Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Руководитель Центра германских исследований Владислав Белов


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[11-10-05]

Руководитель Центра германских исследований Владислав Белов

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Федеральный канцлер Герхард Шредер сообщил об уходе из политики. Такое заявление Шредер сделал накануне на встрече с Ангелой Меркель и лидерами партий СДПГ и ХДС/ХСС. Об этом еще накануне сообщили телеканалы со ссылкой на источники как раз в ХДС/ХСС. "Я иначе вижу свой дальнейший жизненный путь", - цитируют канцлера сегодня многие российские средства массовой информации.

А уже сегодня стало известно, что ряд министров в нынешнем правительстве также заявили о нежелании участвовать в будущем коалиционном правительстве, хотя их кандидатуры рассматриваются на различные посты. В частности, речь идет о нынешнем министре экономики и министре обороны. Это произошло после того, как председатель Христианско-социального Союза премьер-министр земли Бавария Эдмунд Штойбер сообщил, что на переговорах о формировании большой правящей коалиции, которые вели Меркель, действующий канцлер ФРГ Герхард Шредер и председатель СДПГ, было решено, что Ангела Меркель станет новым канцлером Германии. В обмен на согласие на канцлерство канцлером станет Ангела Меркель, а СДПГ получит в будущем кабинете восемь министерских портфелей - иностранных дел, финансов, юстиции, труда, по вопросам охраны окружающей среды, здравоохранения, транспорта, а также экономического сотрудничества и развития. А ХДС/ХСС наряду с руководителем ведомства федерального канцлера в ранге министра отходят посты министров обороны, внутренних дел, экономики, семьи, образования, а также сельского хозяйства.

Итак, второй раз в истории Федеративной Республики Германия и первый раз за время истории объединенной Германии в этой стране создается так называемая "большая коалиция".

"Большая коалиция" в Германии, и как это отразится на отношениях ФРГ и России - тема сегодняшней нашей программы.

И с минуты на минуту мы ждем руководителя Центра германских исследований Владислава Белова.

А нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: какими вам видятся российско-германские отношения при - уже ясно - новом германском канцлере. Или практически ясно.

На самом деле 18 октября соберется новый состав Бундестага, и, возможно, именно он и решит, кто будет новым федеральным канцлером. Договоренности между руководителями ХДС/ХСС и СДПГ уже достигнуты, но для того, чтобы Ангела Меркель все-таки получила пост федерального канцлера, необходимо, чтобы за нее проголосовало достаточное количество депутатов от Социал-демократической партии Германии. Захотят ли они это сделать, и будет ли уже 18-го числа назван новый федеральный канцлер ФРГ, мы узнаем.

И первый звонок у нас из Москвы. Александр, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотел ответить на вопрос так, что отношения вряд ли кардинально между Москвой и Берлином изменятся. И вообще ось "Москва - Берлин - Париж", она вряд ли будет претерпевать изменения, с учетом сложившейся сейчас политической и экономической ситуации в мире, в Европе и в России. Потому что цены на энергоносители растут, а выгоды от партнерства между Россией и Германией напрямую... ну, тот же газопровод через Балтику, это прямые выгоды, то есть минуя посредников. Государства приобретают выгоду чисто в финансовом выражении. Ну и политически эта ось, в принципе, имеет очень большую вероятность противопоставления оси "Варшава - Вашингтон - Лондон", которая наметилась, которая сейчас все теряет и теряет свои позиции с уходом войск из Ирака и с ростом цен на нефть и газ.

Владимир Бабурин: Скажите, Александр, а на чем основывается такая ваша уверенность? Ведь госпожа Меркель как раз уже заявила, что приоритет ее внешней политики - это США, что ей очень сильно не нравился триумвират Путина, Шредера и французского президента Жака Ширака, и что как раз она видит свои внешнеполитические приоритеты в улучшении отношений с США и с Восточной Европой. Я думаю, что в первую очередь как раз с Варшавой.

Слушатель: Дело в том, что то положение, в котором находится сейчас госпожа Меркель, оно не дает ей поводов для маневра. Большинство ее кабинета, которым она руководит, это социал-демократы - это те люди, которые, в принципе, поддерживали хорошие отношения с Москвой и с Парижем. Поэтому у нее нет пространства для движения, можно так сказать. Это во-первых.

Во-вторых, мы часто видели, когда к руководству государства приходили люди, которые говорили о достаточно жестких, серьезных и "холодных" отношениях с Москвой, которые меняли достаточно быстро свою точку зрения, видя, что преимущества чисто экономического и финансового плана, они довлеют над политическими преимуществами. И положение Москвы сейчас не то, которое было лет 10 назад, или даже лет 7-8 назад, при Борисе Николаевиче Ельцине, когда можно было и через губу говорить, и когда достаточно сильных экономических связей между странами, по существу, не было, с учетом полного экономического развала России.

И поэтому чисто прагматичные взгляды должны возобладать. И я думаю, что они возобладают в Германии, ну и на всем постсоветском, европейском, можно сказать, и западноевропейском пространстве.

Владимир Бабурин: Спасибо, Александр.

