Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Cоветник президента Республики Польша Станислав Чосек


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[07-10-05]

Cоветник президента Республики Польша Станислав Чосек

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: В предстоящее воскресенье в Польше пройдут президентские выборы. Сейчас очень много делается прогнозов относительно того, кто будет фаворитом этого состязания. Однако бесспорным является то, что нынешний глава Польского государства Александр Квасьневский, пробывший на своем посту два отмеренных Конституцией Польши срока, в этих выборах уже не участвует. Таким образом, в воскресенье начнется, можно сказать, прощание с этим политическим деятелем, с именем которого связана целая эпоха в российско-польских отношениях.

Гость нашей программы сегодня - советник президента Республики Польша Станислав Чосек.

Несколько слов о нашем собеседнике. Господин Чосек, кадровый партийный работник, был членом Политбюро Центрального Комитета Польской объединенной рабочей партии, и в этом качестве проводил переговоры с делегацией польских независимых профсоюзов во главе с Лехом Валенсой. Дипломатические таланты господина Чосека были оценены очень высоко не только стороной, которую он представлял, но и той стороной, которая проводила с ним переговоры. И в результате, после того, как Лех Валенса стал первым некоммунистическим президентом Польши, он отправил Станислава Чосека послом в Москву. Таким образом, господин Чосек стал, можно сказать, первым послом новой Польши уже в новой России. По возвращению из Москвы господин Чосек работал советником президента Польши Александра Квасьневского, как раз отвечал за отношения между Россией и Польшей. Он занимает и сейчас эту важную должность. И, собственно, об этих российско-польских отношениях мы с паном Станиславом сейчас и поговорим.

Итак, господин Чосек, как можно, в принципе, по вашему мнению, оценить российско-польские отношения последних лет? Ведь не секрет, что сейчас польские средства массовой информации говорят о кризисе в отношениях между Россией и Польшей, о тех проблемах, которые возникли. И можно сказать, что нынешний период российско-польских связей как-то не похож на еще недавнее их прошлое.

Станислав Чосек: Все слова, слова, слова... Я не разделяю этого мнения.

Виталий Портников: О кризисе, да?

Станислав Чосек: Что существует кризис в отношениях. Это только слова. На самом деле, посмотрите, полный развал Советского Союза, Варшавского договора, СЭВа - такое землетрясение политическое в последние 10-15 лет.

И нам удалось в этой части Европы создать хорошие отношения. Например, мы поменяли всех соседей. У нас семь соседей. Все новые. И со всеми у нас хорошие отношения. Никакой войны, конфликтов. Нам удалось, восточным европейцам, показать, что мы можем цивилизованным способом решать такие трудные проблемы. И если в таких масштабах посмотреть на наши отношения, есть и положительные, хорошие результаты.

Я рассматриваю это с двух сторон. Во-первых, слова, как я говорил. Есть и политики, и СМИ, журналисты говорят разные вещи. Но развиваются хорошие отношения между людьми, во-первых. Миллионы россиян приезжают в Польшу или едут через Польшу в Западную Европу. Мы вошли в состав НАТО и Европейского союза, и не потеряли как бы хороших отношений с Россией в области, например, экономики. И это самое главное, и это очень важно. А рост товарооборота между Польшей и Россией в год увеличивается на 100 процентов. Это все достаточно успешно. И культурные связи такие, какими они не были даже в советские времена. Проводятся выставки, приезжают российские артисты... Хорошее впечатление от того, что касается уровня культуры обеих стран. И так далее.

Так что есть разница между словами журналистов и некоторых политиков и реальными результатами наших отношений. Так что я на это смотрю очень спокойно.

Виталий Портников: Господин посол, когда вы прибыли в российскую столицу, тогда совершенно уже по-особому отношения между Польшей и Россией начинали складываться. Потому что до вас, можно сказать, посол Польши - это был такой человек, который, скорее, должен был выслушивать указания Министерства иностранных дел Советского Союза и рапортовать о выполнении. Вы уже были послом государства, отстаивавшего, прежде всего, свои национальные интересы. Насколько понятно это было вашим московским собеседникам?

