Выборы в Мосгордуму как пробная кампания перед выборами в Госдуму

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: Сегодня вместе со мной в Московской студии представитель партии "Родина", бывший руководитель Пресненской управы Александр Краснов. И мы ждем депутата Государственной Думы России, основателя сети "Седьмой континент" Владимира Груздева, который тоже баллотируется в Московскую городскую Думу по списку партии "Единая Россия". Собственно, о выборах в Москве и московских проблемах мы сегодня поговорим в прямом эфире.

Пока мы начнем разговор с Александром Красновым. Первый вопрос к вам такой: что вы считаете наиболее принципиальным в этой вот кампании по выборам в Мосгордуму? Тем более что ряд партий считают, что это какая-то пробная кампания перед выборами в Государственную Думу России 2007 года.

Александр Краснов: Я считаю, что, конечно, вариант рассмотрения вопроса пробности вполне существенен. Тем более что на этих выборах явка обычно составляет реально от 9 до 16 процентов, путем немыслимых махинаций ее вытягивают до 30-32 процентов. Количество депутатов, которые избираются, - 35 человек. Для Москвы это крайне недостаточно. Я думаю, что Московская городская Дума на самом деле должна быть человек 150. И, соответственно, роль Московской городской Думы, как показывают опросы москвичей, очень невелика. Она всего лишь рассматривается как маленький, не очень значительный департамент при мэрии Москвы.

Михаил Соколов: Но, собственно, если состав Московской городской Думы изменится, вы считаете, что это будет более уважаемое учреждение?

Александр Краснов: Я реалист, поэтому я отчетливо понимаю, что те 20 человек, которые избираются по партийным спискам, роли особой играть не будут. Потому что 15 процентов - одномандатники, по-прежнему результаты будут интенсивно фальсифицироваться, и практически все они будут от "Единой России".

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что победа "Единой России" предопределена?

Александр Краснов: Предопределена победа той бюрократии, которая, используя административный ресурс, реально влияет на показатели волеизъявления москвичей.

Михаил Соколов: К нам присоединился господин Груздев. И сразу же вам тоже вопрос. Уже Александр Краснов сказал, что победа бюрократии на выборах в Московскую городскую Думу, в общем, вполне вероятна. Вы представляете партию "Единая Россия", партию власти, как ее называют, или партию бюрократии. Я так понимаю, что в списки вас завели, как такой "паровоз", тоже вы должны тащить неких никому не известных "серых лошадок". Я так понимаю, что из Государственной Думы России вы уходить не собираетесь.

Владимир Груздев: Вы знаете, сразу несколько вопросов. Я, в отличие от своего коллеги, никогда бюрократом-то не был, я всю жизнь занимался творческой работой, до этого служил в Вооруженных силах. А сейчас занимаюсь работой общественной, она связана больше с законодательством (наверное, вам известно, чем занимаются депутаты). А вот мой оппонент в большей степени как раз и представляет эту бюрократию, которая просто не у власти, не у кормушки сегодня, поэтому очень хочется взять реванш, и любыми методами и силами рвутся к этому реваншу. При этом - на лозунгах, которые, в общем-то, наверное, в той или иной степени не прельщают ни правых, ни левых, ни центристов. Мы можем вспомнить здесь знаменитое письмо депутатов от фракции "Родина", все знают это письмо...

Михаил Соколов: Антисемитское, давайте вещи своими именами называть.

Владимир Груздев: Совершенно верно, давайте называть вещи своими именами. Вы знаете, мне доверили быть первым в списке. Действительно, у нас список людей очень уважаемых, и как раз я не являюсь этим паровозом, я в данном случае, может быть, дополняю тех людей, которые представлены полностью в списке.

Михаил Соколов: То есть дополняете Лужкова.

Владимир Груздев: В той или иной степени, наверное, да, если так можно сказать. А если говорить конкретно о том региональном списке, в котором я выдвинут кандидатом в депутаты, то в этом списке кроме меня еще действующий депутат Московской городской Думы Сергей Гончаров, он не является членом партии "Единая Россия". И это как раз тот случай, когда партия "Единая Россия" выдвинула человека беспартийного, но при этом человек был заместителем командира группы "Альфа", больше 10 лет, три созыва подряд работает депутатом Московской городской Думы. Поэтому говорить, что я явлюсь "паровозом", чтобы втянуть кого-то в Думу, я думаю, не совсем корректно. А помочь своим товарищам - это моя обязанность, в том числе, и партийная дисциплина.

Михаил Соколов: Ну, что же, давайте послушаем Андрея из Московской области. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Вопрос у меня такой, который освещался и президентом не один год, и касается он воровства бюджетных денег. Как относятся уважаемые кандидаты (я прошу высказаться их обоих) к следующей идее: ежеквартальная публикация всех абсолютно проводок местных бюджетов и бюджетов всех уровней в формате - платежка, договор, кто подписал, что куплено, цена? Эта публикация должна быть и в бумажном виде, и, тем более, поскольку это очень легко сопрягается с существующими бухгалтерскими программами, в Интернете. Естественно, простые граждане этим заниматься не будут - я имею в виду обсуждением, а этим будут заниматься следующие товарищи, которые заходят сесть в кресла. Но очевидно, когда люди будут знать, что покупается офисный комплект в два раза дороже или, как говорил Васильев после "Норд-Оста", номерки, которые он делал за три рубля, изготовлены за 250 рублей, - эти вещи будут видны и будут, очевидно, вызывать разнообразные вопросы.

Так вот, мой вопрос к двум кандидатам: почему это до сих пор нигде не делается? И каков их прогноз, не вызовет ли такая мера (это, конечно, сказочно, вероятность я оцениваю в 0,1 процента), если она будет осуществлена, дикий саботаж на всех уровнях?

Михаил Соколов: Спасибо. Владимир Груздев, пожалуйста, как вы относитесь к такой идее?

