Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Председатель Общественного комитета защиты ученых академик Юрий Рыжов


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[18-10-05]

Председатель Общественного комитета защиты ученых академик Юрий Рыжов

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Мы уже сообщали, что Управление ФСБ по республики Башкирия предъявило обвинение директору Института проблем сверхпластичности металлов Российской Академии наук профессору, доктору технических наук Оскару Кайбышеву. Напомню, что, по словам следователя, уфимский ученый подозревается в совершении преступлений, предусмотренных частью 1-ой статьи 189 - это "Незаконный экспорт или передача сырья, материалов, оборудования, технологий, научно-технической информации и незаконное выполнение работ или оказание услуг, которые могут быть использованы при создании оружия массового поражения, вооружений и военной техники". По словам адвоката ученого, Кайбышев подозревается в незаконной передаче технологии двойного назначения южнокорейской компании. И технология, о которой идет речь, позволяет профилировать металлы без потери прочности. Южнокорейская компания планировала воспользоваться этой технологией для производства автомобильных дисков. Сам профессор Кайбышев утверждает, что способ был запатентован в США, а посвященные ему статьи выходили в нескольких странах, кроме США.

Почему я вспомнил об этой теме сегодня, потому что именно сегодня в Москве прошла пресс-конференция, посвященная делу профессору Кайбышева. И у нас в студии программы "Время гостей" - председатель Общественного комитета защиты ученых академик Юрий Рыжов.

Я хочу сразу обратиться к пресс-конференции. Юрий Алексеевич, был интерес журналистов хоть какой-то?

Юрий Рыжов: Да, там было достаточно много, больше 1,5 десятков журналистов присутствовали. И с известных каналов, и из печатных средств информации. Они задавали очень компетентные вопросы после того, как выступили основные участники пресс-конференции.

Владимир Бабурин: Так что есть надежда, что вечером, может быть, и в телевизионные "Новости" эта тема опять попадет?

Юрий Рыжов: Камера была одна. Чья - не знаю.

Владимир Бабурин: Понятно. Значит, подтверждается информация, которая, в общем, уже давно ходит, что есть на телевидении так называемый "стоп-лист" для нежелательных тем и для нежелательных гостей.

Как вы полагаете, господин Кайбышев, он создатель, руководитель всемирно признанной научной школы, человек очень известный, более, я бы сказал, известный, чем, скажем, физик Данилов. Вот повышается уровень шпиономании.

Юрий Рыжов: Возможно. Потому что тогда не такие звезды на погоны пойдут, по мелочи. Некоторое повышение и некоторое осложнение ситуации с экспертизой. Я сравниваю начало этого года, когда у меня в кабинете собрались эксперты по делу Данилова, то есть люди, которые непосредственно занимались той проблемой, которая потом была решена, раскрыта, а потом за нее поплатился Данилов. И присутствовали два высоких генерала Федеральной службы безопасности. Профессиональные эксперты, неоднократно дававшие заключения о том, что ничего секретного у Данилова не было, они были выслушаны сотрудниками ФСБ, они все это выслушали. И они согласились на эту встречу.

А вот сейчас по делу Кайбышева было две экспертизы. Первую из них возглавлял первый вице-президент Российской Академии наук академик Геннадий Месяц, всем известный. Вторая была от Министерства экономики и развития. Эти обе экспертизы высказались в пользу профессора Кайбышева.

Но появилась какая-то третья экспертиза от какого-то ОАО из Санкт-Петербурга, которая утверждала, что виноват профессор. И когда было предложено ФСБ сделать встречу экспертов - Месяца и Министерства экономики и развития - с теми анонимными петербургскими экспертами, нам было отказано в этом деле. Вот в этом смысле уже есть тенденция к усложнению ситуации, даже в экспертном плане.

Владимир Бабурин: Известная правозащитная организация "Human Rights Watch" назвала тенденцию, которая происходит с российскими учеными, "шпиономанией". Мы уже упоминали физика Валентина Данилова, его приговорили к 14 годам заключения за передачу якобы секретной информации о спутниковых технологиях Китаю. А Игорь Сутягин, он был сотрудником Московского Института США и Канады, получил 15 лет за продажу информации британской компании, за которой, как утверждало обвинение, стояло Центральное разведывательное управление США. Хотя оба ученых утверждали, что работали только с открытыми источниками, и даже доказывали это.

Юрий Рыжов: Сутягин вообще не имел доступа ни к каким закрытым источникам. Тогда надо искать, кто ему сообщил.

Владимир Бабурин: А в январе ФСБ заинтересовалось и вашей деятельностью, насколько я помню. По телефону пригласили вас в Следственное управление ФСБ на беседу. Правда, до сих пор, похоже, так и не известно, что же интересовало представителей следственных органов Контрразведки - встреча ваша так и не состоялась.

Юрий Рыжов: После этого разговора ничего не было. Только был всплеск примерно недельной длительности в наших средствах массовой информации о том, что приглашали. И разбирательством занимались уже сами сотрудники средств массовой информации, общались с Центром общественных связей ФСБ. И там было сказано некой дамой, что Рыжова хотели пригласить как свидетеля по какому-то делу тоже о двойных технологиях какой-то частной фирмы. Я не могу предположить какой. И они больше эти вопросы не поднимали. Но это не значит, что не поднимут.