Станислав Чосек: Думаю, что меня послали в Москву и назначили послом как бывшего члена Политбюро, который был одним из авторов "круглого стола" и политического договора в Польше. Это было сделано очень разумно. Потому что это был признак для еще советских наших друзей, руководителей советских, что в Польше солидарность и вся эта революция, которая произошла у нас, не вскружили голову вот такому человеку, как я. Я был неким символом мирного способа разрешения этой революции. И это было очень важно.

Во-вторых, было уже ясно, что Польша выбрала другую политическую ориентацию, что мы будем стремиться к Западу. И по-моему, когда я посмотрел на все эти перемены в Советском Союзе, а потом в России... у меня было очень много партийных друзей, и я присутствовал, по сути, очень близко при кончине советской империи. Потому что у меня были друзья из советских элит. Я хорошо знал, как это происходило. Думаю, что это произошло счастливо для России, что результаты хорошие будут и есть для России того, что произошло 15 лет тому назад. И, по сути, Россия впервые сделала такой стратегический выбор. Я был свидетелем этого выбора. Это не только распад империи, но в эти времена проиграл коммунизм. Он проиграл этой цивилизации, которая не только на Западе, но уже и в мире дала народам и государствам благополучие и развитие, чего не было в Советском Союзе и в Польской Народной Республике.

И теперь я только желаю России, чтобы она правильно использовала этот выбор. Это происходит, и у вас теперь благополучная ситуация, что касается экономики и развития. Это все хорошо. Я на это смотрю в глобальных масштабах. И у меня очень положительные оценки.

Такая же ситуация и в Польше. Вот передо мной текст совсем новых исследований. Потому что мы, поляки, всегда говорим о нашей жизни в черных красках. Оказалось, что в последние пять лет 7 процентов поляков попали в беду...

Виталий Портников: Оказались в нищете, вероятно.

Станислав Чосек: Но выдвинулись 16 процентов. Это с точки зрения разных социальных бед. Так что все результаты хорошие.

Читаю, и в России тоже... У меня в руках "КоммерсантЪ - Власть". Читатель, 18 лет, автор письма в редакцию, пишет: "Россияне имеют 30 миллионов легковых автомобилей, более 70 миллионов телефонов, 11 миллионов наших граждан в прошлом году выехали за границу, более 15 миллионов имеют...". И так далее. Так смотрит на свою родину человек, которому 18 лет. Владимир Акименков из Москвы. Это положительные вещи. Вот сегодня это получил.

Так что есть результаты того, что произошло и в Советском Союзе, и в России. Я горжусь тем, что я приложил усилия к этому делу.

Виталий Портников: Послушаем сейчас звонок. Петр из Москвы. Здравствуйте, Петр.

Слушатель: Добрый день, господа. Господин Чосек, вы очень радужную картину нарисовали, я бы сказал. Но я не совсем с ней согласен.

И у меня два вопроса. Советско-польские отношения 19-20-х годов, вот эти войны, как вы считаете, это не были войны, вызванные тем, что Польша стремилась...

Станислав Чосек: Я не участвовал в этих войнах.

Слушатель: Вы историю, наверное, знаете.

Станислав Чосек: Знаю, знаю.

Слушатель: Польша вела ведь эту войну за то, чтобы выйти к границам 1772 года, восстановить свою империю.

И второй вопрос. Пакт Молотова - Риббентропа, ну, это болевая точка. Вот вы могли бы утверждать, что если бы Советский Союз не заключил с Германией пакт Молотова - Риббентропа и не вернул бы себе восточные территории, белорусские, украинские, разве Польша не ринулась бы вместе с немцами на Москву точно так же, как она делала во времена Наполеона и так далее?

Станислав Чосек: Я вам отвечу так. Происходят интересные вещи и в России, и в Польше, и в Западной Европе, у немцев тоже - возврат истории. Мы все думали, что прошлая история закрыта, что пусть историки разбираются во всем этом. Оказалось, что молодое поколение, например, немцев, ищет свои корни, и так же молодые поляки, и русские. Это явление более глубокое, чем мы думаем, по-моему. И нельзя говорить, что это только история и пусть историки этим занимаются. По-моему, нужно нам сделать как бы оценку наших отношений. Я вам скажу так, у нас с немцами были сложные отношения - ну, крови сколько, насилия между поляками и немцами. Делались расчеты наших ученых и историков относительно учебников для молодежи, для школьников. Специальная комиссия работала, чтобы найти совместные подходы к историческим оценкам. Делалось это в течение 20 лет. И мы это не завершили. Но есть результаты. Есть оценки совместные. Я думаю, что нам нужно и с Россией спокойно подойти к этому и историкам оставить это дело. Но говорить об этом тоже нужно.