Владимир Груздев: Вы знаете, я думаю, что не только отношусь, а я являюсь автором законопроекта, к которому мы поправки подготовили, группа депутатов "Единой России" в Государственной Думе, поправки предложены к бюджету - эти поправки сегодня предусматривают утверждение в виде законов всех федеральных адресных инвестиционных программ. Сегодня это делается по постановлению правительства, и действительно, нередки случаи злоупотреблений при расходовании бюджетных средств. Мы на сегодняшний день с группой депутатов предложили как раз, чтобы эти инвестиционные программы все утверждались законом, а не постановлением правительства. Кроме этого, мы еще подготовили дополнительные поправки в бюджет, которые раскрывают в принципе то, о чем вы говорите.

Хотел бы сделать одно небольшое замечание. В день по Москве проходит 6 тысяч платежек - это только региональный бюджет города Москвы. 6 тысяч платежек! Печатать это в бумажном виде, наверное, какое-то безумие. В целом же говорить о дополнительном раскрытии статей бюджета, безусловно, необходимо. Но, конечно же, не в бумажном виде. В электронном виде это все гораздо понятнее, прозрачнее. И вы правильно говорите, что для тех людей, которые разбираются в бюджетном процессе, разбираются в чтении бюджета, для них не составит труда зайти на один из сайтов правительства Москвы либо любого муниципалитета и посмотреть это.

Михаил Соколов: Спасибо. Александр Краснов продолжает, пожалуйста.

Александр Краснов: Я убежден, что если человек находится у власти, он принимает решения и реализует их. Ничего не мешает представителям "Единой России" сделать то, что предложил уважаемый слушатель. Я сторонник того, чтобы все платежки находились в Интернете, чтобы их публиковать в электронном виде. И это какой-то дополнительный контроль, который - кроме Счетной палаты и депутатского контроля - помог бы понять, что происходит. Потому что даже те малочисленные выпуски "Вестника мэрии", если бы они попали к каким-то просвещенным людям, которые готовы поковыряться в этих документах, они тоже вызвали бы большое количество вопросов, даже то, что публикуется.

Например, принято решение - в одном случае строительство дома отягощается прокладкой коммуникаций, а в другом случае не отягощается прокладкой коммуникаций. В первом случае, когда это какая-то блатная компания, ей достается 80 процентов площадей в этом доме, а зашедшей, условно говоря, со стороны - 40 процентов. То есть, на самом деле, информации, кроме этих платежек, достаточно для того, чтобы понять, насколько коррумпирована власть, насколько она принимает решения, выгодные для себя и коррумпоемкие. Потому что многие вещи из платежек не поймешь - не поймешь ни суммы "отката", ни процедуры принятия решений, которая во многих случаях стоит гораздо больше, чем простое разворовывание бюджетных средств.

Михаил Соколов: Да, вот нас спрашивают про транспортные проблемы Москвы: "Необходимо ли увеличить финансирование метрополитена и ускорить строительство четвертого кольца МКАД?" Кстати, насколько я понял, по проекту бюджета на 2006 год финансирование метрополитена планировалось сократить. Пожалуйста, господин Груздев, вы в курсе?

Владимир Груздев: Федеральный бюджет предусматривает на 2005 год финансирование по строительству метрополитенов (не только московского, а всех метрополитенов Российской Федерации) в размере 6 миллиардов рублей. Точно такая же сумма внесена в проект бюджета 2006 года. Скажем так, для того чтобы построить московский метрополитен, открыть те запланированные станции, которые на сегодняшний день строятся, необходимо порядка 35-40 миллиардов рублей. Санкт-Петербург - похожие цифры, порядка 15-20 миллиардов рублей. И другие города великой Российской Федерации. Поэтому, безусловно, нужно строить метрополитен, нужно его развивать, только нужно спросить, откуда мы деньги возьмем. Где взять деньги на то, чтобы построить метрополитен полный? Где взять полный бюджет для строительства всего остального?

Михаил Соколов: Это вы к Александру Краснову обращаетесь? Он вам, может быть, ответит тогда. Пожалуйста, Александр.

Александр Краснов: С удовольствием. Я считаю, что правильно принятые организационные решения приводят к позитивным результатам. Если, например, мы посмотрим вариант проведения строительной развязки по линии Звенигородского шоссе, мы поймем, что мост, который представляет собой безумную стоимость и находится под 30 процентов от линии реки, его можно было бы не строить, можно было бы провести мост прямо через Таманскую улицу. Мы понимаем, что тоннель очень значительной длины и кривой по своей конфигурации, два тоннеля по 9,5 метров...

Владимир Груздев: Я всегда очень удивляюсь...

Александр Краснов: Владимир, я вас не перебивал, дайте и мне договорить. Я прослушал ваш "ролик рекламный" про "Единую Россию", про то, какой я бюрократ, хотя я никогда бюрократом не был, я всегда был на избираемой должности, но я не прерывал вас, потому что существует этика ведения дискуссий. Так вот, этот тоннель, который идет вдоль реки, не имеет смысловой нагрузки. Совершенно понятно, что интересы Семьи Лужкова не позволяют вести транспортную магистраль через Серебряный бор, как ее надо было бы провести, то есть небольшой мост через протоку Москвы-реки и затем тоннель под основной протокой - это был бы дешевый, экономичный, прямой путь на Ново-Рижское шоссе. Тем не менее, выбирается путь дорогостоящий, неудобный, опасный, потому что кривой тоннель подразумевает опасность. Все это приводит к гигантским перерасходам.

Более того, хотел бы напомнить, что в так называемое "застойное время" 100 процентов строительства метрополитена в стране, работа Метростроя финансировалась из федерального бюджета. Потому что подразумевалось, что развитие инфраструктуры больших городов - это задача общегосударственная.