И еще один звонок у нас из Санкт-Петербурга. Сергей, добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Я надеюсь все-таки на улучшение отношений между Россией и Германией. Мне всегда представлялся вот этот странный господин, который был президентом, и его министр иностранных дел, глубоко запятнанными. На них, по-моему, имелся какой-то компромат, и поэтому они так и дергались, как куклы. Я думаю, что если нормальные люди придут к власти, то будут очень хорошие отношения между Германией и Россией. И я, в общем, желаю этого.

Владимир Бабурин: Но вы назвали "странным господином" господина Шредера?

Слушатель: Да, господина Шредера.

Владимир Бабурин: Но он не президент, он федеральный канцлер. Но как раз, по-моему, когда господин Шредер стал федеральным канцлером, а через пару лет господин Путин стал президентом Российской Федерации, Германия и Россия переживали, пожалуй, самые теплые и самые близкие отношения, по крайней мере, личные отношения их руководителей, хотя бы потому, что у них был общий язык, так как господин Путин прекрасно владеет немецким.

Слушатель: Но дело в том, что на Йошку Фишера, по-моему, ведро компромата есть у наших спецслужб.

Владимир Бабурин: Вам так кажется, или вы это знаете точно, или вы это где-то читали, или вы обладаете какими-то документами? "По-моему" - это звучит несерьезно.

Слушатель: Нет, у меня определенный опыт жизненный. Я как-то смотрю на людей с некоторым своим опытом. Все-таки мне немало лет. И я вижу, что это люди какие-то... они как марионетки что ли. Они совершенно дикую устроили бузу с Америкой. Видно, что люди просто скомпрометированные. Потому что на Йошку Фишера... когда я смотрел, как он избивает ногами полицейских, мне как-то было неприятно смотреть на такого министра. Спасибо.

Владимир Бабурин: Спасибо, Сергей.

Честно говоря, не очень меня убедил наш слушатель из Санкт-Петербурга тем, что есть у российских спецслужб какое-то огромное количество компромата, в частности, ну, на теперь уже, наверное, бывшего министра, по крайней мере, уходящего министра иностранных дел Федеративной Республики Германия Йошку Фишера. И вот, наконец-то, со мной в студии - руководитель Центра германских исследований Владислав Белов.

Говорим мы о ситуации в Федеративной Республике Германия, где нынешний федеральный канцлер Герхард Шредер согласился уступить свой пост представителю ХДС/ХСС Ангеле Меркель в обмен на восемь достаточно основных министерских постов, в том числе вице-канцлера и министра иностранных дел. Хотя вопрос еще до конца не решен.

Как вы полагаете, 18 октября возможно уже голосование в Бундестаге, проголосует ли достаточное количество депутатов от социал-демократов за Ангелу Меркель?

Владислав Белов: Да, действительно, пока предварительная договоренность состоит в том, что две крупнейшие фракции будут рекомендовать федеральному президенту Германии господину Келеру внести на голосование в Бундестаге эту кандидатуру.

Что касается ХДС/ХСС, наверное, здесь вопросов не возникает. И президиумы обеих партий проголосовали за данную кандидатуру, что само собой разумеется.

Что касается СДПГ, есть, наверное, небольшая интрига. Она заключается в том, что из 12 членов президиума только 10 единогласно поддержали кандидатуру Ангелы Меркель, и, скажем, решение о том, что они отказываются от кандидатуры со стороны СДПГ. Один человек воздержался, один голосовал против. Давайте исходить из того, что примерно 10-15 процентов, возможно, СДПГ не получит голосов в поддержку Ангелы Меркель. Ну, это, соответственно, около 30 человек. То есть из 448 даже вычтем, допустим, 40 человек, я думаю, что все-таки необходимое квалифицированное большинство будет набрано.

Владимир Бабурин: А как вы полагаете, каковы вообще могут быть перспективы у этой так называемой "большой коалиции"? Второй раз она в истории ФРГ и первый, соответственно, в истории объединенной Германии.

Я вот почему задал этот вопрос. Знаете, как-то в начале 90-х годов Март Лаар, он тогда первый раз стал премьер-министром Эстонии, объяснял мне, может быть, в шутку и практически на пальцах, как происходит в демократических странах смена власти. Когда у власти консерваторы, и они знают, что когда-то их сменят левые, и поэтому самая главная цель консерваторов - это как можно больше накопить, чтобы левым потом было что тратить, когда они в результате нормальных, демократических выборов придут к власти. Это, конечно, была шутка, но знаете, достаточная доля шутки в этой шутке, конечно, есть.

А вот тут "большая коалиция". С одной стороны люди, которые хотят накопить, пользуясь терминологией господина Лаара, а с другой стороны люди, которые хотят, несомненно, побыстрее потратить. Хотя канцлерство господина Шредера, скорее, не соответствовало таким левым идеалам. И как раз при социал-демократах в Германии, по-моему, впервые, когда у власти были социал-демократы, были существенно сокращены социальные программы, а что самое главное, не снизилась безработица, а даже несколько повысилась по сравнению с теми временами, когда у власти был господин Коль.

