Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Посол Грузии в Российской Федерации Ираклий Чубинишвили


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[14-10-05]

Посол Грузии в Российской Федерации Ираклий Чубинишвили

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: Гость нашей программы сегодня - посол Грузии в Российской Федерации Ираклий Чубинишвили.

И возьмем сразу быка за рога, кавказского быка. Как раз вчера, вы знаете, произошли события в Нальчике, которые, собственно, и сегодня продолжаются, так или иначе. Рассказывает уже, например, российский министр внутренних дел президенту России о том, что там огромное количество взрывчатки - 500 килограммов. Любой человек, который видел когда-нибудь карту вообще Грузии и карту России, знает, какая протяженная граница у Кабардино-Балкарии с Грузией. И это не единственная такая нестабильная граница для Грузии, если вообще говорить о границах Грузии и Российской Федерации.

Вот как ваша страна себя ощущает с таким нестабильным кавказским соседством, когда оказывается, что вооруженные люди действуют буквально неподалеку от грузинских границ? Сегодня они могут действовать в России, завтра могут перейти на вашу территорию.

Ираклий Чубинишвили: В первую очередь я вам скажу, что, конечно, мы очень переживаем из-за того, что на Кавказе неспокойно. И Грузия, в первую очередь, заинтересована в том, чтобы на Кавказе был мир, была стабильность. И в основном очень часто многое, о чем говорит грузинское правительство, как раз связано с тем, что мы всячески боремся с тем, чтобы не было вот таких "черных дыр" и нестабильных регионов. И в этом, кстати, и заключаются те претензии, которые есть у Грузии, связанные с ситуацией в Южной Осетии, в Абхазии, на территориях, которые никем не контролируются.

Поэтому мы считаем, что с Россией мы должны более тесно сотрудничать в том плане, чтобы как-то совместно заниматься охраной границы, чтобы...

Виталий Портников: Вот собственно я это и хотел понять. Потому что вот если там граница... Вот есть граница Абхазии и России, и эта граница, по сути, грузинскими пограничниками не контролируется.

Ираклий Чубинишвили: Нет.

Виталий Портников: И есть граница Южной Осетии и России...

Ираклий Чубинишвили: Там тоже мы не контролируем. Частично удалось там достичь хорошего взаимопонимания на чеченском участке. То есть там, где Россия была заинтересована, мы смогли договориться. Но Грузия всегда ставит вопрос, что Рогский тоннель должен совместно контролироваться, потому что все-таки Кавказские горы, их не так просто перейти, и есть дороги, которые очень просто перекрыть. Просто здесь нужна добрая воля.

И грузинская сторона активно предлагает, чтобы все такие дороги совместно контролировались. Мы считаем, что это важно не только для того, чтобы пресечь там незаконный оборот оружия, который беспокоит в первую очередь Грузию, потому что очень часто это все потом попадает к нам, но еще от этого зависит и экономическая стабильность, и развитие вообще региона. Потому что если эти дороги будут под нормальным контролем, это даст очень хороший стимул для Северного Кавказа тоже использовать экономические пути там, дороги, чтобы вывозить продукцию и интегрироваться больше в регион.

Виталий Портников: А вот такие события, как в Кабардино-Балкарии, это разве не доказательство необходимости вот такого совместного контроля над границей?

Ираклий Чубинишвили: Конечно, это доказательство, мы думаем. И мы заново собираемся ставить этот вопрос в пакете урегулирования наших конфликтов к концу вот этого месяца.

Виталий Портников: Если говорить, в принципе, о региональной ситуации, совсем недавно мы видели, что президент Саакашвили встречался с президентом Азербайджана Алиевым, с президентом Турции в связи с инаугурацией нового участка газопровода. И можно ли сказать, что между Грузией и Азербайджаном установилось как бы особое стратегическое партнерство именно в энергетической области? Я думаю, что для российской политической жизни это очень важный момент - это сотрудничество. И для российских энергетиков уж тем более.

Ираклий Чубинишвили: Конечно, у нас очень тесное сотрудничество с Азербайджаном в энергетическом направлении. Хотя я могу вам сказать, что также очень хорошо развивается энергетическое соглашение с Арменией.

Что касается конкретно проекта, о котором вы говорите, это вообще касается не только двух стран, но это региональный проект, который в первую очередь, наверное, нацелен на то, чтобы транспортировать азербайджанскую, казахскую нефть в Средиземное море. Регионально это очень крупный проект. Он уже давно готовится.

И, в принципе, я думаю, что... ну, было такое мнение, что почему-то строительство этого нефтепровода идет как-то против российских интересов, что является неправдой. Потому что есть очень много возможностей, как Россия может включаться в такие проекты и как может сотрудничать. И мы всегда открыты...

Виталий Портников: Ну, это ведь как понимать российские интересы. Вот, например, этот газопровод обеспечит энергетическую независимость Грузии?

Ираклий Чубинишвили: Повысит. То есть мы, конечно, серьезно подходим к этому вопросу и не считаем, что решение должно быть односторонним. Мы заинтересованы в разных ресурсах, разного происхождения. Но, конечно, это будет увеличивать нашу энергетическую независимость.