Владимир Бабурин: А как вы полагаете, вот обвинение ученых в шпионаже (дело Кайбышева пока последнее в этом ряду) - это случайный эпизод или закономерность, или, может быть, это просто очередная зачистка? Сначала были независимые средства массовой информации, и телевидение в первую очередь, НТВ в первую очередь. Потом настала очередь излишне самостоятельных представителей крупного бизнеса. А может быть, теперь очередь дошла и до не в меру самостоятельной интеллигенции и ученых, которым надо указать на их место? Если это так, если это предположение верно, то зачем это?

Юрий Рыжов: Это абсолютно правильное предположение. Я об этом даже писал, что именно третий эшелон - это, так сказать, наиболее свободолюбивые физики и лирики.

Владимир Бабурин: А зачем это надо? Зачем надо напугать ученых?

Юрий Рыжов: Видите ли, сегодня очень хорошо на этой пресс-конференции сказал Сергей Адамович Ковалев. Он сказал: "Зло иррационально". "То есть я, - говорит, - не могу найти объяснения, зачем это делается". И я склонен согласиться с ним. Потому что действительно некая иррациональность звучит во всем этом - в том, что делается сейчас.

Владимир Бабурин: То есть если нынешняя российская власть все свои усилия направляет на искоренение в стране образованных, интеллигентных и независимых людей, зачем это делается? И так в начале 90-х годов, я думаю, трудно даже подсчитать, какое количество ученых покинуло Россию, причем покинуло, даже не оформляя постоянное место жительства, а уезжали по приглашениям каких-то университетов. Некоторые уезжали просто по приглашениям друзей, за вот эти 10-15 лет получили там сначала вид на жительство, многие получили уже и гражданство. И никогда сюда уже не вернутся, хотя формально они остаются гражданами России. Вот зачем это делается?

Юрий Рыжов: Я повторяю, что я не думаю, что власть у нас настолько компетентна и цинична, что понимает, что уже высокие технологии в этой стране не возобновятся, то есть мы неконкурентоспособны на рынке высоких технологий, и вряд ли когда-нибудь будем. А поэтому остается та иррациональная часть, что идет зачистка на третьем уровне.

Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, ваш коллега, тоже академик, хотя правовед очень известный, наверное, ведущий российский правовед на сегодняшний день, Владимир Кудрявцев как-то сказал, что в судах российских сегодня достаточно большое количество безграмотных и коррумпированных судей. Но и корпоративная солидарность играет не последнюю роль в этих судилищах. Даже если судья не взяточник, то в прошлом, что бывает очень часто, он сотрудник КГБ, чекист. А чекист, как известно, бывшим никогда не бывает. И просто солидарен с ныне действующими чекистами, которые работают и на Лубянке, и в различных органах власти. Вот это, может быть, действительно корпоративная солидарность? Вот есть же у журналистов корпоративная солидарность. Когда обижают кого-то из нашего цеха, то весь журналистский цех - от газеты "Советская Россия" до Радио Свобода - бывает, встает в его защиту. Как это было с Андреем Бабицким. Может быть, дело в корпоративной солидарности судей и бывших чекистов?

Юрий Рыжов: Во-первых, я согласен с тем, что это элемент корпоративной солидарности. Но ни одна из других корпораций, кроме этой, не имеет представительства на самом верхнем эшелоне власти. Это дает совершенно другие возможности этой корпорации.

А что касается компетенции, то Владимир Николаевич Кудрявцев абсолютно правильно сказал. Кстати, он присутствовал на нашей встрече с генералами ФСБ специалистов по делу Данилова. Присутствовал академик Кудрявцев, академик Гинзбург и ваш покорный слуга, и профессионалы - доктора наук в области электризации спутников.

Так вот, о компетенции. Если у нас последний пример, если взять дело Кайбышева, то какова компетенция высокого чина ФСБ по Башкирии, который в письменном виде пишет, что "по нашим сведениям, республика Корея разрабатывает оружие массового поражения, и работы Кайбышева способствуют созданию этого оружия". Это практически не только безграмотность, а это политическая безграмотность, не юридическая. Потому что обвинить государство, которое подписало и соблюдает все договоры о нераспространении, которое не нуждается в щите ядерном, потому что на его территории стоит американское ядерное оружие, обвинить его абсолютно голословно... сначала его, а на этом основании и Кайбышева в разработке оружия массового уничтожения - это и безграмотность, и наглость.

Владимир Бабурин: Вопрос от Владимира: "Господин Рыжов, скажите, пожалуйста, почему на Нобелевскую премию ни один российский ученый не был представлен? И чем вы можете это объяснить?". Ну, речь, видимо, идет о Нобелевской премии этого года. Совсем не так давно, пару лет назад академик Гинзбург получил Нобелевскую премию в области физики.

Юрий Рыжов: Знаете, ведь процедура выдвижения на премию, она довольно закрытая и сложная. И выдвигать на Нобелевскую премию, скажем, могут только отдельные лица в соответствующей области, скажем, в физике или в химии, мирового научного сообщества. А просто ни Академия, ни отделения Академии такими правами не обладают. И не только потому, что они не обладают этими правами, а потому, что такие права за ними не признаны Нобелевским сообществом. Поэтому этот вопрос не к Академии наук.