Владислав Белов: Я бы разделил этот вопрос на две основных части - что "большая коалиция" традиционна - ну, это не традиционно, это всего-навсего 1966 и 1969 годы, и что ожидается от влияния на партийно-политический спектр и на общество.

Вот "большая коалиция", когда две партии рулят, как говорится, две народных партии. И есть шансы показать, что все-таки они значат для общества. В этот момент происходит радикализация общества. И, наверное, мы будем наблюдать усиление левых и правых радикальных тенденций, есть такая опасность. Сейчас мы имеем пять партий. И пока не представлена правая радикальная партия, но с большой долей вероятности в последующие выборы (не важно, когда они произойдут - до 2009 года или после), по всей видимости, и правая радикальная партия пройдет в парламент. Это, как говорится, одно из последствий, скажем так, нахождения у власти двух основных партий. То есть у нас будет, по всей видимости, вместо пятипартийной - шестипартийная модель.

Что касается самой коалиции, то, как ни странно, у нее есть шансы на то, чтобы дожить до конца легислатурного периода. Эти шансы как раз заключаются в том, что те реформы, которые социал-демократы начали в 2003 году, - в марте господин Шредер, кстати, не согласуя эту программу с основной массой своей партийной, выдвинул на голосование в Бундестаг, повестка дня "2010" - это достаточно жесткие либеральные реформы, которые расходятся с социал-демократическими принципами. Вы правильно заметили, что были сокращены социальные пособия. Но, помимо этого, реформы направлены на свободу предпринимательства. То есть, в принципе, те же самые идеи, что выдвигают ХДС/ХСС и свободные либералы.

Наверное, различие только в уровне либеральности. Как говорится, все-таки социал-демократы, начав радикальные реформы, вынуждены оглядываться на социальный мир, на профсоюзы и, предположим, на такие кардинальные вопросы, которые они пока не могут поставить на повестку дня - это вопросы увольнения, как говорится, защита прав трудящихся на увольнение, и, соответственно, тарифная автономия. Вот здесь, наверное, социал-демократы пока не готовы на далеко идущие реформы.

Но в целом есть база для переговоров, для согласования позиций. И я думаю, что реформы будут не социальными, а либеральными или, скажем так, не всегда в русле социал-демократических представлений.

Мне понравилось одно высказывание в немецкой прессе до того, как Ангела Меркель была выдвинута на пост кандидата. Было сказано, что "Ангела Меркель будет руководитель правительством, проводящим социал-демократические реформы". И в этом, наверное, есть доля правды, потому что основное содержание, в общем-то, было заложено в марте 2003 года. И я думаю, что это правительство будет именно накапливать потенциал для того, чтобы Германия вновь стала страной с относительно свободным хозяйственным порядком, не отягощенным бюрократическими путами и теми колоссальными социальными путами, социальными выплатами, которые завели страну в тупик.

Владимир Бабурин: Я бы хотел еще на одну деталь обратить внимание. Коалиция получила название "Schwarz-Rotе" ("черно-красная"). Но даже такое очень мрачное сочетание цветов, по-моему, немцев не пугает.

Владислав Белов: Ну а где ж вы видите мрачное сочетание цветов? Скажите, какие цвета немецкого флага?

Владимир Бабурин: Желтого только не хватает, совершенно верно.

Владислав Белов: Золотого, кстати. Поэтому если шутить, то давайте пожелаем "черно-красной коалиции", как говорится, спелых, золотых плодов в конце своего правления.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из города Волжский. Я думаю, что мы сейчас перейдем к теме российско-германских отношений. Юрий Владимирович, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я бы хотел ответить на вопрос, что Германия, равно как и вся Западная Европа, заинтересована в России только как в источнике сырья, и не заинтересована в развитии промышленности в моей стране. И это видно из того, что Германия сейчас готова приложить усилия для воздействия на цены на нефть, участвуя в военных действиях в Афганистане. То, что она не пошла в Ирак... ну, у нее есть русская нефть, русский газ, поэтому она как-то в меньшей степени зависела от этого. И нужно говорить, скажем, не об оси "Москва - Берлин - Париж", а об оси "Берлин - Париж - Лондон - Вашингтон - Токио". Со всеми вытекающими последствиями.

Владимир Бабурин: Понятно. Это даже, скорее, не вопрос, а комментарий. Я думаю, что как раз о той трубе, которая пойдет в обход Восточной Европы, мы обязательно поговорим.

До вашего прихода было две противоположные точки зрения от наших слушателей. Одна - что уходит, наконец-то, несерьезное правительство Шредера и Йошки Фишера, на которое у российских спецслужб накоплено огромное количество компромата.

Владимир Бабурин: Это был звонок из спецслужб?

Владимир Бабурин: Это был звонок из Санкт-Петербурга, что заставляет задуматься.

А второе - что, да, конечно, раз уходит социал-демократическое правительство, то отношения, безусловно, между Россией и Германией ухудшатся.

И вот если вспоминать хотя бы последний 30-летний период отношений, восточная политика сначала Вилли Брандта, а потом Гельмута Шмидта...

Владислав Белов: Гельмута Коля.

Владимир Бабурин: Гельмута Шмидта, социал-демократов.