Виталий Портников: Насколько это вообще в российских интересах. Тогда, может быть, есть в России политики или политические силы, которые считают, что такая энергетическая независимость не очень благоприятна для российских интересов?

Ираклий Чубинишвили: Есть такие. Они так считают, и очень часто апеллируют как бы к рычагам энергетическим. Но я должен с удовлетворением сказать, что реально российские власти никогда такие рычаги, хотя о них заявлялось очень часто, не использовали. И это правильно. Потому что проводить акции, которые как бы направлены против народа или среднего жителя, они абсолютно бесперспективны с политической и с экономической точки зрения.

Виталий Портников: Ну, с экономической точки зрения жителей можно заморозить.

Ираклий Чубинишвили: То есть реально можно создать проблемы. Но этим невозможно создать проблему местной власти, потому что люди отчетливо понимают, что в силах сделать власти, а что нет. Если они видят, что по политической причине, по политическому давлению создают какие-то проблемы, люди на это по-другому реагируют. И я надеюсь, что российское руководство никогда не будет стараться использовать экономические рычаги в политических целях.

Виталий Портников: Господин посол, все-таки складывается ощущение, что тот переговорный процесс по урегулированию ситуации вокруг Абхазии и Южной Осетии, и который постоянно то начинается, то заканчивается, он находится в тупике. По большому счету, не происходит ничего, что могло бы сказать, что стороны, участвующие в этом процессе вообще заинтересованы в каком-либо продвижении.

Ираклий Чубинишвили: Грузия заинтересована...

Виталий Портников: Понятно, что Грузия заинтересована в восстановлении своей территориальной целостности.

Ираклий Чубинишвили: Но ситуация очень сложная. И поэтому мы очень активные шаги предпринимаем для того, чтобы все наши предложения реально обсуждались и реальные ответы мы получали как от местного руководства, так и от всех заинтересованных сторон. Поэтому все время Грузия и ставит вопрос, что если тот формат, который существует, недостаточно эффективен, если участники не желают активно работать для того, чтобы какой-то прогресс был, тогда надо вовлекать каких-то новых игроков либо более активно использовать международные структуры.

В общем, самое главное заключается в этом то, что у Грузии есть четкое намерение решать вопрос мирным путем. Хотя надо понимать, что в долгий ящик откладывать такие проблемы невозможно. Потому что это все время грозит дестабилизацией ситуации в регионе. Даже в этом году были случаи взрыва в городе Гори, и двоих преступников поймали, а один скрылся на территории Осетии. И так далее. То есть все время "черные дыры" нам создают проблемы. И мне кажется, что постепенно, хотя это будет трудно, мы придем к тому моменту, когда и осетинская, и абхазская стороны серьезно вступят в переговорный процесс. Потому что другого выхода нет. Другой перспективы у этих регионов нет.

Виталий Портников: Вы знаете, что как раз на днях российская делегация была в Кишиневе. Она фактически предъявила руководству республики Молдова ультиматум решать проблему с Приднестровьем по тому плану, который был предложен российской стороной. А когда в Кишиневе не восприняли это всерьез, то этот визит как бы был продолжен в Тирасполе. И сейчас уже многие наблюдатели в Москве говорят о том, что Приднестровье становится для России такой же особой территорией, как Калининградская область, ну, с точки зрения того, что этот регион отделен от России украинской территорией.

Вы не опасаетесь, что подобная ситуация может быть повторена и в отношениях между Москвой и Тбилиси?

Ираклий Чубинишвили: Я не владею вопросом Приднестровья и не могу это никак прокомментировать.

Но мы исходим из того принципа, что Россия всегда и на всех уровнях признает территориальную целостность Грузии и говорит, что не собирается пересматривать этот подход. Поэтому это и является для нас основным принципом. И исходя из этого, мы собираемся договариваться, как более эффективно продвигаться вперед. Есть определенные претензии к российской стороне. И я думаю, будут и к грузинской. Но если мы будем серьезно работать, то мы какой-то выход найдем.

Виталий Портников: Владимир Иванович из Московской области. Здравствуйте, Владимир Иванович.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, абхазцы как народ и осетины как народ - это самостоятельные этнические образования? Дело в том, что если эти народы независимые и этнически к грузинам не принадлежат, значит, исторически они должны были обладать территорией. Они же не с неба спустились.

Виталий Портников: Подождите, вы же сами и отвечаете на вопрос. Или вы его хотите задать?

Слушатель: Я вопрос задаю. Потому что на самом деле это их право, так сказать, в какую федерацию им входить. Они не хотят ничего общего иметь с грузинами.

А второй вопрос насчет энергоносителей. Если грузины хотят быть самостоятельными, путь будут самостоятельными. Почему они должны иметь какой-то особый статус? Другие страны дальнего зарубежья получают энергоносители по мировым ценам, и грузины должны получать по мировым ценам.

Виталий Портников: Понятно. Вот попросим господина посла на эти вопросы ответить. Первый вопрос касался того, являются ли абхазы и осетины самостоятельными этносами, отличными от грузин. Это этнографический вопрос на самом деле.

