически трудно не повышать социальные расходы в стремительно богатеющей на нефтяных ценах стране", - это уже мнение эксперта по России в Аналитическом департаменте журнала "The Economist".

Так что дискуссия отчасти получилась. К сожалению, заочно вы можете начать возражать вашим оппонентам, потому что вам здесь возражают достаточно активно.

Наталья Орлова: Я думаю, что прежде, чем возражать, наверное, нужно все-таки сказать в двух словах о смысле этого письма. У нас не было задачи критиковать отдельно рост социальных расходов бюджета, или не было задачи критиковать отдельно использование инвестиционного фонда. У нас была задача обратить внимание на то, что и рост социальных расходов бюджета, и собственно создание инвестиционного фонда происходят без какой-либо долгосрочной концепции экономического развития. То есть, грубо говоря, ситуация сейчас такова, что есть достаточно большой объем средств в стабилизационном фонде и достаточно большие дополнительные доходы бюджета. Соответственно, в правительство поступают предложения об использовании этих дополнительных денег. При этом совершенно нет впечатления, что действительно все эти проекты разложены на одном столе, и идет какое-то сравнение между их необходимостью с точки зрения опять-таки долгосрочной экономической политики, скажем, нет впечатления, что критерии возможности привлечения частного финансирования под какой-либо инвестиционный проект или невозможность его привлечения, этот аспект вообще анализировался.

И, собственно, наши опасения связаны с тем, что деньги очень легко потратить, и даже 50 миллиардов долларов, которые в конце этого года будут в стабилизационном фоне, их будет очень легко за год или за два растратить на разные цели, все, в общем-то, очень благие и очень нужные. Но при этом концептуально это не будет реализацией стратегии, и, таким образом, это не приведет к структурным изменениям в экономике. Вот собственно это и было нашей задачей.

Владимир Бабурин: Спасибо.

И следующий вопрос у меня к Михаилу Делягину. По данным Счетной палаты, за прошлый год потери стабилизационного фонда от инфляции составили порядка 23 миллиардов рублей. В общем, сумма довольно большая.

Михаил Делягин: Что-то маловато... Стабилизационный фонд на начало этого года был 560, по-моему, с чем-то миллиардов рублей. Инфляция была - 11,7 процента. Ну да, может быть, учитывая, что она сильно выросла...

Владимир Бабурин: Я, по-моему, на сайте Счетной палаты как раз взял эту сумму - 23 миллиарда рублей. Ну, в общем, она, в любом случае, довольно большая.

Михаил Делягин: В этом году будет больше. В этом году будет раза в два больше.

Владимир Бабурин: Тогда вопрос такой. Как можно обезопасить средства стабилизационного фонда от таких потерь? Какие варианты здесь возможны?

Михаил Делягин: Знаете, когда у вас деньги лежат без движения, они умирают - это общее правило. Деньги должны работать. Поэтому обезопасить деньги, выведенные из оборота инфляции, нельзя. Более того, государство такой задачи не ставит. Стабилизационный фонд - это никакой не "фонд будущих поколений". Он не преследует решений никакой содержательной задачи. Его задача - борьба с инфляцией. Точка. Других целей нет. Поскольку инфляция у нас не монетарная в основном, что многократно было доказано, в том числе и официальными правительственными экономистами, эта борьба с головной болью путем принятия таблеток от кашля. Так что деньги будут погибать.

Я все-таки хочу уточнить ситуацию. Наталья Владимировна, шкурный вопрос - я бывший чиновник. Как вы отправили письмо в правительство? Вы по почте, или в канцелярию отдали, или в экспедицию? Как?

Наталья Орлова: Я скажу откровенно, поскольку там 11 подписантов, то я не была тем подписантом, который занимался отправкой.

Михаил Делягин: Просто я обратил внимание на дивную вещь. Пресс-секретарь Фрадкова, адресата письма, он текста не держал и о тексте ничего не знает. А вот неназванный чиновник в Минфине, если, конечно, не предположить, что он был 12-ым участником написания письма, - в чем я сильно сомневаюсь, учитывая нынешние отношения Минфина с инвестиционным сообществом, сильно в этом сомневаюсь, - тогда получается, что на самом деле все письмо получили, хотя слишком быстро действительно, все прочитали, все ознакомились, а теперь "разыгрывают Ванечку", что документа нет, не известно, где он, и так далее.

Я на самом деле не согласен... Правда, я должен сказать, что я видел только в пересказах прессы это письмо, которые уже отличались от того, что вы, Наталья Владимировна, сказали. Вот то, что сказали вы сейчас, что должна быть стратегия использования денег, должно быть понятно, на что эти деньги пойдут, против этого возражений быть не может, потому что это из учебников. А в газетах была написана замечательная фраза, что "инвестиционные аналитики считают, что увеличение расходов государства, особенно на социальные нужны, ведет к разгону инфляции, поэтому недопустимо". Я возмутился против этого, потому что получается так, что у нас есть деньги, которые идут на разогрев рынка, ну, в конечном счете, на разогрев рынка, и есть деньги, которые идут на социальные нужды. Естественно, что люди, которые работают на рынке, воспринимают деньги, направляемые на иные нужды, в том числе и на социальные, как, в общем-то, отнятые от единственно производительного занятия. И это я назвал "профессиональным эгоизмом", но сказал, что ничего плохого, ничего страшного в этом нет. Но то, что я услышал сейчас из уст правительственных чиновников, меня сильно возмутило.