Владимир Бабурин: Я бы немножко в другую плоскость повернул вопрос нашего слушателя. После присуждения Нобелевской премии, пару лет назад был в нашей студии академик Гинзбург. И вот я обратил внимание, что российские средства массовой информации передавали, что в этом году Нобелевской премии по физике удостоены два российских ученых и один английский. А американские средства массовой информации передавали, что один российский ученый и два американских - один английского происхождения, а второй российского. Вот академик Абрикосов, который гражданин США (я не знаю, сохранил ли он российский паспорт) - один из ярких примеров того, о чем я говорил чуть раньше.

Юрий Рыжов: Совершенно верно. Я как раз хотел вначале сказать об Абрикосове. Вот один из таких примеров. Да, этот человек работает успешно в США. Виталий Лазаревич Гинзбург всю жизнь работал в стране, работал весьма успешно. И вообще это высочайшая величина в области физики сегодня. А Абрикосов даже на пресс-конференциях после вручения, он практически говорил о том, что, ну, что ему Россия, Россия ему не очень нужна, он имеет возможность продуктивно работать в Штатах.

Владимир Бабурин: Вы знаете, даже среди моих знакомых и знакомых моих знакомых счет людей, которые уехали в Европу, ну, больше в США, и уже получили там кто вид на жительство, кто и гражданство, и вполне успешно работают, формально или не формально сохраняя российские паспорта, идет на десятки, а может быть, даже на сотни. А если еще взять знакомых знакомых знакомых, то можно хотя бы предположительно дать цифру, сколько российских ученых с начала 90-х годов прошлого века Россию покинули, и, по всей видимости, навсегда?

Юрий Рыжов: Боюсь сказать. Огромные цифры называются в Силиконовой долине уже хотя бы. А Силиконовая долина - это не единственный улей для ученых. Понимаете? Поэтому если те цифры, которые публикуются по Силиконовой долине, умножить на энное количество центров, не менее интересных и важных, в западных странах, то порядок цифр можно оценить. Но я не берусь это делать здесь, за столом.

Владимир Бабурин: Первый звонок у нас из Пскова. Иосиф Самуилович, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я вот смотрю, что эта шпиономания - это просто кто-то написал такой сценарий и играет. Время от времени каких-то ученых привлекают. На самом деле 60 процентов корпорации "МиГ" уже было в американских руках. И я подразумеваю, что и остальные наши высокие технологии на 60 и более процентов находятся в американских руках. Кроме того, вы сказали, что уехала масса ученых. И они уехали, наверное, не пустые. Поэтому вот эти все привлечения ученых - это просто нужно такую игру изображать. И наше ФСБ во главе с президентом изображают такую игру. И более ничего, никакой шпиономании.

Владимир Бабурин: Я не очень, честно говоря, понял вопрос. То ли, зачем шпиономания нужна, если и так все в американских руках...

Юрий Рыжов: Шпиономания - это тоже вид игры, видимо. Поэтому разделять одно от другого не надо. Это, скорее, синтез.

А Иосиф Самуилович говорит о том, что они уехали не пустыми и так далее. Это точно так же, как сейчас относительно Адамова рассуждают, что он не пустой, что из него что-то можно вытряхнуть. Мы не должны переоценивать запас очень интересных, высокотехнологичных изобретений, знаний, которые лежат в карманах у уехавших. В основном они уезжают не для того, чтобы вывезти что-то готовое, а для того, чтобы свой интеллектуальный потенциал использовать для создания чего-то нового.

Владимир Бабурин: Вот в звонке из Пскова конкретно прозвучало название корпорации "МиГ". Как специалист по авиационной промышленности, много лет возглавлявший Московский авиационный институт, насколько верно предположение нашего слушателя, что 60 процентов находится в американских руках? Я не понимаю, что он имеет в виду.

Юрий Рыжов: Если он имеет в виду, так сказать, финансовую сторону, активы, то я в этом ничего не понимаю. Я знаю только, что у нас авиационная промышленность находится в состоянии глубокого упадка. И сейчас делаются попытки (колоссально запоздалые) реанимировать столь необходимую вообще стране промышленность. Но я боюсь, что поезд давно ушел. Потому что сегодня, если говорить, скажем, не о военной технике, а о том, что больше всего нужно нашей стране с ее просторами, - это дальняя авиация гражданская, то две корпорации в мире производят такие самолеты - это "Boeing" и "Airbus". Сегодня вы знаете эти споры относительно последнего нашего "Ил-96", летать ему или не летать. Заметьте себе, каждая из названных мною корпораций производит более 300 таких машин в год. А у нас, по-моему, то ли 11, то ли 12 "Ил-96" создано с момента начала их строительства как бы в серийном и мелкосерийном варианте. Какую конкуренцию они могут составить на мировом авиационном рынке?!

Владимир Бабурин: Но вот с начала второго срока президента Путина все-таки стал опять очень заметен крен в сторону именно военной авиации. Вот последняя выставка в Жуковском, потрясающие совершенно отзывы о последних российских военных машинах и корпорации "Сухой", и корпорации "МиГ". Полет президента Путина на бомбардировщике, по-моему, это был "Ту"...