Ираклий Чубинишвили: Да, этнографический вопрос. Осетины живут не только в Грузии, они живут и в России. И в России живут народы, которые не являются русскими этнически. И я бы не хотел это в этническом ключе...

Виталий Портников: Да. Но в любом случае, мы должны констатировать, что республика Северная Осетия - Алания не является самостоятельным государством, а является субъектом Российской Федерации.

Ираклий Чубинишвили: Да, не является. И вопрос не в этом. То есть никто не собирается ущемлять этнические интересы абхазов либо осетин. Там вообще проблема совершенно другая. Никто не собирается их притеснять, выселять либо менять. То есть речь идет о том, что Грузия - это государство целостное. Так ее признает мировое сообщество. Из Абхазии, в том числе, очень много беженцев.

Виталий Портников: И грузинской национальности.

Ираклий Чубинишвили: Да. Которых не пускают обратно в свои дома. То есть если подходить вот так, то... Допустим, пример такой приведу. Например, пол-Москвы по какой-то причине выселить, прогнать, а потом им сказать, что "знаете, вы не имеете права ни на свою квартиру, ни возвращаться домой и так далее, потому что там кто-то другой национальности...".

То есть здесь вопрос очень простой. Произошел конфликт, очень неприятный, очень для нас досадный, и сейчас очень сложно разобрать, кто был тогда виноват, кто был прав. И это не важно. Но пострадали люди, обычные люди, как абхазы, так и грузины, которых прогнали из домов. Очень много людей погибли. И мы в первую очередь заинтересованы в том, чтобы права людей, обычных людей, они соблюдались. И никто не ставит вопрос, что в каком-то этническом ключе решать эту проблематику.

Поэтому я думаю, что, конечно, эти народы имеют полное право на то, чтобы развиваться, на то, чтобы иметь свою перспективу как народ. Но это не означает, что будут создаваться, так сказать, другие страны...

Виталий Портников: Автономия Южной Осетии была отменена...

Ираклий Чубинишвили: Я сам лично считаю, что это было сделано неправильно в свое время. Хотя очень сложно сейчас вот этот процесс проследить. Но в тех инициативах, которые грузинская сторона выдвигает, подразумевается полнейшая автономия, подразумевается свободное общение с Северной Осетией и очень много экономических... То есть обо всем этом можно договориться.

Главный исходящий принцип для Грузии - это территориальная целостность. И в Грузии никогда не будет руководства, которое откажется от этого принципа.

Виталий Портников: Второй вопрос касался оплаты за энергоносители. Мы, кстати, частично на него ответили, когда говорили...

Ираклий Чубинишвили: Я вам скажу. Это очень простой вопрос. Давайте его не политизировать. Никто в Грузии не ожидает, что их будут кормить или дарить им что-то. И очень хорошо грузинское общество понимает, что за все надо платить. Но там существуют коммерческие отношения. Я не знаю, что такое мировые цены, для кого они какие. Но там должна быть коммерческая договоренность. И я думаю, что стороны, если политика не будет вмешиваться, они о цене договорятся. И это чистая коммерция.

Виталий Портников: Николай из Курска. Здравствуйте, Николай.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хочу задать вопрос. И все-таки вы бросаете камни, живя в стеклянном доме. Все-таки обстановка в Месхетии и то, что вы не желаете возвращать турков-месхетинцев - это все-таки как бы двойные стандарты. Я понимаю, что руководитель иностранного корпуса вашего...

Виталий Портников: Вы имеете в виду госпожу Зурабишвили, министра иностранных дел Грузии?

Слушатель: Да. Конечно, она наверняка сейчас сможет сильно помочь. Если Турция войдет в Евросоюз, то Грузия ничем не хуже ни Македонии, ни Словении, ни Словакии...

Виталий Портников: Македония еще не является членом Евросоюза, Николай.

Слушатель: А и говорю, если войдет Турция, то практически Грузия будет соприкасаться с Евросоюзом, и у нее будут большие перспективы.

Как вы смотрите на то, что если вдруг, в перспективе обе Осетии объединятся, то примете вы, так сказать, Северную к себе? Спасибо.

Виталий Портников: Такой поворот у вас был, Николай, интересный.

Ираклий Чубинишвили: Тут два вопроса было. Первый вопрос касается турков-месхетинцев. Эту проблему мы признаем. Неправда, что мы ее не признаем. И у Грузии есть свои обязательства перед европейскими структурами в этом направлении. Там есть свои сроки. И мы эти обязательства выполняем. И детально с этим, наверное, если слушатель интересуется, можно будет ознакомиться. Но мы не отмахиваемся...

Виталий Портников: Насколько я понимаю, из наиболее проблемных районов Краснодарского края турки-месхетинцы выехали в США.