Владимир Груздев: А можно, я задам вам тогда вопрос? Скажите, пожалуйста, а почему люди, которые возглавляют список вашей партии, Попов и Волков, голосовали за этот бюджет? Они, в том числе, голосовали и за выделение средств именно на строительство тоннеля под Серебряным бором в том виде, в каком он строится. Почему же они не проголосовали против? Почему они не подали ни одной поправки к бюджету? Понимаете, у вас всегда двойные стандарты. Вы говорите - Семья, "Единая Россия", все плохо. Но мы делаем! Мы, в отличие от вас, делаем. Вы письма пишите, антисемитские, а мы строим дороги. Вы выходите и дурачите людям голову, а мы принимаем бюджеты, в рамках которых сегодняшнее движение в Москве хоть и очень скудное, но оно все-таки есть. И все это происходит за счет бюджета города Москвы. Несмотря на то, что в федеральном бюджете заложено 6 миллиардов на все, на весь метрополитен Российской Федерации, Москвы выделяет свои 8 миллиардов для того, чтобы профинансировать дополнительно московский метрополитен. Почему же ваши депутаты тогда, которые сегодня сидят в Думе, получают высокую заработную плату, почему же они не подавали ни одной поправки и голосовали за этот бюджет?

Михаил Соколов: Вы считаете, что они - плохая оппозиция, вам плохо помогают, да?

Владимир Груздев: Да они не помогают, они просто пытаются подойти поближе к кормушке! Они совершенно не занимают конструктивную позицию. Если бы они занимали конструктивную позицию и занимали ее постоянно, то да. Попов - это коммунист, перешедший в "Родину" с одной простой задачей - быть переизбранным в Думу. Волков - бывший "единоросс", сейчас руководит исполкомом "Родины" в Москве, является третьим номером в вашем списке. И почему же тогда вы приняли Волкова?

Михаил Соколов: Александр, пожалуйста, отвечайте. Вопросов много...

Александр Краснов: Дело в том, что большое количество поправок, которые предлагали...

Владимир Груздев: Ни одной! Ни одной поправки эти люди в бюджет не сделали!

Александр Краснов: Я прошу вас, ну, нельзя же вести передачу... Я тоже громко умею кричать и перебивать.

Владимир Груздев: Вы просто вводите в заблуждение!

Александр Краснов: Да не ввожу я в заблуждение, это вы вводите в заблуждение!

Владимир Груздев: Вы знаете, я познакомился...

Михаил Соколов: Коллеги, пожалуйста...

Александр Краснов: Вы говорите - я же не перебиваю вас. А так у нас просто получается перебивание друг друга.

Владимир Груздев: На один вопрос ответьте: как вы себя чувствует с бывшим "единороссом" Волковым в одном списке "Родины"?

Михаил Соколов: А он не коммунист?

Владимир Груздев: Нет, Волков - "единоросс".

Михаил Соколов: А Попов - коммунист.

Владимир Груздев: Да, Попов из коммунистов.

Александр Краснов: Я всю жизнь ощущал и ощущаю себя хорошо и комфортно в области политики, потому что никакой политической шизофрении, в отличие от людей, которые говорят одно, а делают другое, у меня не существует. Я как считаю, так и поступаю, поэтому у меня ощущения абсолютно нормальные, здоровые. Я иду в этом списке и знаю, что эти люди, к которым я испытываю уважение, много раз предлагали различные поправки, и, тем не менее, машина для голосования, которая дирижируется на самом деле господином Петровым и Лужковым, представляет собой...

Михаил Соколов: Петров - это заместитель главы правительства Москвы?

Александр Краснов: Да.

Владимир Груздев: Вы вводите людей в заблуждение!

Александр Краснов: Дайте мне ответить, раз вы мне задали вопрос! Я никого не ввожу в заблуждение. Вы задали вопрос - я на него отвечаю.

Владимир Груздев: Вы не отвечаете так, как есть. На самом деле эти люди голосовали за бюджет в том виде, в котором он есть.

Михаил Соколов: А бюджет 2006 года еще не принят...

Владимир Груздев: Я говорю про бюджет 2005 года. Более того, эти люди полтора месяца назад проголосовали за дополнения и изменения к действующему бюджету 2005 года.

Михаил Соколов: Так, может быть, авторитет Юрия Лужкова таков, что против него никто не может выступить - ни "Родина"... Вот только господин Краснов постоянно критикует мэра Москвы. Может быть, вы ему дадите иногда его покритиковать так, как ему хочется, а вы ему ответите. Знаете, есть конкретные вещи. Можно говорить, кто голосовал за какую-то поправку, не голосовал, но, честное слово, запутаемся и запутаем слушателей.

Вот конкретная вещь - построен монорельс, монорельсовая дорога. Один из авторов патента, между прочим, Юрий Михайлович Лужков. 230 миллионов долларов потрачено на нее - не работает.

Александр Краснов: Абсолютно бездарная затея!

Михаил Соколов: 5 миллионов в год выделяется на эксплуатацию. Но вот кто должен теперь за этот "замечательный" проект отвечать? Ведь это, действительно, "пустые" деньги. Господин Краснов, пожалуйста.

Александр Краснов: Если меня будут перебивать, я с удовольствием скажу. Дело в том, что этим не ограничиваются безумные проекты московского правительства, на которые тратятся деньги впустую. Черная дыра московского бюджета - это Сити. Колоссальное количество денег, начиная от вывода предприятий, очистки территории, проектной работы и многого другого, затрачивается из московского бюджета, не имея в перспективе никакой отдачи. Он до сих пор убыточный, этот проект. Гостиный двор, Манежная площадь, и многое-многое другое. Существует колоссальное количество объектов инфраструктуры города, которые являются частью городского имущества, которые не приносят в бюджет никаких денег. Это доля в гостиницах, это пресловутые частные парковки... И после этого говорить о том, что в Москве не хватает денег для того, чтобы построить жизненно необходимые элементы инфраструктуры, такие как метро, это просто обман. Это неправда.