Юрий Рыжов: "Ту-160", стратегический бомбардировщик.

Владимир Бабурин: То есть создается впечатление, что в производстве военной авиации Россия возвращает себе некогда утраченные позиции, чего совершенно нельзя сказать о гражданской авиации. Распространенное мнение, что планеры в России очень хорошие, а вот двигатели никуда не годятся.

Юрий Рыжов: Тут есть два момента. Если применительно к гражданской авиации, да, двигатели не годятся, планеры у нас хорошие, аэродинамика у нас самая лучшая в мире, как говорится, минимальное сопротивление и так далее, аэродинамическое качество высокое и все остальное.

Что касается того, что возрождается военное авиастроение, я бы так не сказал. Оно удерживается на каком-то уровне. Но тут ведь надо смотреть на рынки военной авиации. Каков рынок сегодня истребительной авиации, этих блестящих "Сухих" и замечательных "МиГов", которые выделывают Бог знает что в воздухе, что вообще почти невероятно. Это для ведения полевых боев, то есть, как говорится, для завоевания господства над полем боя. Где эти поля сегодня? Сегодня в мире под угрозой терроризма для цивилизованных держав... Это оружие для борьбы с кем? Значит, это оружие не нужно серьезным образом более-менее развитым державам. Потому что единого фронта и поля боя нет.

Владимир Бабурин: А для чего же тогда такая широкая кампания по рекламе российской военной техники нужна?

Юрий Рыжов: Ну, надо патриотизм поддерживать в нации. А то мы уж совсем руки опустим.

Владимир Бабурин: Вы полагаете, что это единственная причина?

Юрий Рыжов: Нет, это не единственная причина, конечно. Но одна из. Потому что о воспитании патриотизма сейчас говорят всерьез, и в школах чуть ли не "Уроки патриотизма" пытаются ввести.

Владимир Бабурин: Но если говорить о финансовой составляющей, после авиасалона в Жуковском говорили о контрактах, в частности, с Саудовской Аравией. Насколько эти деньги большие для российской экономики?

Юрий Рыжов: Ну, давайте так говорить, что примерно единицами миллиардов годовые доходы от продажи вооружений исчисляются. Единицами, а не десятками миллиардов долларов в год. Вот и сравнивайте их с нефтью, с газом - и вы поймете, что это хоть и подспорье нашей экономике, но отнюдь не решающее. Может быть, это помогало бы, если бы эти деньги шли на то, чтобы развивалась эта сторона деятельности на следующем, высоком уровне, но таких денег не достаточно для того, чтобы разрабатывать, и быстро разрабатывать новые системы.

Владимир Бабурин: Спасибо. Ушли мы немножко в другую сторону от шпионских процессов. А на мой взгляд, это просто важнее и интереснее.

И звонок у нас из Санкт-Петербурга. Сергей, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы спросить вот о чем. Ведь история с обвинениями этими в адрес Оскара Кайбышева, она тянется уже не первый месяц, то есть довольно давно. И вот в этой связи ведь Башкортостан - это довольно развитая республика. Уфа - это 1,5-миллионный город. Там есть достаточно много писателей, художников, музыкантов, представителей интеллигенции. Они каким-нибудь образом выражают свою точку зрения по этому вопросу? Или они просто как-то пассивно ждут, что какие-то международные правозащитные организации дадут адекватную оценку происходящему? Спасибо.

Юрий Рыжов: К сожалению, я в Уфе был один-единственный раз, правда, не так давно, но до начала дела Кайбышева. А оно началось с 2003 года примерно, два с небольшим года тянется. Но в Уфе я был по другим поводам. И как-то случайно меня пригласили в этот Институт сверхпластичности. Тогда я и познакомился с Оскаром Кайбышевым. Меня поразило совершенно фантастическое оборудование, культура научного эксперимента, научных исследований, нет никакого запустения, которое охватывало многие научные центры нашей страны в те годы.

А ваш вопрос относительно реакции общественности - научной или интеллигентской общественности Башкортостана - мне трудно судить. Повторяю, я с тех пор там не был.

Но я задам вам встречный вопрос. А Москва с ее 10-тью миллионами, а не 1,5 миллионами, как она реагирует на эти шпионские дела? Вы чувствуете мощную защиту, корпоративную защиту ученых от преследований шпиономании? Я не чувствую.

Владимир Бабурин: Знаете, я чувствую даже, скорее, наоборот. Людей в первую очередь волнует то, зачем люди работают на заграницу. Передают они секреты или не передают - это уже дело второе. Во-первых, для того, чтобы заработать немного или даже много денег в иностранной валюте. А когда сосед богаче - это всегда не очень хорошо воспринимается...

Юрий Рыжов: Это известный российский синдром.

Владимир Бабурин: Вот мнение Андрея: "Передать все секреты оставшиеся и разрушить всю промышленность - это основная цель нынешнего президента и правительства, которые выполняют заказ мирового правительства. Очевидно, еще будут переданы секреты, которые еще работают".