Во-первых, не может вызывать сомнения, что проект бюджета 2006 года не просто не прозрачный, не просто не присутствуют там механизмы контроля, поэтому он коррупциогенен, он порождает коррупцию, но это и еще сильнее, чем в прошлом году. Понимаете, 120 миллиардов рублей, которые просто предусмотрены на то, что депутаты сами решат, на что их использовать, это, знаете, в 4,5 раза хуже, чем инициатива фракции ЛДПР о том, что каждый депутат получает миллион долларов на карманные расходы в своем округе и делает с ними все, что хочет. Это в 4,5 раза больше. Не говоря уже о том, что при инициативе ЛДПР достанется депутатам всех фракций, а в нынешнем варианте, похоже, достанется только одной фракции - "Единой России".

Дальше. Инвестиционный фонд. Я за инвестиционный фонд. Мы пробивали бюджет развития всеми силами. Но простите, когда написано, что эти деньги отдаются правительству, и оно будет их тратить как хочет и на что хочет, извините, это сильно смахивает на статью Уголовного кодекса Российской Федерации.

Последнее. Один деятель сказал, что... я в позитивном смысле употребляю это слово, один сотрудник аппарата правительства сказал, что "деньги государственного бюджета не будут вытеснять деньги частного бизнеса". Простите, расходы в инфраструктуру, в экспортную инфраструктуру абсолютно посильны бизнесу. И бизнес может строить трубопроводы, может реконструировать порты и даже может строить платные дороги внутри страны, потому что это коммерческий проект. Деньги, направленные на эти нужды, - это подарок бизнесу, подарок олигархическому бизнесу. Это в чистом виде замещение коммерческих денег. Понятно, что высвобождаемые деньги бизнесу не достанутся - они будут в значительной степени изъяты на взятки, это понятно, но выглядит это абсолютно неприлично.

Владимир Бабурин: Спасибо.

Давайте включим в нашу дискуссию сейчас слушателей. Первый звонок из Самары от Геннадия. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Уважаемые господа, объясните мне такую ситуацию. Нам все время говорят, что нельзя в несколько раз увеличить зарплату бюджетникам и пенсии, так как это вызовет инфляцию. Но простите, никакой прибавки зарплаты, даже на копейки, еще не происходит, а инфляция скачет. Цены на бензин растут, а отсюда все цены растут. Почему это происходит еще задолго до объявления какой-то минимальной прибавки, не говоря уже о многократной? Ведь если в несколько раз прибавить зарплату и пенсию, то ведь цены не увеличатся так же в 3-4 раза. Да, они увеличатся, но не в несколько же раз. Так зачем же они нас все время пугают якобы какой-то инфляцией?

Владимир Бабурин: Геннадий, понятен ваш вопрос. Спасибо.

И в тему Тамара Петровна из Москвы пишет: "Почему знаменитый Нобель (как раз в эти дни называются имена лауреатов Нобелевских премий) вложил свои деньги так, что они имеют огромную прибыль в Нобелевской премии? Почему нельзя так вложить деньги стабилизационного фонда?". Очень похожий вопрос.

Михаил Делягин: Потому что Нобель был квалифицированным человеком.

В теории, действительно, увеличение денег, увеличение расходов бюджета, увеличение денежной массы в целом ведет к росту инфляции. Но в России до сих пор не защищена собственность, поэтому для России стандартные теоретические выкладки следует доводить с достаточно серьезной осторожностью.

В сегодняшней России инфляция вызвана не монетарным фактором, не ростом денежной массы, а произволом монополий, в значительной степени подстегиваемым давлением силовой олигархии, которая их вульгарно грабит. И растущие аппетиты - с 2001 по 2004 годы объем взяток, вымогаемых у бизнеса, вырос в 8,5 раз, по оценкам Фонда "Индем", в валютном выражении, соответственно, все эти деньги вынуты не из воздуха, вынуты не из прибыли, а вынуты из карманов населения Российской Федерации, ну и, конечно, из нефтедолларов.

Поэтому главный фактор инфляции - это не монетарный фактор.