Поэтому я считаю, что колоссальное количество денег может быть затрачено совершенно иным способом. Я считаю, что метрополитен как структура должен развиваться не только в пределах кольцевой дороги, но и доходить, например, до Шереметьево. Это был бы несравненно более важный и серьезный проект, нежели монорельс, который в наших зимних условиях скорее всего функционировать полноценно не будет (просто из-за климатических условий у него есть определенные ограничения в этой части).

Владимир Груздев: Вы знаете, вы мне отвели роль такого человека, который вроде бы как должен оправдываться.

Михаил Соколов: Но вы же говорите, что вы - партия правящая.

Владимир Груздев: Вы знаете, не в чем оправдываться-то, просто не в чем.

Александр Краснов: Хорошо, я могу сказать, в чем вы оправдаетесь. Объясните мне, почему...

Владимир Груздев: Постарайтесь меня для начала не перебивать!

Александр Краснов: Я стараюсь, но меня переполняют чувства.

Михаил Соколов: Господа кандидаты, если так будет идти кампания, будет тяжело всем.

Владимир Груздев: Отвечаю на ваш вопрос - что мы сделали? За последний год мы - как фракция "Единая Россия" в Московской городской Думе и правительство Москвы вместе с мэром - расширили Ленинский проспект и Киевское шоссе до 8 полос. Это нами сделано, и сегодня это полностью разгрузило МКАД в районе Ленинского проспекта.

Александр Краснов: Ленинский проспект не расширен, вы ничего не сделали. Там как были светофоры, так и остались.

Владимир Груздев: Не перебивайте меня, пожалуйста. Это первое. Второе, мы на сегодняшний день настаиваем, чтобы правительство Российской Федерации выделило дополнительные деньги для финансирования принадлежащей правительству Российской Федерации полосы Внуковского аэропорта. Мы для этого построили современный аэровокзал, мы подтянули и сделали специальную подземную станцию электричек. И сегодня вы с Киевского вокзала за 23 минуты можете добраться до Внуково. За 23 минуты!

Михаил Соколов: А в Домодедово частная компания сделала то же самое - нормально.

Владимир Груздев: Нет, это было сопартнерство, точно так же, как было сопартнерство в данном случае, с "Российскими железными дорогами". И это нормально, когда мы говорим о государственном и частном партнерстве, это совершенно нормально. И это сделано на сегодняшний день. Но государственное и частное партнерство предусматривает, в том числе, и вложение денег субъектов Федерации, в нашем случае - Москвы. Мы в этом году запустили 12 школ, 2 школы были построены дополнительно в Беслане, мы построили школу в Чечне. Это делаем мы. Мы постоянно доплачиваем пенсионерам. Уровень обеспечения пенсионеров в Городе-герое Москве на тысячу рублей выше, чем в любом другом регионе Российской Федерации.

Михаил Соколов: У нас звонок из Петербурга. Александр, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к гостям, который, наверное, ваш контекст все-таки разрешит. Вопрос не праздный для России, вопрос не абстрактный - мотивация. Пусть господа объективно докажут (или, извините, "объективно" - наверное, неуместный термин), что их мотивация к тому, чтобы идти на выборы в Мосгордуму, не личные интересы, не карьерные интересы, а общественные интересы. Вот это и разрешит, наверное, спор, кто из них больше, может быть, пафосно говоря, подвижник. Потому что нынешняя ситуация российская - это корыстные, меркантильные интересы, и ничего другого я не вижу. Люди за красивыми фразами скрывают свой корыстный, личный интерес, чтобы нажиться на той или иной должности.

Михаил Соколов: Я понял вас. Вы знаете, я не знаю, как спросить об этом Александра Краснова, подвижник он или нет. А вот Владимира Груздева я могу спросить. Вы согласны отказаться от своих акций "Седьмого континента" (или контрольный пакет, говорят, у вас) во имя блага России, положить на алтарь отечества?

Владимир Груздев: Положить на алтарь отечества... Если этот "алтарь" сработает, почему же нет? Но только где гарантия, что это сработает?

Александр Краснов: При нынешних депутатах Госдумы, конечно, не сработает.

Владимир Груздев: Вы знаете, я хочу вам так сказать. Основная задача, наверное, каждого человека в своей жизни - это ставить задачи и достигать эти задачи. Прежде всего надо решать те проблемы, которые перед человеком стоят в рамках обеспечения своей семьи, своих близких, детей, родителей и так далее. Поэтому когда вы ставите вопрос таким образом...

Михаил Соколов: Как слушатель?

Владимир Груздев: Да нет, слушатель-то ставит как раз вопрос по-другому - для чего? Вы прекрасно знаете, что Груздеву незачем идти для достижения каких-то дополнительных благ в Думу, у Груздева как раз эти блага все есть.

Михаил Соколов: Я даже не понимаю, зачем вам в Думу надо было идти.

Владимир Груздев: Вот Груздев как раз все эти блага заработал. Я перед тем, как стать предпринимателем, 12 лет в вооруженных силах служил и награжден боевыми медалями. А вот господин Краснов, наверное, даст ответ - может быть, потому что его отлучили от власти. Давайте послушаем.

Михаил Соколов: Александр, с чем вы идете? Ваша идея фикс для Мосгордумы?

Александр Краснов: Я 15 лет занимаюсь активно политикой, и дважды возглавлял Пресненский район...

Михаил Соколов: Да, вам тут вспоминают, по пейджеру, ругаются - не нравится, как вы возглавляли.

Александр Краснов: На всякий роток не накинешь платок, кому-то нравится, кому-то не нравится.

Владимир Груздев: А всем надо на роток платок накидывать, да?

Александр Краснов: У меня убедительная просьба, не перебивайте.

Михаил Соколов: "Ну, почему такие люди, как Краснов, не исчезают навсегда, а возникают в том или ином чиновничьем обличье?" - пишет Ирина из Москвы.

Владимир Груздев: Поэма прямо!