Ираклий Чубинишвили: Да. То есть многие из них уезжают в США. Я точно не знаю количество тех людей, которые желают вернуться конкретно в Грузию. Но Грузия эту проблему признает. То есть мы ведем вместе с европейскими структурами переговорный процесс. Государственный министр по вопросам урегулирования конфликтов Георгий Хаиндрава как раз сейчас ездил в регионы, где живут турки-месхетинцы. И я думаю, что эта проблема будет решаться цивилизованным путем. Такого ответа, как мы получаем в Абхазии, что они не могут возвратиться, то есть такого подхода у нас нет. Это первое.

Что касается европейских перспектив. У Грузии есть четко выраженное европейское устремление. Когда и каким образом это совершится, я не могу сказать.

А что касается Северной Осетии, я еще раз хочу сказать, что мы признаем границы тех государств, которые нас окружают, и мы не собираемся пересматривать эти границы никоим образом.

Виталий Портников: Теймураз Александрович, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я сам осетин-грузин, но, правда, я уже в Москве давно живу. Когда-то я жил в Южной Осетии. И я всегда хочу сказать, что осетины и грузины были всегда лучшими друзьями. Вы сами прекрасно знаете, что многие осетинские девушки выходили замуж за грузин, и у многих осетин вообще грузинские фамилии. Вот у меня мама осетинка. И вообще моя фамилия Бестаев. А папа грузин, Батишвили. И я вообще, конечно, за целостность Грузии. И что бы там многие ни говорили, что осетины не хотят... Я в Москве многих знаю ребят из Южной Осетии, которые действительно тоже хотят, чтобы они были в составе Грузии.

Но я вот что хочу сказать. Гамсахурдиа в свое время действительно сделал ошибку, что Грузия только для грузин. Так нельзя было делать. Но я уже давно не был в Грузии. Вот вы можете конкретно сказать, что вы конкретно предлагаете для Южной Осетии, какую именно автономию? Они требуют извиниться... Правильно вы говорите, что погибли и грузины, погибли и осетины. И это ужасно, когда народ гибнет, а все те, кто это все, простите, взбаламутил, они все время или в стороне бывают...

Вот у меня канал стоит спутниковый "Аджария". Когда еще Абашидзе был в Аджарии, вот когда "Родина" туда приезжала, Алкснис и так далее, я думал: вот депутаты приехали. Но у меня такое впечатление сложилось, что как будто приехали не депутаты, а какие-то военные атташе. Они там говорили не о том, чтобы грузины и аджарцы все вместе были, а они, наоборот, говорили: "Вы знаете, на вас нападет Грузия. Вы знаете, сколько самолетов. Они готовят танки и так далее". Но вот нет Абашидзе. А Аджария в составе Грузии. Ну что, теперь аджарцам плохо от этого или нет?

Виталий Портников: Благодарю вас, Теймураз Александрович. Я думаю, что господин посол ответит как раз на вопрос о том, какие могут быть реальные перспективы возвращения Южной Осетии в состав Грузии и какие предложения грузинские относительно статуса этого региона. Что предлагает грузинская сторона Южной Осетии?

Ираклий Чубинишвили: Я с удовольствием отвечу на этот вопрос. Но в первую очередь я начну с того, что, к моему большому счастью, смешанные браки между грузинами и осетинами и сейчас заключаются. И надо помнить, что в Южной Осетии грузины и осетины живут вместе. И мы чувствуем, что между людьми, между обычными людьми нет больших проблем. И мы очень рады, что мы сможем вместе жить.

Что касается мирных инициатив, я могу сказать только в общих чертах, потому что это очень серьезный документ. Но основные параметры я вам могу назвать. В первую очередь, конечно, автономный статус, который подразумевает возможность выбирать первое лицо региона, то есть прямыми, пропорциональными выборами. Возможность на осетинском языке жить, работать и учиться, получать образование. Представительство центральной власти грузинской на всех уровнях. Упрощенный режим общения с Северной Осетией приграничной. Особый экономический статус, чтобы экономика этого региона развивалась побыстрее. А также на переходный период - надо определить, сколько это может быть - чтобы люди там не чувствовали себя в западне, совместная полицейская и контролируемая ситуация, где будут не только грузинские, но и осетинские, российские...

Виталий Портников: Какие осетинские? Югоосетинские?

Ираклий Чубинишвили: Да, югоосетинские.

Виталий Портников: То есть это будет отдельное парамилитарное образование...

Ираклий Чубинишвили: Да-да. То есть можно это делать на переходный период. Конечно, полиция муниципальная, она всегда будет местной.

Виталий Портников: Это понятно.

Ираклий Чубинишвили: Но можно на переходный период к такой форме прибегнуть, чтобы были гарантии того, что эти обязательства будут исполняться. И Россия тоже может выступить гарантом таких...

То есть вот такая схема предложена. И ее можно обсуждать, кстати.

Виталий Портников: Кстати говоря, в этой схеме есть одна проблема на самом деле. Большинство населения Южной Осетии приняло российское гражданство. Что с этой юридической проблемой делать? То есть эти люди не приняли грузинское гражданское фактически, потому что не участвовали в этом процессе, а зато получили гражданство соседнего государства. Да?