Но вот я вам сказал, что я в войне 20-го года не участвовал. Для меня это не так важно. Мы были и в Кремле, в Москве в свое время, 400 лет тому назад. Ну и что?.. А россияне были на территории Польши несколько веков. Но если мы будем только этим жить, так мы можем до конца быть все историками. Очень важная цель этого исторического диалога: если будет добрая воля, то пусть будут эти разговоры, а если это будет служить тому, чтобы было разногласие между нашими народами, это будет плохо. Так что пусть это будет спокойный подход. А журналисты должны знать, что слово означает очень много. И символы между поляками и русскими, поляками и немцами, и другими народами очень важны. И должны быть взвешенными эти слова. По-моему, если есть не самые лучше намерения у автора таких слов... я говорю про журналистов, политиков, ну, это глупая политика. Так что спокойно нужно об этом говорить. Это ничего не значит для будущего. Но знать свои корни нужно. И назвать их совместными словами было бы хорошо.

А что касается пакта Молотова - Риббентропа, я не знаю, если бы Польша была вместе с Германией... Я тоже читал разные статьи. И не сопротивлялась бы Германии, а подписала с Гитлером пакт или договор - а такие возможности были - что бы было? Никто не знает этого. Это пустые интеллектуальные спекуляции.

Виталий Портников: Я хотел бы вам еще напомнить, господин Чосек, что практически именно в это десятилетие были многие исторические вопросы важные подняты. Среди них, допустим, вопрос о Катыни, когда президенты России и Польши вместе открывали мемориал расстрелянным там польским офицерам и солдатам. Это тоже было беспрецедентное явление, которое трудно было себе представить в недавнем прошлом.

Станислав Чосек: Да. Но проблема в том, что в отличие от 20-х годов, в семьях еще осталась боль от того, что касается последней войны и Катыни. И вот это разумно сделано, что есть и кладбище, и памятник и польских жертв, и российских жертв тоталитаризма. И катыньское дело должно завершиться, потому что проблема в катыньском деле простая - мы ищем место... еще не хватает 7 тысяч жертв, мы не знаем место, где их убили, где они были похоронены. И это нужно сделать спокойно, а не делать из этого главный сюжет наших отношений.

Виталий Портников: Спасибо.

Я напомню вам, уважаемые слушатели, что в рамках программы "Время гостей" с советником президента Польши Станиславом Чосеком мы обсуждаем, подводим итоги, можно сказать, определенной уже эпохи в российско-польских отношениях, связанных с именем президента Польши Александра Квасьневского, собственно, советником которого и является господин Чосек.

В это воскресенье в Польше пройдут президентские выборы. И либо после этого воскресенья, либо после второго тура выборов, который пройдет еще через две недели, в Польше появится новый глава государства, третий глава государства со времен, когда Польша перестала быть социалистической страной, когда начались общенародные выборы президента. Поэтому это важный повод для того, чтобы подвести итоги тех взаимоотношений, которые сложились в последнее десятилетие, можно сказать, между Российской Федерацией и Республикой Польша. Можно сказать, что эта эпоха Александра Квасьневского в этих взаимоотношениях - эпоха тенденций, эпоха успехов и разочарований, трудностей.

И дадим слово слушателям. Валентин из Рязани. Здравствуйте, Валентин.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вот какой вопрос. У нас в России на большие религиозные праздники, скажем, Рождество или Пасха высшая власть - президент, премьер, спикер - приходят в главный храм Москвы, где ведет службу глава церкви, митрополит. На меньшее они, как говорится, не согласны. Вот мне хотелось бы знать, как в Польше или в Германии, например, в западных странах происходит это - так же помпезно или более демократично? Спасибо.