Владислав Белов: Да, конечно.

Владимир Бабурин: И восточная политика значительно сблизила тогдашнюю ФРГ, Западную Германию, и Советский Союз. Потом была довольно близкая дружба Гельмута Коля (не очень долгий период) с Михаилом Горбачевым, потом с Борисом Ельциным. И апофеоз этой дружбы - это объединение Германии и вывод российских войск из Германии. И вот, наконец, новый президент России 2000 года, а за два года до него в Германии пришел к власти Герхард Шредер. И, может быть, потому, что общий язык был немецкий, у российского президента и у германского канцлера тоже были очень теплые личные отношения.

Кстати, я знаю, что Ангела Меркель довольно неплохо, по крайней мере, владела русским языком, когда училась в школе и в Лейпцигском университете.

Как вы полагаете, зависят ли межгосударственные отношения от партийной принадлежности германского правительства?

Владислав Белов: Извините, что я вас прервал, потому что, действительно, был еще период охлаждения во времена Гельмута Коля - 1982-1987 годы, когда отношения советско-западногерманские были плохими.

Четкий ответ - нет. На мой взгляд, настолько фундаментальна договорно-правовая, институциональная, политическая, экономическая, гуманитарная, культурологическая, ментальная, историческая - видите, сколько я уже много набрал - база наших отношений, что фактически, на мой взгляд, даже при особом желании лидеров наших государств, если они захотят сделать некую бяку в наших отношениях, это не получится. Потому что есть объективные и сравнительные преимущества обоих государств на Европейском континенте, в мире, и, естественно, никто не желает себе плохого, или, скажем, никто не отказывается от того, чтобы эти сравнительные преимущества использовать.

И Россия, и Германия - это объективно два крупнейших государства на Европейском континенте, и объективно их сотрудничество вплетается в ткань европейского сотрудничества, ЕС и России. И, кстати, именно наши двусторонние отношения в первую очередь наполняют содержанием известные четыре "дорожные карты", которые были приняты на саммите России и ЕС в мае этого года. И ни одно другое европейское государство не может похвастаться таким вкладом. Чего хотелось бы пожелать в первую очередь и от ближайших соседей, я имею в виду и Польшу. То есть помимо критики, надо все-таки что-то еще и делать. И в этом плане домашние задания, которые Россия и Германия выполняли в последние семь лет, они были, в общем-то, сделаны с хорошей оценкой, но не на "пятерку". То есть остается потенциал для того, чтобы эти отношения развивать и дальше.

Владимир Бабурин: А можно ли еще говорить, что вообще между левыми и правыми в Европе, в частности, да и в мире, просто происходит сближение?

Владислав Белов: Да, происходит сближение, что является основой для появления таких радикальных мелких партий, которые играют на таких экстремальных высказываниях и позициях.

Владимир Бабурин: И прежде чем начать обсуждать действительно перспективы новых германо-российских и российско-германских отношений, если канцлером станет, на что есть достаточно большие шансы, Ангела Меркель, человек с довольно интересной судьбой. Есть некоторая натяжка в том, что она выходец из ГДР, потому что родилась она в одном из крупнейших городов Западной Германии Гамбурге. Хотя когда она была еще совсем маленьким ребенком, семья переехала в ГДР. Отец ее был лютеранским священником.

Что интересно, маленькая Ангела состояла в пионерской организации, что понятно, носила синий галстук. В Советском Союзе был красный галстук, а там синий. А вот дальше весьма любопытно. Она одновременно состояла в Союзе свободной немецкой молодежи - это молодежная коммунистическая организация, и в Молодежной организации христианских демократов. В ГДР (если кто не помнит, а может быть, люди даже и не знают) формально существовала многопартийная система. И для того, чтобы, скажем, поступить в университет, совершенно не обязательно было быть членом Союза свободной немецкой молодежи (FDJ). И вот это довольно любопытный штрих к биографии Ангелы Меркель. Училась она в Лейпцигском университете, что интересно, на секции физики, на физическом факультете, в общем, достаточно аполитичном. И членство в коммунистической организации было, в общем-то, не нужно. Но на всякий случай, зачем-то госпожа Меркель в коммунистической молодежной организации состояла. Еще одна любопытная деталь: Лейпцигский университет носил тогда имя Карла Маркса.

Владислав Белов: Про диссертацию не забудьте.

Владимир Бабурин: Бог с ним, оставим ее розовую юность.

Казалось бы, характерный довольно штрих: зачем было состоять еще и в коммунистической организации...

Владислав Белов: Могу сказать. Вы знаете, посмотрите, бывшие советские номенклатурные работники, прошедшие школу октябрят, пионеров, комсомол, партия, которые поднялись по партийной линии, они отличные управленцы. И я думаю, что, в принципе, было интересно и в пионерской, и в молодежной организации. Но вот я думаю, первый организационный опыт она получила именно там. И все-таки еще пробив диссертацию свою, то есть этот человек хороший организатор, особенно с физическим складом ума, от слова "физика", с математическим складом ума, это человек, который четко просчитывает и четко реализует поставленные перед собой цели.