Был эксперимент натурный, поставленный в конце прошлого года. Когда в силу того, что наш (лучший в Европе) министр финансов совершенно непонятным образом управляет федеральным бюджетом, в декабре денежные расходы федерального бюджета были выше среднемесячного уровня на 260 миллиардов рублей, они выросли более чем вдвое по сравнению со средним уровнем предшествующих 11 месяцев. Для сравнения, 260 миллиардов рублей - это чуть меньше, чем нужно для того, чтобы решить проблему прожиточного минимума, чтобы наших людей, живущих ниже прожиточного минимума, выволочь на этот уровень. Естественно, это достаточно грубая оценка. Эти деньги были вброшены не в течение всего года, а они были вброшены буквально за две-три недели. Инфляционный эффект - ноль, что показали специальные исследования Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования, а для меня это самая авторитетная макроэкономическая структура в стране. Тем более что она достаточно близка к этому правительству.

Владимир Бабурин: Наталья Владимировна, вопрос вам. Было ли в вашем письме выражение, которое употребил... или похожее на выражение, которое употребил господин Делягин, "произвол монополий"? И вернусь я еще к директору Департамента Минэкономразвития, который сказал, что вы, авторы письма, видите проблему не в том и фактически требуете сократить государственные инвестиции.

Наталья Орлова: Я не знаю, те люди, которые комментировали, читали ли они целиком письмо. Потому что, как я уже сказала, наше письмо не было критикой какой-то одной стратегии бюджетных расходов, а это просто была критика в целом ситуации. Потому что, к сожалению, то, что мы, как аналитики, видим, как я уже сказала, - это абсолютное отсутствие какой-либо стратегии.

И я здесь с Михаилом не соглашусь. Это вопрос, может быть, из учебника. Но во многих странах этот вопрос не ставится на повестку дня, потому что там правительство озвучивает эту стратегию. Там как бы нет необходимости людям в правительстве напоминать, что когда принимается решение о расходах или когда обсуждается вопрос об удвоении ВВП, или когда обсуждается вопрос об инфляции, хорошо бы понимать, какую структурную экономику мы хотим видеть через какое-то время.

Михаил Делягин: Наталья Владимировна, а как раз это то, в чем я с вами полностью согласен. Это вот ровно то, что не может вызывать никаких вопросов ни у кого и никогда.

Наталья Орлова: Понимаете, к сожалению, у нашего правительства это вопросов и не вызывает, но никаких предложений по этому поводу тоже не следует.

Михаил Делягин: А вот причина этого - это то же самое, что и в ситуации с нежеланием правительства решать социальные проблемы. Вот Геннадий спросил: "Почему же так?". А ответ очень простой. Потому что когда население в стране (здесь я отойду от экономики) не имеет никаких прав вообще, в принципе, в этой ситуации правительству совершенно не нужно о нем заботиться, не нужно отчитываться. И когда отношение к бизнесу идет по принципу... я позволю себе процитировать: "А если этот якобы бизнес что-нибудь вякнет, мы его просто зачистим", - цитата, близкая к тексту. То в этих ситуациях совершенно не нужно никому объяснять, что будет завтра. Я, чиновник, думаю, что знаю, что будет завтра, - и это один из основных моих капиталов.

Наталья Орлова: Я, честно говоря, не хотела бы как бы делать из людей, которые работают в правительстве, монстров. Я думаю, что ситуацию-то объяснить (собственно, возвращаясь немножко к вопросу, который был поводом нашего обсуждения) гораздо проще. В правительстве сидят люди, которые не хотят потерять свою работу и которые отвечают за совершенно конкретные цели. Что это за цели? Например, есть уровень инфляции, который ставится в бюджете на каждый год. Допустим, на следующий год это уровень от 7 до 8,5. Потом назначается ответственный: это может быть председатель Центрального банка - за какой-то прогноз, за показатель инфляции, отчасти, естественно, Министерство финансов в какой-то степени все равно ответственно, потому что они отвечают за расходы бюджета. И потом возникает вопрос. У нас инфляция уже 8,5 процента по этому году, и, скорее всего, будет выше, чем прогноз на этот год. Кто в этом виноват? Вот и все.

И поэтому, конечно, инфляция у нас не монетарная, но любое увеличение дополнительное социальных расходов, оно приводит к росту монетарной инфляции. Пусть вклад этого фактора в общую инфляцию невелик, пусть это 10 или 20 процентов, но все равно это некий толчок к дополнительному росту цен.

И в итоге (я совершенно с вами согласна) с естественными монополиями очень трудно спорить по поводу повышения тарифов, зато очень просто повышать зарплаты или индексировать пенсии либо достаточно поздно, либо раз в год.

Михаил Делягин: Крошечный комментарий. Вы сказали, что назначается ответственный. Вот отличие нашего правительства от правительства, которое не состоит из монстров, в том, что у нас ответственный не назначается. Потому что, я напомню, за все время с 2000 года один раз инфляция оказалась соответствующей прогнозу. Все остальные разы она отличалась весьма существенно, в том числе и в прошлом году.

Наталья Орлова: Ну, у нас просто не применяется санкций. Потому что у нас все прекрасно понимают, что если каждый год увольнять главу Центрального банка, то банковский кризис у нас будет не только одно лето 2004 года, а каждый год. И кроме того, совершенно не факт, что новый глава Центрального банка преуспеет в контроле за инфляцией.