Михаил Соколов: Да. Там еще есть такое же злобное письмо. Видимо, кого-то вы там обидели на Пресне.

Александр Краснов: Действительно, я полагаю, что сейчас противостояние бюрократии и населения Москвы приобрело определенные, достаточно острые формы, и конечно, мне нельзя стоять в стороне от этого процесса, и мне хотелось бы на стороне москвичей, против зарвавшейся бюрократии поучаствовать в политическом процессе.

Михаил Соколов: Знаете, такую цитату из журнала "Компромат" нашел: "За 11 лет Юрий Лужков установил особый порядок установления столицы. Порядок, при котором богатые живут еще богаче, а бедные - беднее. Порядок, при котором никто не может эффективно проконтролировать истинные масштабы финансовой деятельности мэра". Между прочим, что интересно, Московский городской суд буквально на днях избавил Юрия Михайловича Лужкова, да и других участников выборов от необходимости декларировать те средства, которые заработаны их ближайшими родственниками, например - женами.

Как вы относитесь к тому, что многие чиновники, и муниципальные, и государственные, скажем так, оформляют собственность на родственников, бизнес на родственников? Ваш коллега по Думе Александр Лебедев назвал это "семейным капитализмом". Пожалуйста, господин Груздев.

Владимир Груздев: Я бы хотел предоставить слово Александру Краснову, а потом ответить.

Михаил Соколов: Ради бога. Пожалуйста, Александр. "Семейный капитализм" в Москве есть или нет?

Александр Краснов: Вы знаете, наверное, есть. Но было бы, на мой взгляд, очень несерьезно столь уважаемой радиостанции копаться в чужом грязном белье, тем более этим занимается большое количество изданий, и делают это с большим успехом и вполне доказательно. Мои претензии к Юрию Михайловичу Лужкову вне характера персонального и морального, что он переоформил на жену что-то, какие-то вещи. Я считаю, что та структура управления городом, которую он построил, крайне неэффективна. Я считаю, что те бюджетные средства, которые можно изымать из имущественной части комплекса, недостаточны. Я считаю, что расходная часть бюджета, которую можно было бы лучше употребить на интересы москвичей, распределяется неправильно.

Михаил Соколов: А как правильно?

Александр Краснов: В частности, система местного самоуправления полностью разрушена в городе Москве. Я считаю, что это очень серьезная ошибка, потому что грубой малярной кистью нельзя нарисовать тонкую лаковую миниатюру, из этого ничего не получится. Централизация власти в Москве... Это не город, это мегаполис, тут больше 10 миллионов проживает, и его проблемы не решаются из одного центра. Это серьезные претензии, и они не носят характера такого, что кто-то там что-то сделал, семья, многочисленная тем более. Не считаю необходимым опускаться до обсуждения этих проблем.

Владимир Груздев: А вы скажите, пожалуйста, уровень дохода за 2004 год какой вы задекларировали?

Александр Краснов: Ноль.

Владимир Груздев: А на что вы живете?

Александр Краснов: На заранее накопленные средства.

Владимир Груздев: То есть целый год вы не работали, в 2004 году вы ни дня не работали, правильно?

Александр Краснов: Да.

Владимир Груздев: А сегодня вы предлагаете свою кандидатуру москвичам, чтобы они проголосовали за вас на выборах в Московскую городскую Думу и доверили вам распределять 500-миллиардный бюджет города Москвы, да?

Александр Краснов: Если человек находится в оппозиции, то было бы крайне подозрительно, если бы я подрабатывал одновременно где-то в мэрии Москвы на какой-то должности.

Владимир Груздев: Так вы вообще нигде не работаете. У нас не хватает, например, дворников, водителей троллейбусов, зарплата которых - 18-20 тысяч рублей.

Александр Краснов: Поработайте дворником.

Владимир Груздев: Я работал, и грузчиком работал.

Александр Краснов: Еще можете поработать.

Владимир Груздев: А вы дворником работали?

Александр Краснов: Я 13 лет честно отработал...

Владимир Груздев: А сколько вы заработали, что вы можете не работать?

Михаил Соколов: А вы сколько заработали? Вы как-то так интересуетесь...

Владимир Груздев: Вы знаете, я отвечаю на этот вопрос. Я, в отличие от своего коллеги, сдаю декларации ежегодно, и об имуществе всех членов моей семьи - это подразумевает закон о статусе депутата Государственной Думы, - и об уровне доходов.

Михаил Соколов: Слушайте, а можно неприличный вопрос задать?

Владимир Груздев: Можно.

Михаил Соколов: Вы миллионер?

Владимир Груздев: Да, я миллионер.

Михаил Соколов: И вы не стесняетесь?

Владимир Груздев: Нет, не стесняюсь.

Михаил Соколов: А человек бедный тоже не стесняется. Он имеет на это право?

Владимир Груздев: Вы знаете, бедность - это не порок. Конечно, имеет. Порок в том, что передо мной сидит мужчина, на котором пахать можно, а он ни дня не работал. И сегодня этот человек говорит: "Москвичи, проголосуйте за меня. И я пойду попилю ваш 500-миллионный бюджет".

Михаил Соколов: Владимир, я понимаю, но масса людей, например, уверены, что люди в Государственной Думе тоже ничего не делают и не надо им вообще платить зарплату.

Владимир Груздев: Разные люди, и депутаты разные. Есть депутаты, действительно, которые не посещают заседания.

Михаил Соколов: Да, Александр Невзоров, ваш коллега, по-моему, по фракции.

Владимир Груздев: И ваш, по-моему, коллега по отрасли.

Михаил Соколов: Он уже конезаводчик, он давно забыл, как держать перо в руках.

Владимир Груздев: Тогда это коллега Кантора, потому что тот тоже конезаводчик.

Александр Краснов: Господа, можно я все-таки отвечу на вопрос.

Владимир Груздев: Нет, по-моему, сейчас моя очередь отвечать.