Станислав Чосек: У нас проблемы религии - это совсем личное дело человека, политика. И этот фактор не используется ни в президентской или парламентской кампании, ни в выборах. Верующий или нет - это личное дело каждого человека. И это не играет никакой роли. У меня нет такого права, чтобы публично об этом говорить, но все поляки знают, что католическая страна - в Польше 98 процентов католиков, но католики выбрали президентом господина Квасьневского, зная, что он не верующий, что он атеист.

Виталий Портников: Прямо вот атеист?

Станислав Чосек: Атеист, но не активный атеист.

Виталий Портников: Но мы видели с вами господина Квасьневского и его супругу на похоронах Папы Иоанна Павла II.

Станислав Чосек: А жена у него верующая. А отношения с Римским Папой отличные, хорошие были. Так что это все происходило в личном плане. Ну, это имело какое-то политическое значение, но стараемся, чтобы это не играло какой-то важной роли в политических выборах.

И в период этой кампании было то же самое. Но нужно подчеркнуть, что католическая церковь не участвует в этой кампании, не призывает голосовать за кого-либо из кандидатов. А только говорит, что нужно участвовать в выборах, но за кого голосовать - это, по мнению католической церкви, дело каждого человека, а не религии.

Так что я горжусь тем, что мы добились такого уровня отношений церкви и государства, что есть взаимное уважение, и можно иметь различные точки зрения на религию, но без разного рода конфликтов. Мне лично это нравится.

Виталий Портников: Скажите, а вот господин Квасьневский, складывается такое ощущение, всегда легко находит общий язык с господином Путиным. И были такие встречи, где они были вполне доброжелательными собеседниками. Откуда же возникло вот такое раздражение?

Станислав Чосек: Я думаю, что это тоже преувеличение. Я был свидетелем их разговоров. У них хорошие личные отношения, они друг друга понимают. И думаю, что намерения двух наших президентов в плане того, что касается взаимных отношений, хорошие. Я не заметил того, чтобы было какое-то напряжение или претензии взаимные, и даже когда они разговаривают по телефону. Мне эти отношения нравятся. И я оцениваю их очень положительно. Это уже современная форма отношений между политиками.

Виталий Портников: Послушаем Александра из Петербурга. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Добрый день, пан Станислав. Разрешите задать несколько вопросов. Какие польские газеты можно приобрести на территории России, или подписаться?

И второй вопрос. На ваш взгляд, как будут развиваться после выборов нового президента и нового Сейма польско-российские отношения? Спасибо.

Станислав Чосек: К счастью, теперь, когда я читаю российские газеты, я уже не прибегаю к бумажным газетам. А это компьютер, интернет. Можно читать газеты в интернете. Потому что бумажные газеты очень дорогие. И Россия, и Польша не нашли способа сделать так, чтобы цены на эти газеты были приемлемыми для обычного человека. Сам я читаю газеты в интернете. И могу вам этот способ предложить. Можно, конечно, и подписку оформить, но это будет стоить серьезные деньги. Я не понимаю, почему, например, польский еженедельник... смотрю на цены - 3-6 долларов, или евро. Лучше пользоваться интернетом.

Что касается нового президента и Сейма, думаю, что изменений никаких не будет. Есть декларации официальные кандидатов на пост президента, их намерения поддерживать хорошие отношения с Россией. Ну а кроме того, я уверен в том, что и новый Сейм (польский парламент), и новый президент будут осуществлять стратегические цели нашей международной политики. А самая главная наша цель - чем поддерживать, или создавать, или развивать армию и покупать оружие, и расходовать на это серьезные деньги, лучше и дешевле иметь хороших соседей. А самый лучший способ сохранять безопасности страны - это поддерживать хорошие отношения с соседями, чтобы не напали на нас, чтобы не было таких ситуаций, когда приезжают и воруют наши дома, лошадей или овец, говоря старым языком. А лучше, чтобы сами они развивались с помощью тех средств, которые у них есть, чтобы у них было благополучие. Самый хороший сосед - это тот, у кого все благополучно. И поэтому вот такие искренние и сердечные пожелания Польши. И суть нашей политики заключается в том, чтобы в России было все благополучно, и на Украине, и у белорусов, чтобы не нужно было создавать армию для защиты нашей территории, нашей собственности. И так это и происходит.