Михаил Делягин: Так можно и до президента дойти, начав с председателя Центрального банка.

Наталья Орлова: Совершенно верно.

Владимир Бабурин: Давайте послушаем звонок. Звонит нам Геннадий Николаевич. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Я уже 10 лет в малом бизнесе нахожусь. Я не буду про свои мучения рассказывать. С настоящим правительством и президентом перспектив я никаких не вижу. Это не в том смысле, что безнадега, а в том смысле, что я анализирую вообще, что происходит. Потому что масса стран, и те, которые раньше в Содружество входили, они не имеют ни ресурсов никаких - ни нефти, ни газа, но они построили экономику рыночную достаточно свободную, и они, в общем-то, живут нормально.

И вот что я наблюдаю в последнее время. В последнее время, ну, в период правления... я не буду говорить, особенно господина, который пришел из спецслужб, произошла нагрузка на бизнес, я бы сказал так, в десятки раз. И если учесть еще и то, что, в общем-то, бизнес, ну, такая парадная сторона, может идти у людей, которые из тех же правоохранительных органов и из чиновников. Я имею в виду их родственников и так далее. То есть все скрыто, как с Думы шло, что нарушался закон по поводу совмещения предпринимательской деятельности и государственной службы, так это все на местах и есть. И вот за 10 лет, единственное, я на сегодняшний день выживаю только крохами того, что было создано в первые два-три года моей деятельности, когда еще все это было, так сказать, не зажато.

Владимир Бабурин: Геннадий Николаевич, а каким бизнесом вы занимаетесь, если не секрет?

Слушатель: У меня был автосервис, была пекарня. В данный момент у меня осталась, особенно после дефолта 1998 года, торговля - запчасти и продукты. Но постоянно возникают какие-то сложности.

Владимир Бабурин: Понятно, Геннадий Николаевич.

То есть мелкий предприниматель, дозвонившийся к нам в эфир, сказал, что за последние годы, которые совпали с приходом Владимира Путина к власти, давление на его мелкий бизнес увеличилось.

И я хочу дать еще один телефонный звонок. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Наталье Орловой. Читала ли она недавно вышедшую книжку Стиглица "Ревущие девяностые"? Если она читала, то там все подробно объяснено - связь дефицита бюджета, социальных расходов, инфляции, процентной ставки. И объяснено, можно ли слушать специалистов из финансовых систем в рекомендациях по бюджету. Если она это читала, то она должна понимать, что то, что она говорит об этих связях, просто чушь. И вот если Стиглиц получил Нобелевскую премию, то она никогда не получит Нобелевскую премию, потому что она просто...

Владимир Бабурин: А давайте решим, вообще стоит отвечать на этот вопрос или нет.

Наталья Владимировна, вы читали эту замечательную книжку, без которой ничего понять невозможно?

Наталья Орлова: Знаете, я, к сожалению, на русском ее не читала. Я не знаю, собственно, что имеет в виду задающий вопрос. Потому что у Стиглица в последнее время выходило достаточно много книг и достаточно много статей, и, в общем, все по поводу переосмысления экономических политик последних десятилетий.

Михаил, может быть, вы ответите?

Михаил Делягин: Нет, я книгу не читал, но я читал прошлую книгу Стиглица про государства, и его высказывания, его позицию знаю достаточно хорошо, когда он был старшим вице-президентом Всемирного банка. Он просто очень четко фиксировал, что у государства есть обязанности, и если оно, прикрываясь либеральными ценностями, начинает от этих обязанностей отступать, в том числе и в социальной сфере, то оно разрушает сами эти либеральные ценности. То есть бедный человек, например, не может быть свободным. Если социальная помощь опускается ниже некоторого уровня - слишком много бедных людей, которые не могут быть свободными. Я предельно упрощаю. Но у меня такое ощущение, что он получил Нобелевскую премию в значительной степени за счет доосмысления роли государства в современном мире, что государство имеет обязанности.

Владимир Бабурин: Вопрос с пейджера: "О каких 10 процентах инфляции вы говорите, когда за 2005 год в Москве квартплата увеличилась на 30 процентов, продукты - на 30-40, а услуги за телефон - со 140 до 200 рублей? Армен, Москва".

А кто говорил о 10 процентах?

Наталья Орлова: Я упоминала. Да, это официальный прогноз инфляции. Но я думаю, что эта ситуация, конечно, характерна не только для России, что, к сожалению, индекс потребительских цен отражает, как я сказала, рост стоимости жизни весьма приблизительно. И совершенно понятно, что в российских условиях мы даже это видим на примере расхождения роста цен производителей и роста потребительских цен. Потому что по этому году рост цен производителей будет порядка 15 процентов, может быть, при официальной инфляции в 10 процентов.

Михаил Делягин: А в прошлом году разница была в 2,5 раза.

Наталья Орлова: Совершенно верно, да.

Михаил Делягин: Политически значимый индикатор всегда... по крайней мере, в последние годы такое ощущение, что он заметно корректируется.