Александр Краснов: Вы задали мне вопрос и потом перебили меня, как ни один раз уже поступали.

Владимир Груздев: Мы опять ущемляем...

Михаил Соколов: ... оппозиционную партию "Родина", я должен подчеркнуть.

Александр Краснов: Действительно, находясь в оппозиции, нельзя подрабатывать одновременно во власти, поэтому это моя сознательная политика, и ничего страшного я в этом не вижу. Что касается "рекламного ролика", вы рассказали, как вы служили в армии, я закончил Геологоразведочный институт, после этого 13 лет...

Владимир Груздев: Что-то разведали?

Александр Краснов: Я прошу вас не перебивать меня, иначе люди будут плохо думать о депутатах Государственной Думы и о представителях власти вообще. Мне бы очень не хотелось, чтобы история парламентаризма, которая пострадала из-за таких, как вы, в 1993 году, неоднократно из-за вашей невоспитанности еще страдала.

Владимир Груздев: Не понял, а как я...

Михаил Соколов: Владимир, не переживайте, я вас очень прошу.

Александр Краснов: Ну, что вы, ей богу, какая невоздержанность. Это уже просто какой-то клинический случай! Давайте держаться в рамках.

Владимир Груздев: Слушайте, сколько же вы мне дали характеристик...

Александр Краснов: Вы заслужили!

Владимир Груздев: Церковь в XIII веке - тоже я?

Михаил Соколов: Знаете, я сегодня очень либерально веду программу. Сейчас я буду просто всех прерывать. Пожалуйста, Александр Краснов, ровно минута на ответ.

Владимир Груздев: Вот это я понимаю!

Александр Краснов: Я закончил Московский геологоразведочный институт, отработал в поле достаточно значительный промежуток времени, порядка 13 лет. И после этого я занялся политикой через экологические движения, через движение "Демократическая Россия". Я до сих пор привержен к тем демократическим ценностям, которые в 1990 году я начал отстаивать, и не стыжусь этого. И, соответственно, если даже эта деятельность не приносит мне никаких доходов, я все равно ею занимаюсь.

Михаил Соколов: Нормально. Быстро, 30 секунд. Алла Павловна, пожалуйста, ваш вопрос участникам дискуссии? Я только процитирую с пейджера: "Представляете, какой градус дискуссии установился, если бы это действительно были предвыборные дебаты? Вот чего боится власть". Я не знаю, боится она или нет, но хорошие предвыборные дебаты всегда приятно смотреть. Алла Павловна, пожалуйста.

Слушатель: Господин Груздев, как член "Единой России", что-то не очень прилично ведет себя в прямом эфире.

Михаил Соколов: Я уже сделал замечание.

Слушатель: Я так понимаю, он следует принципу своего кумира президента - "мочить" своего оппонента, только не в сортире, а в прямом эфире. И у меня вопрос к господину Груздеву: почему вы лишили меня права избирать мэра?

Михаил Соколов: Пожалуйста, конкретный вопрос. Голосовали за то, чтобы отменить прямые выборы населением?

Владимир Груздев: Да, конечно, голосовал.

Михаил Соколов: Ну, рассказывайте.

Владимир Груздев: Алла Павловна, отвечаю конкретно на ваш вопрос. Предложение, которое внес президент, было поддержано большинством законодательных собраний регионов, а также органами исполнительной власти регионов, то есть губернаторами, и большинство Государственной Думы. Мы отошли от процедуры прямых выборов губернаторов и глав субъектов, регионов и перешли к наделению полномочиями через голосование в региональных парламентах. Мне кажется, что на сегодняшний день эта процедура себя оправдывает. И ни одного неудачного назначения или, скажем, наделения полномочиями пока даже не приведет, наверное, и мой оппонент.

Михаил Соколов: Пожалуйста, Александр Краснов.

Александр Краснов: Я считаю, что демократические принципы едины во всех странах, и есть смысл как можно больше делать избираемых должностей. Я считаю, что должны быть судьи избираемые. Я считаю, что очень неплохо, если бы наши руководители районных управлений внутренних дел избирались. Избираются мэры. К сожалению, голосует только "Единая Россия", и каждый, может быть, хороший человек, но они все подчинены приказу сверху. Если от них требуют, они в состоянии, например, отменить правила арифметики, что дважды два - это какая-то другая величина, как это подтвердил Конституционный суд. Вы же знаете, когда стали ставить вопрос о третьем президентском сроке, они сказали: третий президентский срок надо считать после второго, который уже прошел. А потом обоснования этого могут быть самые разные. Нельзя винить этих людей, потому что они действуют по указке, они делают по приказу, их назначают депутатами, они голосуют так, как им говорят сверху. Если это удачное решение президента, они его подтвердят, неудачное - тоже подтвердят.

Михаил Соколов: И я попрошу еще Константина задать вопрос. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Уважаемые гости, у меня два вопроса. Как вы относитесь к акции магазинов "Перекресток" по округлению денег, если вы об этом знаете? И что происходит сейчас во Владивостоке?

Михаил Соколов: Во Владивостоке протестуют против повышения таможенных пошлин.

Слушатель: Да, и непонятно что вообще там творится.

Михаил Соколов: Понятно. Господин Груздев, вы торговлей занимались, что там округляют-то?

Владимир Груздев: Не могу сказать. Это, наверное, больше к вам вопрос. Не готов комментировать.

Михаил Соколов: Понятно. Александр, вы тоже не в курсе? Ну, а во Владивостоке протестуют люди против того, что повысили пошлины на ввоз иномарок с правым рулем довольно хитрым бюрократическим способом. Обещали им это дело пересмотреть.

Сергей из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я полностью поддерживаю позицию "Родины". Я просто предлагаю тезис такой интересный. Квартира в Москве стоит 150 тысяч долларов, а в Пензе квартира, на которую мать у меня всю жизнь работала, стоит 15 тысяч. Я предлагаю вот эту разницу всем москвичам передать регионам. И эти этот тезис пройдет, мы будем за вас голосовать, господа из "Родины". А если не пройдет, мы в Думе будем голосовать за вас, чтобы все москвич разницу в стоимости квартир передали в регионы.