Владимир Бабурин: Ну, четко просчитала она цели пять лет назад, в 2000 году, когда отреклась... буквально, действительно, отреклась от своего учителя и духовного отца Гельмута Коля, и потребовала от партийного актива сменить руководство ХДС. Был тогда достаточно серьезный финансовый скандал в этой партии. И начать партийное обновление. И что интересно, огромное количество членов ХДС ее тогда поддержали. И фактически именно это - то, что она "сдала" своего духовного отца и учителя, открыло ей путь наверх. Вы не согласны?

Владислав Белов: Все-таки давайте не будем говорить, что "сдала".

Владимир Бабурин: Ну, отреклась от него.

Владислав Белов: Скажем так, помогла ему красиво уйти. И я думаю, что заслуга Ангелы Меркель и в том, что Гельмут Коль не был, как говорится, подвергнут политической смерти. Как ни странно, уйдя с помощью Ангелы Меркель в достойную отставку, он сохранил за собой достаточно такой имидж политика крупного. Гельмут Коль, его везде приглашают, он везде выступает. То есть все-таки он сохранил за собой именно имидж "отца" объединения Германии. А вот эта афера, как говорится, была не очень важной.

Но, действительно, навела порядок в партии, и не только в партии, но и во фракции, согласовала все конфликты на уровне ХДС/ХСС. И еще один пример: 2004 год, как говорится, жесткий конфликт между ХДС и ХСС по вопросам позиции этой фракции в вопросах реформы здравоохранения. Опять же Ангела Меркель железной рукой навела порядок. И, в общем-то, это ее достоинство, которое было оценено в рамках того, что ее выдвинули кандидатом на пост канцлера. Потому что, как говорится, Эдмунд Штойбер, провалив выборы в 2002 году, в общем-то, оказался уже в тени Ангелы Меркель. И она доказала, как говорится, свои сравнительные преимущества, несмотря на все те минусы или критику, которая высказывается в ее адрес в первую очередь за ее антихаризматичность.

Владимир Бабурин: Не хочу ничего плохого сказать о господине Штойбере. Но вот как мне тогда показалось, немцы просто не захотели учиться на собственных ошибках. На федеральном уровне не хотят за баварца голосовать. Уж как уважали Штрауса, а когда выдвинули его на пост федерального канцлера, как он провалился, и какой восторг был тогда у советских газет.

Владимир Бабурин: Да, вообще, Штойбер, конечно, тоже не совсем харизматичная фигура, особенно все, что севернее центра Германии, там его не воспринимают.

Кстати, Ангела Меркель тоже не получила определенного процента голосов, будучи протестанткой. Вы правильно сказали, что она из лютеранской семьи. А юг Германии, все, что от центра и ниже, - это, как правило, католики. Здесь тоже был вопрос, который сложно учитывать при электоральных предпочтениях немецких граждан.

Владимир Бабурин: Хорошо. Тогда я совсем простой вопрос сформулирую. На ваш взгляд, Владимиру Путину, президенту Российской Федерации, владеющему немецким языком, было проще строить свои отношения с канцлером Шредером, который не владел русским языком, или с будущим, возможным канцлером госпожой Меркель, которая владеет русским языком? Хотя я очень сомневаюсь, что она захочет публично на этом языке говорить, как многие восточноевропейские лидеры.

Владислав Белов: Вот она уже опровергла ваши сомнения. 8 сентября этого года она выстроила несколько хороших фраз на русском языке. По крайней мере, корреспондент газеты "КоммерсантЪ", всем известный, ее выслушал и сказал, что неплохо она говорит.

Но я думаю, что отношения в личном плане будут выстраиваться совершенно в другом направлении, в другой конструкции. Это отношения между мужским политиком и женским политиком. Что касается Шредера. Мне кажется, что оба политика нашли некие общие вещи, которые их объединяют, - и чувство юмора, предположим, и отношения к определенным вещам. Это какой-то личностный уровень. Это не просто, что они друг друга поддерживали. Пусть социологи и психологи выясняют все-таки, что было в основе этой дружбы.

Что касается Ангелы Меркель и Владимира Путина, я думаю, что отношения будут прагматичными, конструктивными. И, как говорится, если Ангела Меркель найдет возможность для жесткой критики российского руководства, хотелось бы пожелать, чтобы эта критика была конструктивной: не просто это плохо, а вот это плохо, и, возможно, можно сделать так и так. Мне кажется, вот этот подход наиболее конструктивен. И именно этот подход помог господину Шредеру найти определенный ключик к Владимиру Путину, потому что Шредер тоже начинал с критики, но эта критика была конструктивной.

Владимир Бабурин: Вот все-таки если попытаться объединить все, что в последнее время говорила Ангела Меркель, то, что о ней писали, я бы сделал очень короткое резюме. Ангела Меркель своим главным внешнеполитическим партнером все-таки видит Вашингтон, а не Москву, и хочет улучшить отношения, которые были в значительной мере испорчены во время канцлерства Шредера. Она напомнила, что она не один раз, и достаточно резко критиковала канцлера Шредера именно за его близость с господином Путиным, президентом России. И третье, что важно, она видит одним из приоритетов своей внешней политики улучшение отношений со странами Восточной Европы, и с Польшей в первую очередь.