Владимир Бабурин: Я еще раз тогда напомню мнение эксперта по России Аналитического департамента журнала "The Economist" госпожи Дафны Тер-Факарьян, которая сказала, что "нельзя сбрасывать со счетов и то, что политически трудно не повышать социальные расходы в стремительно богатеющей на нефтяных ценах стране".

Михаил Делягин: Я бы еще добавил: в условиях приближающихся, по-видимому, приближающихся досрочных парламентских выборов. Потому что при всей моей любви к необходимости обеспечивать людям нормальные условия жизни и развивать внутреннюю, коммерчески не привлекательную инфраструктуру, типа ЖКХ, бюджет 2006 года в том виде, в котором он внесен в Думу, - это предвыборный бюджет. Это бюджет в стиле того бюджета, который был сверстан, сориентирован на президентские выборы 1996 года. Я не знаю, почему следующей Госдуме, которая тоже будет бутафорией, почему ей придается такое большое значение, можно гадать. Может быть, она будет выбирать президента. Но это бюджет предвыборный.

Выступление президента Путина 5 сентября и его телемост с народом, передвинутый с декабря на сентябрь, - это предвыборные выступления. Такое ощущение, что это не у Шредера были выборы 4 сентября, а у Путина должны были быть выборы 4 октября - вот такое ощущение.

Так что это очень большой перегиб в сторону отсутствия контроля и разбрасывания денег, знаете, как сеятель разбрасывает. И в этом я опять-таки согласен с Натальей Владимировной, потому что, да, деньги нужно тратить больше, но их нужно тратить на дело. А когда вы тратите деньги бесконтрольно, то их разворовывают еще лучше, чем в обычных ситуациях.

Владимир Бабурин: А вот оценка политического эксперта "The Economist", она с вашей совпадает: "политически трудно не повышать социальные расходы в стремительно богатеющей стране"? Или вы в своем письме, наоборот, писали, что это не очень трудно?

Наталья Орлова: На самом деле мы не писали про всякие политические составляющие, учитывая, так сказать, кому мы направляли письмо. Но, безусловно, это один из факторов. И я совершенно согласна с Михаилом, что фактор приближающихся выборов, он, наверное, даже в большей степени, чем рост благосостояния, довлеет над принятием решений и в правительстве, и в Думе, и, наверное, в президентской администрации. Но я думаю, что даже с учетом этих факторов, наверное, на данный момент... я бы с Михаилом не согласилась по поводу слишком больших трат в бюджете следующего года. Можно было бы потратить и больше. То есть, в принципе, мы пока говорим о таких увеличениях социальных расходов, которые не грозят никаким экономическим дефолтом, коллапсом и так далее.

Михаил Делягин: Вообще не заметны.

Наталья Орлова: Конечно, они как-то скажутся на инфляции. Но опять-таки с точки зрения стратегии прецедента они создают очень неприятный прецедент. Потому что это значит, что, в принципе, из-за того, что в бюджете много денег, можно приходить с совершенно разными предложениями, и, в общем-то, они будут удовлетворены.

То есть проблема не в том, сколько денег и в какое направление тратить, а проблема в том, что тратится очень легко. То есть можно принести предложение инвестировать туда-то или повысить такие-то зарплаты - и это будет сделано.

Михаил Делягин: Во-первых, проблема в том, что тратится бесконтрольно. Не на что, не сколько, а как - это во-первых. Во-вторых, отсутствует вопрос стратегии, отсутствует вопрос - на что? Суммы действительно небольшие, да. Путин сказал: "В три раза, на 10 тысяч вырастет зарплата врачей". После чего тихо выполз скромный Зурабов и сказал: "Да, для 8 процентов врачей. А для остальных останется так, как было".

Владимир Бабурин: "А участковым дать по 50", - Зурабов сказал.

Михаил Делягин: Если цитировать все, что говорит товарищ Зурабов, а потом это все принимать всерьез, то нужна будет помощь квалифицированного психолога, мягко скажем.

Но сейчас главная беда все-таки в том, что у нас очень бедное население. Ведь у нас же закрыли в этом году показатель "численность людей с доходами ниже прожиточного минимума". И когда Путин сказал, что их 25 миллионов, простите, то есть у нас что, за последний год практически не снизилась их численность? Она скачет от квартала к кварталу очень сильно. Получается, что не снизилась. Цены на нефть выросли в 1,5 раза, экономический рост затормозился... Я понимаю, тормозить экономический рост ради того, чтобы спасти человеческий капитал, это я понимаю. Но тормозить экономический рост при сохранении количества бедных, это что ж, все нефтедоллары распилили, я так понимаю?

У нас в стране 85 процентов населения, по нормальным, качественным соцопросам, имеют доходы, недостаточные для покупки простой бытовой техники. Больше 50 процентам - для покупки одежды. Да, это субъективно, это самооценка, но тем не менее. 17 процентам не хватает денег для покупки еды, что очень хорошо коррелируется с численностью людей с доходами ниже прожиточного минимума, почему я с доверием и отношусь к этим данным. И по статистике, реальные доходы населения в целом растут, причем шикарными, сказочными темпами, а количество бедных остается прежним.