Ираклий Чубинишвили: Да. То есть вы должны понять, что в Абхазии и в Южной Осетии люди, которые не принимали из-за конфликта грузинское гражданство, не имели никакого гражданства.

Виталий Портников: Да, они были людьми без гражданства.

Ираклий Чубинишвили: Они не могли выезжать вообще. То есть легально они не могли никуда ездить. Поэтому было принято такое решение с российской стороны, - что очень часто вызывало протесты, и вызывает протест Грузии, - в упрощенной форме, так сказать, раздавали российское гражданство. Но юридически на самом деле это ничего особенно не меняет по отношению к этим...

Виталий Портников: А законодательство Грузии позволяет двойное гражданство?

Ираклий Чубинишвили: Законодательство Грузии позволяет двойное гражданство только в исключительных случаях. И по каждому случаю надо принимать отдельное решение. И как в будущем этот вопрос урегулировать, об этом тоже можно договориться. Я тут не вижу особенно больших проблем. Хотя тут существует нонсенс такой, что, допустим, если Грузия возьмет и раздаст миллионам жителей Москвы гражданство, что, у Грузии будут какие-то права на Москву? То есть это абсолютно не связано с такими вопросами, как территориальная целостность и так далее. Если они будут официально иметь двойное гражданство, мы будем признавать их как российских граждан. Если нет, то нет.

Виталий Портников: Алексей из Москвы. Здравствуйте, Алексей.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел комплимент сделать сегодняшнему вашему собеседнику, господину Ираклию. Но вот я недавно слышал, как выступал господин Хаиндрава, и это был несколько вызывающий какой-то тон и какая-то жесткость неоправданная.

Виталий Портников: Так ведь господин посол - он дипломат, а господин Хаиндрава - он политик. Это логично. Так и должно быть с профессиональной точки зрения.

Слушатель: Я не думаю, что когда речь идет о российско-грузинских отношениях, что такая тональность вообще должна иметь право на существование.

И вот я в этой связи хотел бы как раз сказать и об энергоносителях. Знаете, вот русские и грузины, они бок о бок живут сто лет, и им еще жить рядом столетия. У нас, понимаете, менталитет за советское время и за предыдущие времена сложился примерно одинаковый. Пришел Шеварднадзе, который намутил воды много, на мой взгляд. Уйдет Саакашвили, а русским и грузинам еще жить и жить. И тут нам считаться в этой ситуации, за какие деньги мы им, так сказать, продаем энергоносители сейчас... они тоже в нелегкой ситуации, эти простые люди, я думаю, что не нужно. И если, скажем, тот же Путин, в общем-то, это делает, и им по каким-то щадящим ценам это продает, я думаю, что это просто стратегические какие-то... не знаю, это какая-то стратегия. И это правильно. И нам незачем ссориться из-за мелких людей, которые преследуют какие-то свои цели.

А вот господин посол, я чувствую, - это стратег. Вот я ему говорю это от души. И после того, как я слышал лидеров его государства, его тональность совершенно правильная по отношению к России. Спасибо.

Виталий Портников: Спасибо, Алексей.

Господин посол, может быть, все дело в риторике? Видите, говорят, если бы с обеих сторон была более осторожная риторика...

Ираклий Чубинишвили: Я хочу сказать спасибо за комплимент. И вместе с тем сказать по сути, что, конечно, сейчас у нас очень напряженные отношения. Может быть, самые напряженные за последние 100 лет. Но вот слушатель абсолютно прав. Я сам из Грузии приехал, я знаю настрой людей. То есть все понимают, я думаю, и в России, и в Грузии, что нам придется все-таки жить вместе. И есть очень много общего, что нас связывает. И бывают эмоции, бывают очень напряженные моменты, но я надеюсь, что мы сквозь это пройдем, и вот к тому миру и согласию придем, о котором наш уважаемый слушатель говорил.

Виталий Портников: Георгий Георгиевич из Петербурга. Здравствуйте, Георгий Георгиевич.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел вот такой вопрос задать. Насколько мне память не изменяет, в свое время Ардзинба, руководитель Абхазии, говорил, что центральный Тбилиси высасывает деньги из туристов, где-то 1 миллиард 700 миллионов, по-моему, если я правильно понял. И мне кажется, что вам, господин посол, Абхазия, конечно, нужна не как территория, а просто вот именно как плацдарм опять-таки туристический для выкачивания денег из нее. Так вот, сейчас вы, конечно, аппетиты поумерите, но все-таки на какой процент Центральная Грузия претендует от туристических денег Абхазии? Спасибо.

Виталий Портников: Георгий Георгиевич, конечно, интересный вопрос задал, но он из тех времен молодости Георгия Георгиевича, когда кавказские курорты были самыми популярными.

Ираклий Чубинишвили: Я буду очень рад, если мы дойдем до того момента, когда нам останется обсудить налоговую систему и какие поступления куда пойдут. Потому что это будет уже финальный этап, и мы его пройдем очень просто, я хочу вас в этом уверить.