Юрий Рыжов: Андрей мог бы задать этот вопрос господину президенту Путину во время прямого эфира. Но я боюсь, что это небезопасно. Потому что кто-то попытался задать вопрос - и зуб потерял.

Владимир Бабурин: "Вопрос рассматриваю с пацифистской стороны. Почему все во имя смерти человека, а не во имя жизни человека? Владимир". Не очень понятен вопрос.

Юрий Рыжов: Это философский вопрос, но на него нет ответа, как и на все философские вопросы.

Владимир Бабурин: "Глубокоуважаемый академик Рыжов, что вы можете сказать по поводу планируемого повышения оплаты российским ученым и связанного с этим ограничения их выезда за границу, а также о статье на эту тему в газете "Поиск"? Язова".

Юрий Рыжов: В газете "Поиск" как раз статью я эту не читал. Но, конечно, некрасиво говорить так, что "мы вам подкинем, но ограничим вам контакты". Это значит, что тебе кидают кусок, чтобы ты не голодал и вообще более-менее достойно физически себя чувствовал, но тебя заставляют выйти из мирового научного сообщества, то есть вступить в ту самую систему изоляции, в которой мы долго, так сказать, бултыхались в 60-70-е годы. И эта изоляция нашего научного сообщества от мирового, она и привела к отставанию в важнейших областях науки и техники.

Владимир Бабурин: Кстати, сейчас довольно распространенная практика, когда российские ученые сидят, что называется, на двух стульях: они руководят здесь лабораториями, кафедрами, факультетами, и одновременно работают где-то на Западе - в Европе, в США или в Канаде. Вот у меня есть знакомые, которые даже работают в Мексике.

Юрий Рыжов: В Бразилии можно работать.

Владимир Бабурин: И не только для того, чтобы иметь возможность кормить себя и свою семью, но и для того, чтобы иметь какие-то деньги для своей лаборатории, кафедры и факультета. Вот если и это сейчас урезать...

Юрий Рыжов: И это так. Но когда вы сказали о том, чтобы деньги в валюте получать, я хотел сразу вам возразить, что многие уезжали не столько за деньгами (и за ними тоже), сколько за тем, чтобы иметь возможность работать на новейшем оборудовании, в комфортных условиях, реализовать себя не в материальном плане, а как специалиста, как ученого. Таких, я вам скажу, не менее чем половина, для которых это было приоритетом.

Владимир Бабурин: Да. Я думаю, что даже больше. Тем более, я хорошо помню естественные факультеты Московского государственного университета. Многие мои знакомые как раз на начало 90-х окончили университет - биологический факультет, химический, физический, и учились в аспирантурах - либо МГУ, либо каких-то известных университетов. И вся эта учеба сводилась к тому, что раз в месяц они приезжали туда получать аспирантскую стипендию, потому что никаких экспериментов, никаких опытов невозможно было делать - не было ни оборудования, ни реактивов, ничего. И тогда многие из этих людей, практически все из моих знакомых приняли решение уехать. И никто не вернулся.

Юрий Рыжов: Дело в том, что беда нашей науки уже давно состояла в том, что у нас было колоссальное отставание в области научного приборостроения. Я участвовал во многих конференциях по ряду близких мне специальностей, во всесоюзных конференциях, после которых выносится резюме - столько-то докладов, такая-то тематика преобладала. И каждый раз последняя строчка: "не преодолено отставание в развитии научного приборостроения". А там это дело было поставлено на поток. И человек даже средней компетенции на хороших приборах имел, если можно так говорить, производительность научного труда на порядок большую, чем умнейший парень из Московского университета.

Владимир Бабурин: Интересный вопрос. "Татьяна Михайловна, пенсионерка. Господин Рыжов, не предпринимаете ли вы попытки сделать лауреатам Государственной премии и добавку к пенсии, и не только не работающим, но и работающим пенсионерам?". Я не знаю, является ли Татьяна Михайловна лауреатом Государственной премии. Возможно, она о вашем материальном благополучии заботится, потому что вы как раз являетесь лауреатом Государственной премии.

Юрий Рыжов: Не знаю, может быть, там есть какие-то добавки к пенсии. Я скажу нашей слушательнице, что моя пенсия составляет со всякими добавками, которые Лужков ввел в Москве, где-то в сумме около 4 тысяч рублей. И плюс 17 тысяч рублей я получаю с недавних пор, когда повысили, как член Академии, то, что когда-то, в советские времена равнялось 500 рублей.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Санкт-Петербурга от Бориса. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать несколько слов. Может быть, вы не будете меня прерывать. Дело в том, что я длительное время работал в Институте Академии наук, и я могу что-то сказать о ситуации. Вот что касается нашего института, я вижу, что сейчас уехали самые талантливые люди и самые способные. Я согласен с Юрием Рыжовым, что люди уезжают. Тут кто-то сказал, что они уезжают, увозя с собой технологии. Они уезжают, увозя с собой головы.

Юрий Рыжов: Правильно.

Слушатель: И там они, конечно, свои знания реализуют.

Юрий Рыжов: Если можно, в какой области ваш институт работает? Не называя института, какая область?

Слушатель: Физика плазмы, управляемой термоядерной реакции.

Юрий Рыжов: УТС, я понял.