То есть все эти деньги аккумулируются узким слоем людей, насколько я понимаю, причастных к силовой олигархии.

А торможение экономического роста у нас все-таки вызвано не тем, что у нас впервые... Ведь в чем принципиальное значение бюджета 2006 года. Впервые запланировано увеличение бюджетных расходов по сравнению с прошлым годом. Росли они и в прошлом, но они росли как бы невольно: "вот слишком много пришло денег, мы их не удержали - и они просочились в экономику". Сейчас впервые сделано такое сознательное увеличение. Да, на 0,7 процента ВВП. Да, за счет финансового удушения регионов. На сколько увеличили расходы федерального бюджета, столько же и отняли у региональных бюджетов. Но все равно это смена идеологической парадигмы. Но в теории, да, чрезмерный рост бюджетных расходов, повторяю, чрезмерный, а не на нынешнем уровне, действительно мешает жить.

Но у нас сегодня экономический рост тормозится произволом силовой олигархии - это главная причина. На фоне которой даже чудовищные экономические зверства, которые творят наши монополии, не только естественные, вплоть до аптек, они, в общем-то, отходят на второй план.

Владимир Бабурин: Михаил, вы всегда пытаетесь как-то объяснить происходящее в России экономическими законами, что, в общем, сделать здесь, в этой стране совсем не просто.

Я только что вернулся из Америки, где сейчас заметно выросли цены на бензин, потому что прошел сильный ураган, даже несколько сильных ураганов, закрылись нефтепромыслы в Мексиканском заливе - и цены довольно заметно выросли, в общем, стали выше, чем в Москве, а до этого они были несколько ниже, а сейчас примерно уравнялись. Ну, понятно, прошел ураган - выросли цены на бензин. Почему в России растут цены на бензин, с экономической точки зрения, по-моему, объяснить невозможно.

Михаил Делягин: Почему? Произвол монополий. Знаете, как в рекламе: "чертовски хочется кушать".

Вот я сейчас был в Китае, которые захлебывается от нехватки энергии, а уж не говорю о воде. С китайско-корейской границы приехал. И могу сказать, что там бензин дешевле, чем в России, на чуть-чуть, но дешевле. Потому что там произвол монополий сдерживается. Там вообще две нефтяные компании на всю страну. Но там их аппетиты сдерживаются. И там нет ситуации, когда к нефтяникам приходят и говорят: "Дай. У нас тут очередной юбилей случился, очередному городу очередное количество лет - давай, гони деньги". А откуда возьмет деньги нефтяная компания, извините, в конечном счете? Да, конечно, она возьмет их из прибыли.

Наталья Орлова: Да, прибыль за счет потребителя.

Владимир Бабурин: Наталья Владимировна, то есть вы согласны с оценкой Михаила, что экономический закон можно выразить в России одним словом "произвол"?

Наталья Орлова: Ну, в значительной степени, конечно, да. В значительной степени проблема в том, что у нас есть написанные законы, но их никто не реализовывает. И, собственно, это, наверное, есть главный закон нашей экономической жизни.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из города Волжский. Игорь, добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня больше к Михаилу Делягину вопрос. Много произносилось экономических терминов и рассуждений. А вот если на более общий уровень посмотреть. Ведь современное государство с современной, эффективной, высокотехнологической экономикой, с высокой производительностью труда - это все неразрывно от современного опять же политического устройства государства, естественно, с демократическим устройством. Если даже просто посмотреть в мире на страны "золотого миллиарда", ну, просто нет там стран, где бы не было настоящей, современной демократии, а не муляжной, как у нас. Каково ваше мнение по этому вопросу?

Владимир Бабурин: Михаил, прежде чем вы начнете отвечать, я добавлю еще к вопросу Игоря из Волжского, сообщение Игоря, пришедшее нам на пейджер. "Почему мизерная прибавка к пенсии или к зарплате бюджетникам, по мнению правительства, вызывает инфляцию, тогда как десятикратное увеличение зарплат чиновникам и депутатам Государственной Думы почему-то инфляции не вызывает?".

Михаил Делягин: Потому что чиновники - это свои, а население - это чужие. Вот и все. Наиболее простой ответ.

Что касается демократии. Есть страны, которые эффективно управляются, которые совершили потрясающий технологический рывок. Буквально в течение жизни одного поколения люди, извиняюсь, слезли с пальмы и пересели за компьютер. И которые демонстрируют пока совсем неплохую модернизацию, при этом без каких-либо внятных признаков демократии. Напомню, Малайзия, не трогая Китай. Ну и какая демократия в Японии, это, знаете, на любителя. Это в европейском понимании не демократия, это, скорее, однопартийная система, ну, полуторапартийная, хорошо.