Михаил Соколов: Ну а вопрос у вас есть? Или это идея такая?

Слушатель: Поддерживает он это или не поддерживает?

Михаил Соколов: Понятно. Александр, пожалуйста, как вам такая идея?

Александр Краснов: В Москве построена крайне неудачная система сбора денег со строителей. Зачастую жители обижаются на строителей и говорят, что они очень дорого берут, много денег за квартиры. В этом есть, наверное, часть правды, но только часть. Строители и бизнесмены, которые занимаются строительством, находятся в крайне стесненных условиях. Собирая 350 подписей, на каждой стадии им приходится платить, платить, платить, и каждый раз они не имеют доброкачественного продукта. Даже формируя исходно-разрешительную документацию на стадии эскиза номер 1, градостроительного задания, каждый раз они "подвешены". И это придает дополнительную нервозность и снижает степень конкурентности между строителями. И результат, как мы видим, плачевный, потому что против себестоимости в 400, максимум 450 долларов за квадратный метр цены вырастают до 2-2,5 тысяч. Это совершенно очевидная вещь.

Мы считаем, что надо перестроить эту систему, и чиновники должны формировать строительные лоты и согласовывать внешний облик, этажность, социальное назначение дома, так как это необходимо, после чего лот продавать строителям, чтобы они покупали уже готовый проект, который могут реализовывать и продавать. На наш взгляд, деньги, поступающие в бюджет от продажи подобных лотов, минуют карманы недобросовестных чиновников, а поступят непосредственно в бюджет. Такая программа вполне достойна и пересекается со звонком нашего уважаемого слушателя как возможный вариант решения вопроса.

Михаил Соколов: Владимир Груздев, у вас есть позитивные идеи, у "Единой России", по поводу удешевления строительства в Москве?

Владимир Груздев: Знаете, вопрос-то был в другом - готов ли коллега Краснов передать разница в рыночной стоимости его квартиры... Вы в какой квартире живете?

Александр Краснов: В хорошей.

Владимир Груздев: Передать в регионы готовы ли - вот такой был вопрос. Вы готовы или нет?

Михаил Соколов: А может, федеральный бюджет просто перераспределить?

Владимир Груздев: Но был именно такой вопрос. Я понимаю, что вы сегодня наигрываете на позиции...

Михаил Соколов: Я пытаюсь перевести вопрос слушателя на человеческий язык.

Владимир Груздев: ... оппозиционной партии "Родина", которая бедная и обиженная. Был вопрос такой - вы готовы передать?

Александр Краснов: Во-первых, тезис насчет бедности и обиженности. Нас никто не обижал, и бедности мы какой-то не испытываем.

Владимир Груздев: Но вы же сами сказали, что не работали в 2004 году и не получили вообще дохода никакого.

Михаил Соколов: Это мы проговорили уже.

Александр Краснов: Я совершенно откровенно могу сказать, что никакой разницы в стоимости своей квартиры относительно стоимости в регионе я передавать не собираюсь.

Владимир Груздев: Вот это хороший ответ, четкий и понятный.

Александр Краснов: В частности, у меня есть реальные опасения, что деньги, которые я передам в федеральный бюджет, будут такими депутатами из "Единой России" проедены, пропиты, потрачены так, как это будет не нужно.

Владимир Груздев: Теперь отвечаю на тот вопрос, который вы задали. Вот все, что здесь было перечислено, все сегодня действует в Москве. Сегодня вы можете ознакомиться с любым лотом, который выставляется при строительстве того или иного жилого или нежилого здания. Сегодня вся реализация земли под строительство жилья либо объектов коммерческого использования происходит на тендерной основе. Это информация публичная, на сайте tendermos.ru вы можете полностью получить всю эту информацию. Более того, вся информация о проводимых тендерах стоимостью более 5 миллионов рублей при заключении разовых договоров тоже находится на этом же сайте. Легче всего говорить, что это не происходит. На самом деле это происходит сегодня.

Есть ли претензии, готовы ли мы критиковать сегодняшнюю московскую бюрократию? Да, готовы. Но в большинстве своем это прежде всего бюрократия на местах, это люди, которые, к сожалению, не хотят поворачиваться лицом к населению, к нашим жителям. Действительно, очереди стоят не у мэрии Москвы, а стоят в районных управах, в муниципалитетах, в департаментах, управлениях окружных по предоставлению жилья и так далее. Это та система, которую создавали вы. А мы ее, "Единая Россия", будем менять. И обязательно будем менять в лучшую сторону. И вам не дадим на популистских лозунгах въехать "на белом коне" в Московскую Думу.

Михаил Соколов: Владимир, все-таки я хотел бы понять, вот кто виноват и что делать. Если стоят к чиновникам, которые ни за что не отвечают перед избирателями, этих чиновников перестали избирать - на районном уровне, на уровне низовом, эти люди действительно не подконтрольны никому, кроме мэрии, то есть у них ответственность только вверх, а не вниз. И это произошло, между прочим, в последнее время, так что мне кажется, что "Единая Россия" тоже несет за это ответственность, Владимир. Или нет?

Владимир Груздев: Безусловно, никто с себя ответственность и не снимает. Но вопрос подбора чиновников - это как раз та система, которая...

Михаил Соколов: Я спросил про ответственность перед гражданами.

Владимир Груздев: Скажите, пожалуйста, а не все ли были выборные до этого?

Михаил Соколов: Ну, больше было, чем сейчас.

Владимир Груздев: Все муниципалитеты были выбранные. А почему люди до выборов одни, а после выборов, когда они начинать какие-то ответственные посты, начинают меняться? Вот объясните мне.

Михаил Соколов: Это не я буду объяснять, а пусть ваш визави объясняет.