Слушатель: Тут был вопрос о Нобелевских премиях. Когда-то я сидел, помню, со своим академиком и пил чай, и академик сказал, что "ну, может быть, Завойскому надо было дать Нобелевскую премию за парамагнитный резонанс". Фабрикант, еще до войны он предсказал когерентное излучение, но тогда это не восприняли. А вот когда Басов, Прохоров и Таунс это сделали, то... И сейчас, кстати, когда говорят, то всегда вспоминают Фабриканта. На самом деле у нас нет этих людей, которые бы могли... нет аппаратуры, как вы совершенно правильно сказали. И люди уезжают не только потому, что у них нет возможности проводить эксперименты, но им не на что жить.

Вот не так давно я получил сообщение от моего знакомого. В 1995 году я его встретил, он сказал: "Я годичный контракт заключил и уезжаю в Нью-Йорк, в университет". Этот годичный контракт длится уже 10 лет. И возвращаться он не собирается. И недавно я от него получил по "е-mail" письмо, и он мне пишет, что "я благодарен Америке за то, что мне не надо чесать "репу" и думать, что будет завтра жрать моя семья". И процесс этот, надо сказать, он необратим. Умные мозги здесь не востребованы, они не нужны.

Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, согласны ли вы с утверждением Бориса - по-моему, это все-таки прозвучало как утверждение, - что процесс необратим? Что, вообще все тогда уедут? А тут еще шпионские процессы.

Юрий Рыжов: Нет, дело не в том, что уедут. Во-первых, отток профессионализма в естественных науках и в технике произошел массовый в первую очередь не за счет отъезда, сколько бы мы ни насчитали уехавших, а будем говорить о том, сколько ушло из профессии, потому что прокормиться было нельзя. И когда профессор начинает торговать книгами (действующий профессор) для того, чтобы связать концы с концами, это гораздо более массовое явление, начиная от кандидатов, доктора наук и просто старшие научные сотрудники.

Владимир Бабурин: Но вы довольно грустную перспективу нарисовали. Некоторые довольно успешно ушли в бизнес, надо сказать, особенно люди молодые.

Юрий Рыжов: Да. Потому что мозги-то есть. И иногда они хорошо ориентированы.

Владимир Бабурин: То есть это можно назвать торговлей книгами, но торговлей книгами в очень большом объеме.

Юрий Рыжов: А есть и в индивидуальном, я такие случаи знаю, своими книгами.

Владимир Бабурин: Олег из Москвы, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать такую вещь насчет шпиономании и так далее. Может быть, все как-то гораздо проще и противнее? Все эти люди из так называемых органов и так далее, они все-таки проходят довольно мощный тренинг с вбиванием в мозги определенных концепций и так далее. А изначально концепции-то, в общем, еще с ленинских времен, со времен Ордена меченосцев и так далее, состояла в том, что все население, в общем-то, если вдуматься, - рабы, кроме некоего авангарда. И вот теперь, когда эти люди немножко оклемались, эти организации немножко оклемались, их просто проняло, почему эти люди работают не на них, не на авангард, не на Орден меченосцев, а на себя, или, если хотите, на капиталистов. То есть у них это не формулируется в таких терминах, просто им традиционно еще с 19-х годов это вколачивают как некую концепцию. И они в этих рамках и живут, таково их мироощущение, что все должны работать на этот самый авангард. А они и есть этот самый авангард. То есть все остальные рабы, и они не имеют права...

Владимир Бабурин: То есть как это было в Советском Союзе: либо работать на государство, либо сидеть в тюрьме.

Юрий Рыжов: Олег, ваша гипотеза или концепция вполне имеет право на существование, обсуждение и более глубокий анализ, в том числе корпоративное начало в спецслужбах. Я просто подчеркиваю, что корпораций у нас много, в том числе, как уже сегодня Владимир Бабурин говорил: корпорации в средствах массовой информации, когда они выступают коллективно в чью-то защиту. Но ни одна из существующих самых разных корпоративных систем в стране не имеет прямого выхода на первое лицо государства, которое состоит в одной только из всех этих корпораций.

Владимир Бабурин: Николай Иванович на пейджер прислал сообщение. Вступает он с вами в спор. "МиГ-29" и истребители "Сухого", вы заявили, что они не нужны. А для чего же американские авианосцы возят сотни истребителей. "Ту-160" лучший дальний бомбардировщик или нет?".

Юрий Рыжов: Вы знаете, я в основном занимался всю свою жизнь не авиацией, а ракетами и космическими аппаратами. И я, скорее, по своей деятельности больше знаком со средствами ПВО, то есть ракетами "земля - воздух", "воздух - воздух". Там успехи совершенно замечательные. Вы знаете наши комплексы "С-300", а теперь уже "С-400" - это фантастические совершенно по возможности вещи оборонительные.

Что касается "Ту-160", ему тоже уже очень много лет. И я не очень представляю, какие цели он способен сегодня поражать, применительно к сегодняшней геополитической ситуации. Потому что он предназначен для несения ракет, которые будут нести мощный заряд, в том числе и ядерный заряд. Это стратегическое средство. А стратегические средства у нас есть такие - ракетные средства наземного и морского базирования и вот эти авиационные. Как говорится, третья ножка табуретки, и не очень эффективная. Даже еще в период "холодной войны" это обсуждалось.