Но зачем нужна демократия с точки зрения экономики? Демократия - это инструмент принуждения государства к ответственности перед обществом. В отдельные исторические моменты, в отдельных исторических обстоятельствах государство может испытывать эту ответственность по отношению к обществу и так, без демократии, в силу личной фанаберии отдельных чиновников. Панамский Торрихос говорил: "Я не хочу войти в историю, я хочу войти в зону Панамского канала". В силу воспитания, когда вся китайская интеллигенция прошла через деревню и перевоспиталась. В силу традиций, каких-то еще обстоятельств. В силу сверхзадачи, в силу внешней угрозы. На короткое время, подчеркиваю, на короткое, исторически короткое время возможна ситуация, когда государство ответственно перед обществом без демократии. Это называется авторитарной модернизацией. Технологически ее сделать проще.

После этого развилка простая. Или из благосостояния людей вырастает демократия, как это наблюдается, с трудом, но наблюдается в Южной Корее, когда диктатор был приговорен к смертной казни и ушел, в конечном счете, в монастырь. По этому пути ползет Китай, хотя и медленно. Или диктатура, авторитарный режим все перемалывает и проваливается, как это оказалось в Советском Союзе. Но, в принципе, авторитарная модернизация возможна.

У нас сегодня она невозможна, хотя инфраструктура для нее создана. Но она создана людьми, которые стали элитой за счет разрушения и раздробления собственной страны, причем осознанного - это принципиально важно. Они не могут испытывать ответственность перед своей страной.

Владимир Бабурин: Наталья Владимировна - что понятно - совершенно обходит вопросы политики.

Михаил Делягин: Это правильно. Поэтому я, собственно, и распространяюсь, чтобы как бы закрыть зияющую лагуну.

Владимир Бабурин: Поэтому я приведу еще одно мнение, комментарий на ваше письмо заместителя председателя Комитета Госдумы по бюджету и налогам Андрея Макарова, который тоже, видимо, с каким-то вариантом текста сумел познакомиться, потому что сказал: "Сегодняшняя ситуация не дает оснований полагать, что возможно повторение кризиса 1998 года". Но согласился с вами в том, что "увеличение бюджетных расходов и отсутствие роста в производстве создает риск инфляционных процессов". "Бездумное увеличение госрасходов недопустимо", - отметил господин Макаров. Но, по его мнению, "бюджет следующего года сбалансирован, и опасности по росту инфляции нет".

Так что, действительно нет опасности повторения, не дай Бог, кризиса 1998 года, но и вообще опасности по росту инфляции?

Наталья Орлова: Я просто хотела бы сказать, что первый комментарий, который я видела в интернете по поводу нашего письма, был под заголовком "аналитики предрекают дефолт". Поэтому я просто хочу еще раз повторить, что даже не то что мы не предрекали дефолт, просто никаких опасений экономической дестабилизации быть не может. И опять-таки речь идет не о том, что у нас будет гиперинфляция в результате того, что в следующем году расходы бюджета увеличатся чуть больше чем на 1 процент ВВП. А мы просто говорим о том, что это создает прецедент в трате бюджетных денег.

И опять-таки у нас, по большому счету, экономическая ситуация сейчас выглядит исключительно положительно. Потому что на конец 2007 года, как мы знаем из проекта бюджета, у нас объем стабилизационного фонда фактически покроет объем внешнего долга. Но при этом структурно экономика не меняется. То есть вот есть часть экономики... фактически предприятия, которые не модернизировались со времен Советского Союза, и они так и продолжают существовать. Нет абсолютно условий для того, чтобы инвесторы - будь то российский капитал или иностранный - они строили новые предприятия, приходили на так называемые проекты "green field". То есть фактически единственная возможность, допустим, для иностранных инвесторов начать какой-то бизнес в России - это покупка уже существующих предприятий, уже существующих мощностей. Но я не беру здесь как бы истории, когда строятся (особенно, мы знаем, вокруг Москвы) гипермаркеты - это как бы все достаточно легко сделать. Но опять-таки это инвестиции в проекты достаточно короткого цикла. А я имею в виду какие-то серьезные, долгосрочные инвестиции. И мы, в общем-то, знаем, что уровень иностранных инвестиций к ВВП в России достаточно низкий, так как и накопленных. То есть это все несколько процентов ВВП.

Поэтому это как бы все отражение того структурного дисбаланса, который, наверное, именно... даже не бюджетная политика, а структурная политика правительства, она должна решать, и достаточно незамедлительно. Потому что сейчас благоприятный период высоких цен на нефть, и им нужно пользоваться. И не для того, чтобы эти средства делить и распиливать, как любит говорить Михаил, или даже раздавать, или даже индексировать очень сильно пенсии...

Владимир Бабурин: Если бы об этом любил говорить только Михаил, было бы полбеды.

Михаил Делягин: Я не люблю об этом говорить. К сожалению, много людей это любят делать.

Я хочу просто еще уточнить, что, действительно, у нас есть рост без развития - есть такая чеканная формулировка, - что в ситуации, когда основной формой существования государства является грабеж и вымогательство, длительное благополучие невозможно по определению.