Александр Краснов: Я считаю, что мы живем в России, и у нас нет других чиновников. Как бы мы ни произносили какие-то слова...

Владимир Груздев: Есть у нас другие чиновники.

Александр Краснов: Если у вас есть в Думе какие-то отдельные или в Голландии. Мы живем в Москве. В этих условиях надо чиновников ставить в такие ситуации, понятные правила игры, чтобы стимулировать их к позитивной деятельности. И я глубоко убежден, что тот же самые человек, будучи выбранным, а не назначенным, имеет иные мотивации к работе. И московский кадровый потенциал, который просто невозможно поменять в кратчайшие сроки кардинально, надо перестраивать, и перестраивать именно увеличением ответственности, выборности, подотчетности избирателю, Счетной палате, другим структурам гражданского общества, для того чтобы он работал гораздо более эффективно, чем ныне, при "Единой России".

Владимир Груздев: Вы знаете, я два слова хотел бы добавить, чтобы у слушателей четкое было понимание. Кто мои коллеги, мои друзья? Это Герой России Андрей Шевелев, который первый за первую чеченскую кампанию был удостоен, будучи командиром воздушно-десантной роты, звания "Героя Российской Федерации", мы вместе с ним учились в Суворовском училище. Это Игорь Баринов, который руководил сибирским подразделением группы "Альфа" и сегодня был избран по одномандатному округу от Екатеринбурга. Это Андрей Буренин, человек, который, будучи достаточно молодым, великолепно разбирается в бюджетном процессе, который на сегодняшний день своими поправками, которые он готовит, просто часто загоняет Минфин в угол. Это те люди, которые нацелены на результат, которые умеют добиваться поставленной цели. Это те люди, которым доверили право представлять их интересы жители разных регионов России.

Я, в том числе, избран по одномандатному округу Москвы - Чертановскому, 204-му, в который входят 8 районов: два Бутово, Южное и Северное, три Чертаново...

Александр Краснов: "Дирол" без сахара, конечно, лучше, чем "Дирол" с сахаром. Реклама...

Владимир Груздев: Вот видите, здесь вы действительно становитесь очень вежливым и всегда дослушиваете.

Александр Краснов: Кампания еще не началась, а вы уже рекламные ролики нам рассказываете.

Михаил Соколов: Виктор из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Здравствуйте. Господа депутаты, во-первых, господин Груздев, ваша позиция разрушает тему, разрушает все. Не надо заклинаниями говорить. Слушатели умные, они все поймут. Насчет того, что вы говорите, что на сайте что-то выложено, поверьте, я интернетчик - ваш седьмой отдел отдыхает, и ничего там не выложено. Я веду Форум гражданского общества. Там ничего не выложено, и не надо врать! У вас, наверное, интернетчики все делают, и вы в Интернет не ходите, поэтому вы со слов говорите.

Депутаты - это представители народа. Как вы представляете интересы народа? Может ли представителем народа быть миллионер долларовый? У нас миллионеров долларовых всего 200, и все сидят в "Единой России".

Михаил Соколов: Виктор, по-моему, Владимир Груздев уже только что рассказал нам, как он может быть представителем народа, кто его друзья. Поэтому мне кажется, что к этой теме мы не будем возвращаться. Давайте я еще один конкретный вопрос задам. В последнее время было довольно много сносов исторических зданий в Москве - снос Военторга, строится новая гостиница "Москва", предполагается снос гостиницы "Россия" и прочее-прочее. Исчезает, по мнению многих специалистов, московская культурная среда. Что можно сделать с этой проблемой? Это, действительно, факт. Пожалуйста, господин Краснов.

Александр Краснов: Я глубоко убежден, что есть сиюминутные интересы чиновников и есть долгосрочные интересы жителей города. Так вот, сиюминутные интересы чиновников - это снести здание, продать площадку каким-либо бизнесменам, которые собираются построить что-то доходное, - в этом заключается их интерес. Интересы жителей города в том, чтобы сохранить историческое здание, потому что в долгосрочной перспективе, например, Колизей в Риме принес больше денег, чем Лужники в Москве, несмотря на то, что это развалины как таковые. Я считаю, что Москва как туристический центр должна развиваться, и старая часть города при сохранении исторического облика может принести гораздо больше денег в виде гостиниц, ресторанов, магазинов и вообще всей инфраструктуры туризма, которая является возобновляемым ресурсом. Это позитивное движение.

Владимир Груздев: Я бы разделил на две части этот вопрос. Есть объекты, со сносом которых я согласен, есть - с которым не согласен. Вот Военторг, например, - я согласен, что необходимо было этот объект сносить. Он больше 10 лет стоял закрытым после того, как был признан аварийным, там погиб человек. Более 10 лет не могли найти инвестора на реконструкцию этого объекта. Я не согласен, например, со сносом гостиницы "Москва". Я считаю, что возможности по ее реконструкции были, и я считаю, что все-таки это решение несколько поспешное. Но это моя точка зрения, а есть точка зрения профессионалов - архитекторов, которые, в общем-то, принимали это решение.

Что же касается сноса гостиницы "Россия", здесь необходимо более детально его изучить. Если мы получим большее количество номеров, если мы сможем получить большее количество парковок в центре города, то, может быть, это и целесообразно. Я, честно говоря, не изучал этот вопрос, потому что, насколько я понимаю, пока этот вопрос еще не решен.

Михаил Соколов: Ну, и последний вопрос, буквально "да" или "нет". Если партия "Единая Россия" побеждает, имеет большинство в Мосгордуме, президент вносит кандидатуру Юрия Лужкова, - вы голосуете "за"?

Владимир Груздев: Да, конечно.

Михаил Соколов: Александр, вы голосуете за переназначение Лужкова или нет?

Александр Краснов: Против.

Михаил Соколов: Спасибо. Нашими гостями были люди, которые хорошо знают московские проблемы и ими озабочены...