Вот почему авианосцы американские таскают это на себе - это вопрос к Америке. Ну, Америка сегодня считает себя главной сверхдержавой, она держать должна в устрашении весь мир. И, может быть, где-нибудь понадобится и палубная истребительная авиация. Могут понадобиться и американские стратегические бомбардировщики. А вот где понадобятся нам "Ту-160" и "Ту-195" - это стратегические бомбардировщики последних десятков лет российские- я пока себе не представляю.

Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас из Москвы. Владимир, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего я хотел бы засвидетельствовать свое глубочайшее уважение академику Рыжову. Я за его деятельностью, за его публикациями слежу довольно давно. И считаю, что это очень нужно стране.

И второй момент. Я бы не стал говорить ни о шпиономании, ни о шпионских процессах, потому что, как правильно сказал предыдущий звонивший, тут дело не в шпионах. А тут дело в том, что властные структуры - КГБ, ФСБ, как хотите называйте, прежде всего хотят сохранить тотальный контроль над обществом. А у нас, к сожалению, патриотизм - это еще одна тема - очень часто смешивается с ксенофобией. Вот все держать под контролем и никому не позволять никакой самостоятельности, все направить даже не в интересах государства, а вот этого правящего аппарата. Вот, на мой взгляд, в чем суть дела. И поэтому это не иррационально. Это, к сожалению, очень иррационально, только очень контрпродуктивно. Спасибо.

Владимир Бабурин: Но это, по-моему, даже не вопрос, а утверждение.

Юрий Рыжов: Да. Но в то же время не иррационально, а контрпродуктивно. А иррациональность, она, как правило, контрпродуктивна, я должен с вами согласиться в этом смысле.

Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, я предлагаю вам поменять тему и обратиться к событиям последних дней, и даже дня сегодняшнего. В Воронеже сегодня избит еще один иностранный студент - студент из Албании. Албанское посольство уже заявило, что не будет больше посылать студентов учиться в этот российский город. А всего около 120 албанцев учатся в России, и 12, в частности, в Воронеже.

А представитель прокуратуры сегодня заявил, что 14 человек задержаны в Воронеже по факту убийства 9 октября перуанского студента. Галина Горшкова, старший помощник областного прокурора, сказала следующее: "Прокуратура не может пока предоставить подробности расследования убийства иностранца, так как это может помешать следствию". Прокуратура также не комментирует, появились ли приоритетные версии совершения преступления.

То есть, похоже, что все-таки версия убийства на национальной почве очень активно переквалифицируется на хулиганство. Просто гулял иностранец по лесу. Сначала русских избили, а потом иностранца избили.

Я, конечно, вряд ли хочу, чтобы вернулись советские времена, когда иностранцы были, ну, не то чтобы хозяевами в этой стране, но именно для них были валютные магазины "Березка", валютные бары. И милиционер, скорее всего, встал бы на защиту иностранца, независимо от того, из какой бы он страны был - из США или из Экваториальной Африки.

Сейчас ситуация перевернулась ровно наоборот, и ситуация, на мой взгляд, уже достаточно устрашающая. Человеку с темными волосами, а уж тем более с темной кожей совершенно небезопасно появляться на улицах российских городов. Это может привести к тому, что перестанут приезжать сюда учиться иностранные студенты. Ну, я не думаю, конечно, что это большой денежный поток в российский бюджет, но тем не менее.

Юрий Рыжов: Я вам так скажу, что предыдущий наш слушатель, он правильно заметил, что патриотизм у нас сегодня строится в большей степени на ксенофобии. И это все более и более популярно, и не только при попустительстве, а может быть, даже в каком-то смысле при содействии властей, охватывает все большие слои населения. Тут есть и социальные вопросы, вопросы социального устройства городов, рынков и так далее, предпринимательских способностей тех или иных людей, их активности.

Но если мы вернемся к Воронежу, то это не первая попытка вообще в стране переквалифицировать это дело в хулиганство - так легче, чем признать, что нарастают эти ксенофобские настроения, погромные настроения. И боюсь, что это очень большая ошибка власти. Потому что если это начнется, будет в первую очередь этими патриотическими силами сметена сама власть и заменена, может быть, на гораздо более страшную и опасную - и для нее самой, и для страны.

И второе, что характерно, это относится к компетенции наших спецслужб. Когда со стороны министра, по-моему, говорится, что вузам, которые не могут обеспечить безопасность студентов иностранных, будет запрещено принимать иностранных студентов. Это что, на ректора возлагаются полицейские функции в стране? Кто должен нас защищать? Во-первых, спецслужбы должны, так сказать, нащупывать потенциальную опасность и гасить ее в зародыше.

Владимир Бабурин: Вот уже появилось почти забытое слово "студенческий оперотряд".

Юрий Рыжов: Оперотряд занимался действительно хулиганами. А вот заниматься ксенофобскими и бандитскими группами гораздо сложнее, и только на профессиональной основе. Здесь студенческий отряд не поможет, уверяю вас.