Владислав Белов: Я бы так ответил на этот вопрос. Завтра мне предстоит принимать участие в конференции в Берлине, которую проводит один из партийно-политических фондов Германии. И по отношению к Германии там названы следующие так называемые глобальные игроки - США, Франция, Великобритания, Россия и Китай. Вот, наверное, надо говорить о приоритетах. Поэтому не может быть ни Россия, ни США, ни Франция, ни Великобритания, ни Китай основным партнером, главным партнером. Это приоритетные партнеры. И это та система координат, которую приходится учитывать Германии, в которой она строит свои внешнеполитические векторы, если хотите. Поэтому, кстати, ни один из этих векторов не уходил на второй план. Просто критикам и самой Ангеле Меркель хочется задать вопрос - уважаемые дамы и господа, а кого вы видите основным партнером на постсоветском пространстве? Как вы будете встраивать этого основного партнера в свои отношения в европейском контексте? Здесь ответ и на Польшу.

Конечно же, есть известный, скажем так, правильный подход в критике Герхарда Шредера. И Жак Ширак, и Герхард Шредер неоднократно допускали достаточно обидные высказывания в отношении малых стран - членов ЕС, и это абсолютно несправедливо. И прибалты, и Польша правильно говорят: "Ну что ж вы так с нами?.. Все-таки мы такие же, одни из 25-ти". Поэтому, да, будем стараться вести диалог и с ними, я имею в виду в первую очередь и Россия, но в европейском контексте.

По крайней мере, полякам нечего обижаться на Германию. Есть "Веймарская тройка" - Париж, Берлин, Варшава. Россия ее никогда не критиковала. И ничего, как говорится, особо так уж дуться на то, что есть диалог, и достаточно конструктивный в рамках "тройки" - Париж - Берлин - Москва. Давайте говорить о том, что эти "тройки" должны стать четырехугольниками, пятиугольниками. Давайте говорить о том, что этот диалог должен быть более широким. Но всем участникам диалога, и в первую очередь руководству Польши, я имею в виду тем президентам - господину Туску и господину Качиньскому, которые написали антироссийский подход большими, аршинными буквами на своих знаменах... Ну, господа, давайте становиться европейскими политиками. Господин Квасьневский заявил пару недель назад, что нет в Европе политиков европейского уровня. Места свободны. Вот кто станет президентом Польши, и постарайтесь стать европейскими политиками. И когда вы станете европейскими политиками, без проблем вступайте в любой диалог там, где вы хотите.

Владимир Бабурин: И по телефону у нас Николай из Курска. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Я хочу сказать, что Шредер ушел с честью и достойно. У него была тяжелая ситуация. Он провел очень много налоговых... да и вообще переход на валюту, и все остальное, и пособия безработным, и даже налоги на собак, и так далее. Перегрет был котел. Но он открыл все клапаны. И "Куклы" свободно у них, и критика вся свободна. Что мы видели? Мы видели достойную борьбу и видели достойное, цивилизованное отношение, уважение к каждому избирателю, к каждой партии, и к журналистам, и ко всем. И главное - к закону. Он проиграл всего четыре голоса, и это не много. Он достойно ушел, нашел в себе силы.

Я думаю, что Меркель пришла, и она будет продолжать играть роль, так сказать, ведущего лидера в Европе - Германия. И ни цента, евроцента она, конечно, не подарит России. Конечно же, у нас не будет больше вот такой "банной" политики. И в Прибалтике приходят женщины, и в Скандинавии, и сейчас в Европе. И это очень здорово. Возможно, все-таки это чему-то научит.

Что мы увидели из этого? Мы увидели там, в Германии, уважение к закону. И из века в век такая пословица есть: "то, что немцу хорошо, то русскому - смерть".

Владимир Бабурин: Как раз наоборот: то, что русскому хорошо, то немцу - смерть.

Слушатель: Какая разница?

Владимир Бабурин: Разница, по-моему, существенная.

Слушатель: Когда же все-таки эта пословица будет звучать так: "то, что немцу хорошо, то и русскому хорошо"? Спасибо.

Владимир Бабурин: Хороший вопрос.

Владислав Белов: Ну, все течет, все изменяется. По крайней мере, и россияне все-таки в своем историческом развитии выходят на европейский уровень. Конечно, поговорка восходит к XVIII-XIX векам, когда все-таки различия были большими.

Мне понравилось высказывание относительно верховенства закона в Германии. Действительно, никто не защищен своим статусом от закона. При этом не столько страшен закон, как он существует, страшно общественное мнение. И в Германии демократическая традиция в том, что если общественное мнение получает достаточно оснований для того, чтобы осудить того или иного политика, того или иного гражданина, то этот политик, или гражданин, считает за честь подчиниться общественному мнению.