Виталий Портников: Владимир из Дмитрова. Здравствуйте, Владимир.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос к вашему гостю. Если в Грузии все в порядке с национальными меньшинствами, то почему из Грузии навсегда уехали десятки тысяч понтийских греков? Это первое.

Второй вопрос. Как вы думаете, при просмотре фильма "Отец солдата" наш президент Путин, он может проронить слезу или нет? Спасибо.

Виталий Портников: Слушатель имеет в виду фильм, в котором играл Серго Закариадзе, выдающийся грузинский актер, народный артист Советского Союза.

Ираклий Чубинишвили: Во-первых, говорить, что все в порядке, - это очень громкая фраза. Но с вопросами по национальным меньшинствам процессы идут положительные. То есть после распада Советского Союза многие люди уехали по своим историческим землям - и евреи, и греки, но это не значит...

Виталий Портников: Насколько я понимаю, понтийским грекам Греция предоставила гражданство.

Ираклий Чубинишвили: Да, абсолютно верно. И немцам, и так далее. Но я хочу вас уверить, что мы сохраняем очень теплые человеческие и культурные отношения.

А вторую часть вопроса я, конечно, комментировать не буду, потому что...

Виталий Портников: Ну, просто приятно, что слушатель дал нам возможность вспомнить о господине Закариадзе, он заслуживает того, чтобы о нем почаще вспоминали, как об одном из самых крупных вообще артистов минувшей эпохи.

Москва, Светлана Алексеевна. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотела бы задать вопрос Ираклию. И у меня комментарий небольшой к вопросу о грузинско-русских отношениях. Я очень много читала о Грузии, достаточно хорошо знаю историю. Грузия на коленях умоляла Россию взять ее под свое покровительство в то время, когда Персия и все, как говорится, над ней глумились. Мы это сделали. Теперь Грузия выступает просто не то что другом или каким-то нейтральным... а просто, я считаю, врагом. Потому что получается, вот просят они энергоносители - "это коммерческий вопрос". Нет, это не коммерческий вопрос. Вы хотели быть самостоятельными, почему же вы... Понимаете, вы оказались несостоятельными, вот эти маленькие все царьки, которые пришли и хотели быть во главе Грузии, показали, что Грузия несостоятельна самостоятельно. И вы хотите за наш счет. Огромное количество грузин здесь зарабатывают деньги, отсылают в Грузию. Мы как-то помогаем этим вам.

Виталий Портников: Подождите, Светлана Алексеевна, эти же люди работают, они же работают.

Слушатель: Вы напрасно думаете, что они... посмотрите, они не работают ни сварщиками, ни грузчиками, они работают на рынках, они держат цены.

Виталий Портников: А вы никогда, Светлана Алексеевна, не пробовали на рынке поработать?

Слушатель: Нет, я не пробовала. Я врач.

Виталий Портников: Это тяжело, Светлана Алексеевна.

Слушатель: Тяжело, да. Но я хочу сказать о другом. Больше азербайджанцев на рынках. Дело не в этом.

Дело в том, что вот вы как-то говорите, что "это коммерческий вопрос". Это не так. Если вы хотите быть самостоятельными, и вдруг вы даже требуете срочно убрать Россию... а ведь это наши границы. И вы полностью легли под американцев, давайте так грубо скажем, и ваш Саакашвили, он же финансируется Америкой. Как же может быть Россия спокойна...

Виталий Портников: Светлана Алексеевна, а почему же не спокойна-то? США стратегический партнер Российской Федерации, об этом говорит президент Путин.

Слушатель: Но вы ведь знаете, какой он партнер.

Виталий Портников: Не знаю. Я доверяю мнению российского президента.

Слушатель: Не надо доверять. Вы же не наивный человек, дорогой мой. Когда вам надо, вы сразу делаетесь наивными.

Виталий Портников: А задайте вопрос, Светлана Алексеевна.

Слушатель: А вопрос такой. Если вы отделились, не надо лавировать в этих вопросах, значит, "русские базы уберите", а американские базы там. И мы, русские, должны быть абсолютно спокойны. Наши грузины приезжают - они работают. Поэтому пусть они отсылают огромное количество средств, идет отток денег в Грузию... Мы же заплатили все долги, когда вы отделились от нас.

Виталий Портников: Вопрос не прозвучал, по большому счету.

Ираклий Чубинишвили: Я все-таки хочу тоже прокомментировать. Конечно, я не буду исторический экскурс делать, что было, как было в свое время. Но, конечно, был договор между Россией и Грузией.

Виталий Портников: Но мы могли бы слово "на коленях", которое употребила Светлана Алексеевна, убрать, потому что оно не соответствует исторической правде просто.

Ираклий Чубинишвили: Но как этот договор исполнялся 200-300 лет тому назад - это абсолютно другой вопрос.

Что касается США, да, у нас очень хорошие отношения с США. Я не буду обсуждать...

Виталий Портников: Как и у России.

Ираклий Чубинишвили: Да. Но я не буду российские отношения обсуждать. Хотя могу сказать, что насчет военных баз наша слушательница не очень правильно информирована. Потому что в Грузии не размещаются американские базы...

Виталий Портников: Там нет американских военных баз, да.