То же самое и в России, по-моему. Со стороны Запада никакой угрозы для России не существует. Никто не хочет забирать у россиян что-то. Нам повезло в Европе, что нет такого напряжения. И если бы новый польский парламент или новый польский президент был бы против таких тенденций и организовал бы полицейскую политику, то это было бы глупостью. И поэтому я уверен в том, что изменений не будет. Стратегической разницы, что касается России и Польши, я не вижу. И если они есть, то они в словах, в каких-то политических играх. А в главных целях я не вижу разницы. И поэтому я могу быть уверенным в том, что отношения России и Польши будут хорошими. Они могут только улучшаться.

Виталий Портников: Вот наш слушатель Добрый спрашивает, не испортит ли польско-российские отношения газовый обход Польши Россией и Германией? Это Североевропейский газопровод, о котором много говорят.

Станислав Чосек: Мы высказали свои претензии. Знаете, в политике ведь то же самое, что и в личной жизни. У меня, например, есть претензии к моей жене, что, в общем-то, бывает в нормальной жизни. Но это же не значит, что я хочу развестись с ней. И есть конкретные вещи между Польшей и Россией, где есть разница интересов.

Вот мы заинтересованы в том, чтобы газопровод пошел через Польшу. Россия и Германия заинтересованы в том, чтобы он пошел через море. Я думаю, что найдем какой-то... не то что компромисс, но выход из положения. Европа еще не посчитала своих потребностей, что касается энергетического сырья. Будет развиваться, по-моему, и Европе потребуется дополнительное энергетическое сырье. И я не думаю, что это конец процесса, что газопровод тоже пройдет через территорию Польши. Но это уже не дело политиков. Все это будет решать бизнес. И если бы кто-нибудь использовал это в политических целях, то ничего из этого не получится. Потому что клиент, покупатель, потребитель в Западной Европе будет заинтересован в дешевой нефти или газе. И невозможно, чтобы по политическим причинам цена этого газа или бензина на заправочной станции стала дороже. Спокойно нужно к этому подойти. Но разница интересов тут есть, это ясно. По-моему, нужно говорить - и найдем выход из этой ситуации.

Виталий Портников: Слово слушателю. Николай из Курса. Здравствуйте, Николай.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. У меня вопрос такой. У нас в России 100-летие профсоюзного движения. И наши профсоюзы, видимо, даже и не рады, что такой праздник большой, и боятся даже собственного шепота. Польша подарила такое понятие, как "солидарность" - название Леха Валенсы. И, в общем-то, то, что сейчас она такая страна - и вошла в Евросоюз, и добилась многого, это благодаря, конечно, ему. Ну и народу польскому.

Что бы вы посоветовали, пан Станислав, нашим профсоюзным деятелям и нашему трудовому народу? Спасибо.

Станислав Чосек: Ну, что можно подсказать... Я смотрю на это тоже в глобальных масштабах. Что касается демократии и свободного рынка. И главное - найти свободный рынок, глобализация, интересы капитала и рабочих - это главные обязательства профсоюзов не только в России, но и у нас, и в Западной Европе, и во всем мире.

Вот одно могу только сказать. В Западной Европе ранее, чем у нас, заметили, что демократия и соперничество, свободный рынок - это не только цель, но это так же и хороший способ экономического развития. Почему? А потому, что в условиях соперничества вырабатывается как бы такая черта характера у человека, как предприимчивость, ответственность за свою судьбу, судьбу своих детей, семьи. И через поколение это дало результаты Западу. И вот западная цивилизация в расцвете.

А в восточной части Европы (я говорю также и про Польшу), где руки по швам, где нужно было подчиняться - и мы проиграли эту историческую гонку. И я говорю про выбор. Россия и Польша сделали выбор - и демократия, и свободный рынок - это те методы, которые западной части Европы дали такие огромные результаты.

И если бы профсоюзы были бы против этого, а только защищали старые методы, которые проиграли историческую гонку, то это было бы, по-моему, против интересов народа, развития страны и людей. Так что у вас те же самые проблемы теперь, как и у всех профсоюзов: что делать? кого и что поддерживать? до какой степени защищать?