Мне хотелось бы вспомнить и Вилли Брандта, бывшего канцлера в 70-е годы, который попал в неприглядную историю, и из-за своего советника, который работал на "Штази" в ГДР. Хочется вспомнить недавний случай с Рудольфом Шарпингом, который пользовался определенными льготами как министр обороны и ушел в отставку. Да и не только политики. Если мы возьмем правление "Volkswagen", которое пользовалось определенными льготами в денежном выражении и так далее, оно тоже ушло в отставку именно потому, что соответствующие расследования, в первую очередь журналистские, показывают, как говорится, что нельзя себя вести не в соответствии с принятыми нормами, в первую очередь не в соответствии с законом. И мне кажется, что общественное осуждение в Германии страшнее приговора суда.

А что касается России и Германии, очень много общего между нашими странами. И я думаю, что ваше предложение надо принять, вынести его на обсуждение в соответствующие инстанции, и сказать, что... как в свое время у нас говорил один сатирик, что незваный гость не хуже татарина, а лучше татарина, то давайте также и перефразируем поговорку: "что хорошо немцу, то и хорошо русскому", - в том числе и в рамках экономического сотрудничества.

Если у нас будет время, готов подискутировать с одним из наших сегодняшних собеседников, который позвонил и сказал, что Германия нуждается только в сырье. Отнюдь. Есть те вещи, когда действительно прибыль получает и российская, и немецкая сторона.

Если позволите, могу просто кратко сказать, что нас объединяет, предположим, в экономической сфере.

Владимир Бабурин: Давайте все-таки о трубе отдельно поговорим.

А я хочу еще на один момент обратить внимание, который впроброс прозвучал у слушателя из Курска, по-моему, момент очень важный. Прозвучало слово "куклы". Может быть, кто-нибудь не понял. В Германии, как практически и во всех европейских странах, существует программа "Куклы", которая до некоторого времени существовала и в Российской Федерации. И учитывая некоторые особенности немецкого юмора, он как бы, по русским понятиям, немножко тяжеловат...

Владислав Белов: Он жестковат, да.

Владимир Бабурин: И там так доставалось и действующему канцлеру, и оппозиционным политикам, Виктору Шендеровичу трудно было бы там найти работу, я боюсь.

Владислав Белов: Ну что ж вы так Виктора?! Вот сейчас еще немножко получит опыт депутата в Думу - и пойдет работать на немцев.

Владимир Бабурин: Я просто хочу сказать, что программа "Куклы" немецкая была гораздо жестче и злее своего российского аналога. И никогда не было ни одной попытки натравить на нее немецкую прокуратуру или просто закрыть волевым образом.

И звонок у нас из Санкт-Петербурга. Олег, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вот такой вопрос задать. Во-первых, вот что имеет в виду Владимир Владимирович Путин, когда говорит о каких-то особых партнерских отношениях с европейскими странами, в том числе, видимо, и с Германией, компании которых мы допустили на российский...

Владимир Бабурин: Олег, вы номером ошиблись. Мы не знаем, что имеет в виду Владимир Владимирович Путин.

Владислав Белов: Тем не менее, можем попробовать ответить.

Владимир Бабурин: Наш гость берется ответить.

Владислав Белов: Я думаю, что, в принципе, само слово "особые" не очень удачное. Возможно, русский язык не такой богатый. Это отношения, которые выгодно отличаются от других. Если брать северные страны, конечно, Финляндия, предположим. Финляндия партнер номер один среди североевропейских государств. Если брать Германию, то это действительно отношения, которые отличаются от других по всему спектру вопросов, которые Россия и Германия обсуждают. Именно в этом плане, потому что я не могу сказать, что он реально имел в виду, но я именно так понимаю слово "особенный", как в той рекламе, "отличные от других". При этом "отличные" - это не только хорошие, но и "отличные" с положительным знаком, то есть те отношения, которые становятся образцовыми для других государств.

Владимир Бабурин: И давайте все-таки поговорим об экономике. Трубопровод в обход стран Балтии, в обход Польши вызвал очень много резких высказываний. В частности, литовский премьер-министр Бразаускас на днях дал интервью немецкому журналу "Der Spiegel". После того, как Россия и Германия договорились о строительстве самого дорогого на сегодняшний день газопровода в Европу по дну Балтийского моря, по Польше и прибалтийским государствам прокатилась волна возмущения. И вот одним из первых политиков, который призвал к сопротивлению по экологическим причинам, был Альгирдас Бразаускас. И причем, действительно, вброс получился очень удачным. Вот как только Бразаускас сказал об экологии, эта тема вышла на первое место.

Владислав Белов: Хотелось бы задать господину Бразаускасу вопрос. Неужели он действительно хотел бы, чтобы газопровод прошел по их природным паркам, по их пляжам, по той узкой полоске земли, которая на вес золота в Прибалтике и в Польше, а не по дну Балтийского моря? Где экологические нормы гораздо легче соблюсти, нежели там, где он будет проходить. Неужели они хотели бы подвергаться всегда этой опасности, некой катастрофе непосредственно на суше?