Но я хотел бы все-таки уесть уважаемого депутата из "Единой России" товарища Макарова. Он не читал, наверное, бюджет, и это не является грехом для депутата "Единой России", но вот то, что он...

Владимир Бабурин: А для заместителя председателя Комитета по бюджету?

Михаил Делягин: Тем более. Особенно. Но вот то, что он не слушал высказывания президента Путина на эту тему, это недопустимо.

Президент Путин внятно сказал, что в бюджете заложен существенный профицит, и это уже означает, что бюджет не сбалансирован.

Владимир Бабурин: Звонок из Петербурга. Александр Николаевич, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Хотелось бы мне задать вопрос Михаилу Делягину. Уважаемый Михаил, как вы думаете, почему правительство и Государственная Дума не желают принимать закон об индексации зарплат и пенсий с учетом инфляции?

И второй вопрос. Середина 2000 года - правительство не производит индексацию пенсий военнослужащим, милиционерам, пожарным. Как вы думаете, с учетом инфляции на сколько процентов должны были быть индексированы пенсии к 2005 году? Спасибо большое. Всего хорошего!

Михаил Делягин: Вы знаете, я, честно говоря, за индексацией пенсий бюджетникам не слежу. Пенсия моей мамы растет, но с учетом лужковских надбавок, которые очень передовые.

Я думаю, что индексация пенсий должна быть выше уровня инфляции сегодняшней, потому что мы знаем, что этот показатель, мягко говоря, неточен - это раз. Эта индексация, скорее всего, должна быть дифференцирована по регионам, потому что инфляция в Москве и инфляция в Иваново - это разные вещи. Более того, должен считаться региональный прожиточный минимум, и никто не должен иметь доходы ниже регионального прожиточного минимума. Это тяжело, это довольно затратно, но на это деньги есть. В течение года на это пойдет в половину меньше денег, чем те, которые были в этом году досрочно выплачены по внешним долгам, в половину меньше. То есть деньги на это есть.

И есть такая вещь, как признание государством права своих граждан на жизнь. Экономическое выражение права на жизнь - это прожиточный минимум. Он скудный. Можно его посмотреть более внимательно. У нас правительство вносило даже проект прожиточного минимума, который был меньше, чем паек немецких военнопленных, который им выдавался в 1941 году. Слава Богу, немножечко поправили, и теперь он немножко лучше, чем паек немецких военнопленных в 1941 году, немножко, но лучше.

Но почему государство так поступает, я ответил. Потому что люди, образующие руководство нашего сегодняшнего государства, не считают себя ответственными за состояние страны, по всей видимости, не считают Россию своей страной, и, может быть, связывают свое будущее с ее будущим, только как доярка связывает свое будущее с дойной коровой, не более того. У меня такое ощущение. Это социальный слой людей, который невозможно исправить, и которому бессмысленно советовать, и с которым невозможно сотрудничать, потому что эти люди ориентированы не на развитие, а на разрушение в личных целях.

Владимир Бабурин: И звонок из Москвы от Киры. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Вот сейчас много говорят о том, что стабилизационный фонд ориентируют на следующее поколение. А если бы разумно сейчас создать у нас в государстве, чтобы стабилизационный фонд не на кого-то работал, предприятия, и на этих предприятиях были бы рабочие места, и, соответственно, прибыль от работы этих предприятий была бы фондообразующей по всем статьям. И нам бы жилось немножко легче.

Владимир Бабурин: Михаил, вы готовы ответить на вопрос?

Михаил Делягин: Очень приятно, что радиослушатели понимают потребности экономической политики лучше нашего президента и нашего премьера. У нас очень хорошие радиослушатели.

А что касается нашего государства, то мы про него и так почти все знаем.

Владимир Бабурин: А вот слушательница Елена вам возражает: "МЫ выбрали Путина, зная, что он офицер КГБ, и уважая его за это. Друзья США в ярости, что он не дает им предавать Россию под улюлюканье интеллигенции, не преодолевшей свое отщепенство от России". Это Елена не сама придумала, это она говорит по словам Струве.

Михаил Делягин: Господин Путин сдал военную базу в Лурдесе, сдал военную базу в Камрани, не обеспечивает обороноспособности Российской Федерации, довел ядерную безопасность Российской Федерации до того, что понадобилось приглашать американских наблюдателей на секретные российские объекты. И после этого он защищает Россию от притязаний Америки?! Я не являюсь другом Америки, но если бы я был другом Америки, я бы любил Путина.

Наталья Орлова: Я бы хотела коротко на вопрос Киры ответить. Я просто хотела бы сказать, что очень хотелось бы, чтобы стабилизационный фонд действительно в совокупности с общей реформой правительства был использован на то, чтобы создавать условия для развития не конкретных предприятий в конкретных областях, а действительно были бы созданы условия для того, чтобы мелкий и средний бизнес по всей стране мог обеспечить экономический рост.