Например, у нас очень важным фактором развития страны является то, что есть дешевая рабочая сила, а это значит, зарплата конкретно. И что делать профсоюзам? Только борьба за более высокую зарплату. Тогда зарубежные инвесторы - что очень важно - убегут от нас. В общем, такие же проблемы у профсоюзов как в России, так и в Польше, так и в других странах то же самое.

Я желаю профсоюзам разумных решений, и желаю найти выход из такого положения, где нужно примирить воду и огонь. Так что желаю вам успехов в этом деле.

Виталий Портников: Послушаем Юрия из Петербурга. Здравствуйте, Юрий.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать пану Станиславу, что в России существуют, правда, очень маленькое количество, но существуют люди, которые ждали от нашего правительства и не дождались, а теперь уже и не надеются на то, что когда-нибудь Россия извинится перед Польшей и за Катынь, и за 50-летнюю оккупацию. Поэтому я, пользуясь случаем, хочу от себя лично это выразить. И самое главное, что это покаяние нужно больше не Польше, это нужно нам. Потому что без покаяния не будет нам прощения, и останемся мы нищими, злобными.

Станислав Чосек: Мне очень тепло на сердце от этих слов. Я не говорил об этом потому, что эти вещи - это дело совести каждого из нас и каждого по отдельности. Но я вам скажу, я лично видел слезы в глазах президента Ельцина, когда он посетил в Варшаве кладбище символическое жертв Катыни. И мне этого достаточно, мне лично. Потому что я видел это. Все это живет в наших душах. И если были бы такие намерения России или россиян... Можно очень быстро дойти до польского сердца таким способом. Но это как бы не наше дело.

Расчеты россиян со своей историей очень трудные и сложные, и я это знаю. Я был там семь лет, видел и могилы, о которых никто не знает. Это огромные потери России от тоталитаризма. Я знаю, что очень трудно сделать такой исторический расчет. Но вот это или будущее поколение будут это делать.

Мы это делаем в Польше, например, с еврейской проблемой. Нам было очень трудно с этой проблемой. Потому что казалось, что у нас есть свои расчеты с евреями. Мы это сделали. Для слушателей ясно, что там были поляки, но мы поддержали евреев. Мы хоронили евреев. Мы получили самое большое количество наград от Израиля за сохранение евреев во время войны, Польша, поляки. Но были и такие поляки, которые принимали участие в еврейском геноциде. И мы это говорили. Нам было трудно, но мы сделали это.

Так что хорошо, что есть такие точки зрения у россиян. Спасибо вам за это.

Виталий Портников: И нам звонит Андрей из Москвы. Здравствуйте, Андрей.

Слушатель: Добрый день. Я полностью присоединяюсь к мнению передо мной звонившего слушателя.

И хочу задать пану Станиславу такой вопрос. А каковы сейчас тенденции в польском обществе в отношении участия польского контингента в составе коалиции в Ираке? Президент Буш буквально вчера заявил, что они застряли там надолго. И как, собственно, поляки относятся вот к этой проблеме? Все-таки цинковые гробы, хотя и немного, но оттуда возвращаются.

Станислав Чосек: Есть, да. Среди большинства поляков протест присутствует, это ясно. Но теперь нам выйти из Ирака - это обречь Ирак на несчастливую судьбу. Там есть американцы. Но оставить наших союзников в Ираке было бы трудно. А с другой стороны - нажим народа и общественного мнения. Бедным будет правительство после выборов, и бедным будет польский президент. Я уже говорил: огонь и вода. Но у нас двойственный подход к этому. Мы понимаем нашу международную обязанность и солидарность с европейцами и американцами, которые присутствуют в Ираке, но надо учитывать и мнение народа. Так что думаю, что новый президент и новое правительство будут решать все эти вещи. И по-моему, просто убежать из Ирака - этого мы не сделаем, оставляя наших союзников там. Может быть, наше присутствие будет иметь другой вид. Но было бы нехорошо, если бы мы не сделали того, что мы там начали.

Виталий Портников: Спасибо, пан Станислав.

XS
SM
MD
LG