А что касается стоимости, то не такая она и большая - около 6 миллиардов долларов. Но при этом давайте поговорим о том, что потенциально теряют вот эти... не политики, а государства, потенциально теряют транзитную цену. Польша получает от "Газпрома" 1 миллиард 250 миллионов долларов ежегодно. Поэтому ну что же пенять-то на Россию и Германию, которые, в общем-то, давно обсуждали этот проект. Почему только сейчас, в этом году было направлено письмо господину Барроси с требованием, как говорится, начать обсуждать этот проект на европейском уровне? Где вы раньше были, уважаемые дамы и господа? Вам никто не запрещал присоединиться к обсуждению этого проекта два года назад. По всей видимости, и Польша, и прибалты, во-первых, не хотели этого видеть и думали, что Германия и Россия (особенно Россия) разыгрывают некую козырную карту в качестве давления на Польшу, которая очень долго тянула с положительным решением в отношении второй нитки газопровода, которую Россия безуспешно обсуждала с польским правительством в течение нескольких лет. Поэтому, мне кажется, некорректно ставить все эти вопросы сегодня.

Владимир Бабурин: Вот такая обида прозвучала у господина Бразаускаса. "Я не знаю, - сказал он "Der Spiegel", - кто хочет противостоять нам - Россия или все же, возможно, Германия. Уже бросается в глаза, что все усилия вступить в переговоры с Западом или с "Газпромом" не находят никакого отклика. Все решается за нашей спиной".

Владислав Белов: Ну, тогда, как говорится, мы, конечно, не в рамках некоего суда, но пусть господин Бразаускас помимо того письма Барроси предъявит некие попытки наших уважаемых прибалтийских коллег вступить в переговоры с "Газпромом", и насколько были бы эти предложения конструктивны.

Я просто к тому, ну что обижаться на сравнительные преимущества, которые существуют у определенных хозяйственных территорий? Я имею в виду, хозяйственная территория Германия и хозяйственная территория Россия. Ну, мы немножко, как говорится, более привлекательны для инвестиционного сотрудничества, чем другие государства. При этом другие государства могут найти те сферы, где эти сравнительные преимущества станут очевидными. Но это объективная теория международного разделения труда. Зачем же туда, как говорится, с политическими некорректными помыслами входить? Давайте уж все-таки посмотрим на то, что нас объединяет, а не разъединяет.

Владимир Бабурин: Вот теперь у вас есть несколько минут, чтобы все-таки возразить одному из наших слушателей, и объяснить, что Россия для Германии - это не только поставщик энергоресурсов.

Владислав Белов: Да, не только поставщик энергоресурсов, но и, как говорится, достаточно интересный, после Китая, среди развивающихся рынков на втором месте, рынок сбыта своей продукции. При этом сразу подчеркну, не только чистого импорта из Германии, то есть тех товаров, которые производятся на территории Германии, но и тех товаров, которые немецкие компании все более охотно производят на территории России.

Мы наблюдаем импорт высококачественных и прогрессивных технологий в самых разных отраслях, в первую очередь в обрабатывающей промышленности. Если американцы идут в первую очередь в сферу энергетики - это громадные проекты на Сахалине и так далее (которые, на мой взгляд, не так уж выгодны России), то немцы в первую очередь сотрудничают с Россией в обрабатывающей промышленности.

Приведу в пример такого крупного середничка, как фирма "Knauf", которая создала здесь уже пару десятков своих предприятий, и, слава Богу, позволила российской строительной отрасли получить высококачественные товары. Россияне обучаются у немцев, создают свои предприятия. Как говорится, немецкая культура хозяйствования, в общем-то, мультиплицируется на российской территории. И, соответственно, уже российские предприятия с интересом приглядываются к немецкому рынку.

Можно согласиться с тем, что нас никто в Европе не ждет, с точки зрения того, что мы достаточно мощные конкуренты. Нам, естественно, будут противодействовать, и в первую очередь будут противодействовать те концерны, интересы которых мы будем задевать. Но такая же ситуация происходит и на российском рынке. Пример с "Силовыми машинами", когда "Siemens" не подпустили... или "Siemens" пытается через РАО "ЕЭС России" войти. Это нормальный конкурентный клубок противоречий, которые разрешаются на уровне, если хотите, компаний.

Владимир Бабурин: То есть они, в любом случае, будут разрешаться помимо того, является ли канцлер социал-демократом или из ХДС/ХСС.

Владислав Белов: Абсолютно верно. Еще раз напомню, что Североевропейский газопровод подписывался частными субъектами, и ни Немецкое государство, ни Российское государство к этому соглашению отношения не имеют. И по крайней мере, слава Богу, "Газпром" допустили к конечному рынку газа, и "Газпром" будет теперь продавать газ сам, в том числе и сжиженный газ.

Владимир Бабурин: И раз уж слово "Газпром" прозвучало, ваш комментарий на появившиеся сообщения "Эхо Москвы" и некоторых английских средств массовой информации, что господин Шредер получит должность советника в "Газпроме".

Владислав Белов: Я бы хотел направить сразу вопрос к "Независимой газете", которая первой опубликовала этот слух 6 октября этого года. Я считаю, что это слух, не проверенный слух.

А так бы я пожелал, конечно, "Газпрому" предложить все-таки господину Шредеру такие условия привлекательные, от которых он не смог бы отказаться. И тогда мы все будем аплодировать "Газпрому", если Шредер примет такое приглашение.

XS
SM
MD
LG