Ираклий Чубинишвили: ...и их не будет. И очень важный вопрос не для грузино-российских отношений, а для грузин, которые живут в России, вот такое отношение, что "вот они здесь...", - и так далее. Надо всегда помнить, что Россия была империей. И империя всегда отвечает за те страны, которые в нее входили.

Возьмем Британскую империю, то есть никто в Лондоне вам не скажет: "почему там индусы живут?". Хотя было время, когда Индия вообще в другом политическом блоке состояла, в отличие от Великобритании.

Поэтому ответственность за те народы, которые входили в империю, - это исторический долг...

Виталий Портников: Потому что метрополия для многих всегда привлекательна.

Ираклий Чубинишвили: Конечно, да. И я думаю, что эти люди, которые здесь трудятся, работают, они вносят очень позитивный вклад в развитие этой страны, России, и в развитие как раз добрососедских отношений, которые между нашими странами должны быть. Поэтому к этому, наверное, надо более спокойно относиться.

Что касается газа, я еще раз скажу, это коммерческий вопрос. Почему? Потому что если Россия не хочет продавать газ, то она нам его не продаст. Но если она хочет его продавать, о цене должны договариваться коммерческие субъекты - и все.

Виталий Портников: Александр из Ставропольского края. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Добрый вечер. Господин посол, он говорит обтекаемо, и он очень добрый и правильный. Но дело в том, что политику делают политики. И так, как они захотят, так оно и будет. Поэтому это все разговоры. Все будет зависеть от того, что они там у себя решили. Спасибо.

Виталий Портников: Это был комментарий. Политику вообще должны делать народы, а не политики, с точки зрения электоральной, как любят говорить.

Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. В чем вы видите разницу между ситуацией, которая происходит в Грузии с Абхазией и Осетией, и разницу между тем, что происходит с Сербией и с Косово? И там, и там, по существу, самостоятельно отделились территории. И там, и там другие этносы захотели жить отдельно как бы от центрального, то есть государствообразующего этноса. В обоих случаях прошли военные конфликты. Но в одном случае все международные организации, по существу, способствуют легитимизации и признанию статуса Косово как независимого государства, а в другом случае международные организации, попросту говоря, молчат и не говорят о признании международного статуса...

Виталий Портников: Александр, прежде чем вы закончите вопрос, я хочу вас спросить. А где вы видели международные организации, которые способствовали приданию Косово статуса независимого государства?

Слушатель: Видимо, вы не слушаете радио Би-Би-Си, которое уже давно об этом... там идет целая программа, по Би-Би-Си, о том, как, допустим, британские организации общественные и международные...

Виталий Портников: Нет, общественные - я понимаю. Просто я читаю документы, знаете ли.

Слушатель: Именно этим и занимаются. Они именно говорят о том, что Косово буквально в течение следующих 50 лет будет признано независимым государством. И все идет именно к этому. То есть Сербия уже фактически отказалась от борьбы за статус Косово как части территории Сербии.

Виталий Портников: Понятно, Александр.

Но вы видите, господин посол, параллель между Косово и Абхазией?

Ираклий Чубинишвили: Я не буду проводить эти параллели. И не буду свою компетенцию в этом вопросе превышать. Единственное, я могу сказать, что Косово есть Косово, а Абхазия и Осетия - это Абхазия и Осетия. И у нас своя ситуация, а там другая ситуация. Я не знаю, как там будут развиваться события, и не буду загадывать.

А насчет Абхазии и Осетии я вам скажу, что Грузия не откажется от своей территориальной целостности. И очень сложно представить когда-либо, через 50 или через 100 лет, грузинское правительство, которое смирится с этим.

И что самое главное, я уверен абсолютно в том, что ни Абхазия, ни Южная Осетия не будут нормально развиваться, чтобы восстановить суверенитет... И для развития Грузии тоже очень важно, чтобы эта целостность была восстановлена. И я думаю, что это надо рассматривать только в ключе выгоды людей, которые там проживают.

Виталий Портников: Анатолий Евгеньевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хочу перед господином послом Грузии извиниться как русский человек за этих людей, у которых вместо головы телеящик. Дело в том, что у нас странная вот эта совдепия наша. Мы отдали своими руками наш Крым просто так и посягаем на чужие территории - на Аджарию, на другие территории. Это, в общем, выше всякого понимания. Это клинический случай. Так что еще раз извините, пожалуйста, этих людей. Они одурманены пропагандой. До свидания.

Виталий Портников: Можно ли изменить образ Грузии в глазах российского, скажем так, телезрителя, господин посол?

Ираклий Чубинишвили: Ну, мы стараемся. Хотя это очень сложно. Я думаю, что в основном это из-за того, что нет политического доверия на должном уровне. И со временем, скорее всего, это все будет меняться. И я, конечно, не обижаюсь на те сложные для нас вопросы, потому что часть моей работы заключается в том, чтобы всеми доступными мне методами я нашу позицию разъяснял и старался заинтересованной аудитории об этом рассказывать.

Виталий Портников: Галина из Москвы. Здравствуйте, Галина.