Вот Нальчик тоже. Это вроде бы большая победа наших сил в борьбе с террористами. Но на самом деле теперь говорят, что в Нальчике что-то знали о них до этого, но почему-то не предприняли необходимых мер. А потом победили. За счет чего? Ценой крови солдат и офицеров, героически сражавшихся в этот день в Нальчике. И, конечно, ценой смертей мирного населения. Значит, предотвращаются, превентивная функция плохо выполняется специальными службами в нашей стране.

Владимир Бабурин: А у вас есть какой-то собственный рецепт? Вы долгое время работали послом во Франции. Тоже не все благополучно с ксенофобией в этой стране. То есть если смотреть только на французскую сборную по футболу, то кажется, что это просто ярчайший предмет толерантности, если только посмотреть на эти 22 человека, которые гоняют по зеленому полю мячик. С другой стороны, я прекрасно помню, я был как раз во Франции на втором туре выборов, когда во второй тур вышел Ле Пен, когда весь Париж объединился.

Юрий Рыжов: Это 1995 год.

Владимир Бабурин: Да. Париж был весь исписан на английском языке фразой, которую из американских фильмов переводят обычно у нас как "Черт!", потому что дословно перевести трудно.

Есть у вас какой-то собственный рецепт борьбы с ксенофобией в сегодняшней России?

Юрий Рыжов: У меня нет собственного рецепта. Но если вы говорите о ситуации во Франции в этом плане, то все-таки за послевоенные годы, особенно после Алжира и после всего, европейская цивилизация воспитывалась в большой степени, особенно ее интеллектуальная часть, левыми, которые боролись против всякой ксенофобии и прочего. И где-то в обществе, даже в самых глубоких слоях, может быть, за исключением тех, которые поддерживают Ле Пена, укоренилось мнение, что это неприлично быть ксенофобом, это неприлично различать людей по национальности, цвету кожи или языку. И слава Богу, это работает. И когда такие эксцессы возникают, то это вызывает довольно сильную реакцию общества. Чего мы у себя пока не находим.

Владимир Бабурин: "Вся секретная основная информация выуживается из несекретных источников". Ну...

Юрий Рыжов: Известная американская "Rand Corporation" так и делала. Она имела результаты более эффективные, чем ЦРУ с ее сетью.

Владимир Бабурин: "Полностью согласен с академиком Рыжовым, потому что исчезли у нас, и уже не будут развиваться технологии хай-тек. Паскаль сказал: "Если из Франции уедут 70 человек ученых и выдающихся умов, Франция станет страной идиотов. Олег Борисович".

Юрий Рыжов: Это исторический факт. Про Паскаля - это исторический факт.

Владимир Бабурин: И последний звонок мы успеем принять, я думаю. Москва, Сергей Викторович, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вы хоть и сменили тему, но я, в свою очередь, хотел бы сказать следующее. Весь сложившийся уклад современной жизни заключается в том, что обычно платят тому человеку, с которого можно заработать. А те, кто стоит у руля, они, например, не видят такой возможности, каким образом им заработать с ученых, с инженеров, с производства. И поэтому очень оголтело или рьяно делят нефтяную трубу, и считают, что они ближайшие 20 лет спокойно просуществуют. То, что это не государственный подход, это очевидно. Производство, наука, какие-то производящие силы, они, к сожалению, в упадочном состоянии. Печально смотреть на это, наверное, не стоит. То, что они, вообще говоря, просто малограмотные люди, - это факт. Но что-то, несомненно, поменяется. Потому что уклад жизни таков, что если что-то очень сильно, например, недовольство людей, отъезд, деградация общества дойдет до какого-то Рубикона, то тогда, может быть, они схватятся. А пока просто малограмотные люди сидят у руля и варят кашу жизни, в которой мы и существуем. Поэтому тему вы подняли замечательную...

Юрий Рыжов: Сергей Викторович, вот тот Рубикон, о котором вы говорите, это, скажем, в теории устойчивости называется "точка потери устойчивости". А что будет после того, как мы пройдем через этот Рубикон, через точку потери устойчивости?

Слушатель: Пора посмотреть, что у нас есть, что у нас осталось.

Юрий Рыжов: Нет, давайте смотреть, что будет, если произойдет взрыв на фоне накопления таких негативных моментов, о которых вы только что сказали.

Слушатель: Ну, сначала, как всегда, развал, что-то похожее на революцию. Потом некоторая адаптация мягкая. Например, изменятся условия политические взаимоотношений между государствами.

Юрий Рыжов: Очень интересная идея, и вполне здравая.

Слушатель: Да. Причем это быстро может произойти.

Юрий Рыжов: Но опасная. Опасно, что не все будет так оптимистично со стабилизацией после этого дела.

Владимир Бабурин: Ирина прислала сообщение на пейджер: "Похоже, что не обошлось без господина Грабового - воскресли Сталин и Вышинский. Нельзя верить ни одному слову и расследованию Путина и Устинова". Ну, я думаю, господин Грабовой здесь не при чем. А насчет того, что воскресли Сталин и Вышинский, говорить все-таки, надеюсь, еще рано. Как вы полагаете, Юрий Алексеевич?

Юрий Рыжов: Я думаю, что это немножко не входит в тему сегодняшнего, хотя и многопрофильного разговора.

XS
SM
MD
LG