Слушатель: Добрый день. Я была в Грузии и в Новом Афоне, где меня чуть не похитили, когда я еще девочкой была. Это было в 60-х годах. Но я хочу сказать, что для меня все были грузинами, я не различала наций. Я хочу спросить, вот теперь, когда ваше правительство как бы федеративную республику должно иметь, много ли в правительстве абхазцев, аджарцев и осетин? Вы собираетесь делиться властью, когда претендуете на эти народы, или нет?

Виталий Портников: Понятен ваш вопрос, Галина.

Вот есть ли в правительстве Грузии люди других национальностей? Скажем сразу, что аджарцы - это не национальность.

Ираклий Чубинишвили: Да, аджарцы - это этнические грузины. И, конечно, они есть на разных уровнях. То есть это абсолютно не вопрос.

Что касается людей другого этнического происхождения, как осетины и абхазцы, конечно, они есть. В центральном правительстве есть и министры осетинского происхождения. Но чтобы, так сказать, как-то упорядочить тот вопрос, когда я говорил о предложениях, которые по отношению к Южной Осетии Грузия сейчас выдвигает, там вообще напрямую зафиксировано гарантирование участия в центральных структурах местного населения.

Виталий Портников: Нина Ивановна из Москвы. Здравствуйте, Нина Ивановна.

Слушатель: Вот когда говорят об Абхазии, пусть подумают о 250 тысячах грузин, которые находятся вне дома и которые оставили могилы своих близких. Спасибо.

Виталий Портников: Спасибо.

Ираклий Чубинишвили: Да, я об этом, конечно, говорил. И это очень серьезная проблема, которую, к сожалению, очень часто недопонимают. И я еще раз говорю, что, конечно, в конфликте, который возник, сейчас очень трудно найти правых и виноватых. Но кто бы ни был виноват в тех конфликтах, те люди, которые там жили, которые пострадали, которые остались без крова, без дома, без Родины, они не виноваты. И все должны прилагать максимум усилий, чтобы эти люди вернулись домой.

Виталий Портников: Владимир из Москвы. Здравствуйте, Владимир.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я долго слушаю вашу передачу, и такое мое мнение. Если даже Россия оставит Грузию без газа, без воды, без тепла, у господина Саакашвили и его окружения в доме все будет - и тепло, и так далее. У грузинского народа ничего не будет.

И у меня такой вопрос к господину послу. Почему вот эти все - Саакашвили, Ющенко, Кучма, Путин - огороды городят, а страдает за все простой народ? Если сможете, ответьте, пожалуйста. Спасибо.

Ираклий Чубинишвили: Я могу сказать, что, конечно, быть на таких высоких должностях очень сложно. И я бы не стал как бы всех под одну гребенку стричь. Я уверен, что лидеры стран, они заинтересованы в том, чтобы люди в их странах жили лучше и развивались. И я не буду в этом сомневаться. Хотя хочу согласиться с радиослушателем в том, что задача политиков состоит в основном в том, чтобы не мешать людям развиваться, жить свободно, спокойно, демократично и дружить открыто друг с другом.

Виталий Портников: Если говорить, уже подводя итоги нашей программы, о перспективах российско-грузинских отношений, может быть, они не должны так сильно зависеть от проблемы Абхазии и Южной Осетии, как это было все последние годы? Может ли оказаться, что Россия и Грузия, если они эти проблемы оставят как отложенные, они смогут найти большее взаимопонимание друг с другом?

Ираклий Чубинишвили: К моему большому сожалению, это не так. Потому что у нас в отношении... вот это и есть основная проблема. И через эту проблему мы должны пройти. То есть никто не ожидает, что это за несколько месяцев решится. Просто надо наметить позитивную динамику во взаимопонимании. Потому что каких-то принципиальных различий я не вижу. А с этим все связано. То есть с этим связаны и какие-то военные вопросы, и вопросы границ, и так далее. И я думаю, что нам придется через это пройти, наметить какой-то конкретный, ясный, постепенный план - и потом все пойдет уже...

Виталий Портников: А с российской стороны ощущается желание такой план как бы намечать? Или вы думаете, что это просто некая перспектива?

Ираклий Чубинишвили: Я думаю, что мы к этому придем. Потому что другого выхода нет.

Виталий Портников: Для Грузии - да, а для России?

Ираклий Чубинишвили: И для России нет. Потому что этот регион очень важный, по-моему, для России. И мы все заинтересованы в том, чтобы там был мир и спокойствие.

Виталий Портников: Если говорить о том, насколько вообще дипломатическое представительство Грузии сейчас воспринимается Министерством иностранных дел, политическими кругами России, вам удается сейчас успешно контактировать?

Ираклий Чубинишвили: Я был бы неискренен или неправ, если я вам скажу, что у нас там плохая коммуникация. Наоборот. Мы очень хорошо сотрудничаем. Да, мы не приходим к общему мнению, но дефицита в обмене информацией нет.

Виталий Портников: Спасибо, господин посол, за то, что вы участвовали в нашей программе.

XS
SM
MD
LG