Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российско-норвежские отношения


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[21-10-05]

Российско-норвежские отношения

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: Гость нашей сегодняшней программы - посол Норвегии в Российской Федерации Ойвинд Нордслеттен.

И поговорим мы, разумеется, о российско-норвежских отношениях последнего времени. Потому что так удивительно получилось, что благодаря, можно сказать, судну "Электрон", название которого, по-моему, знает уже каждый телевизионный зритель "Новостей" и каждый радиослушатель, сам вопрос российско-норвежских отношений стал неожиданно очень актуальным для России. И то, что еще недавно казалось вообще беспроблемным и не имеющим никаких серьезных сложностей, вдруг оказалось весьма конфликтным и требующим самых серьезных дипломатических разъяснений и так далее.

Итак, господин посол, начнем как бы вот с этого момента. В чем же состояла суть норвежских претензий к "Электрону"? И как сейчас норвежская сторона относится к тому, что произошло вокруг этого судна?

Ойвинд Нордслеттен: Суть претензий сводится к тому, что наши инспекторы нашей береговой охраны в прошлую субботу, когда они проводили инспекцию на борту "Электрона", они обнаружили достаточно серьезные нарушения правил ведения промысла. Там, например, были вставлены сети в трал с маленькими ячейками. Там были и другие моменты. В таких случаях у нас принято, что надо провести данное судно в норвежский порт, где дело будет рассматриваться нашими судебными инстанциями. И остались двое наших инспекторов на борту "Электрона". И судно взяло курс вместе с нашими судами береговой охраны в норвежский порт. Однако через некоторое время они уклонились от того курса и пошли в сторону российской зоны. Вот, таким образом, два инспектора, то есть люди в погонах, наши офицеры береговой охраны...

Виталий Портников: Оказались на российском корабле.

Ойвинд Нордслеттен: ...оказались на корабле поневоле. И это, конечно, нехорошо.

Главное, что надо здесь иметь в виду, и об этом говорили тоже много раз официальные представители России, что это не дипломатический инцидент между Россией и Норвегией, между государствами как таковыми, не дипломатический скандал, а это дело между норвежскими судебными властями нашей береговой охраны и тем судном, которое нарушило наши правила. Тогда надо действовать. Потому что рыбные ресурсы Баренцева моря, а это наше, так сказать, общее море, рыбные ресурсы там тогда попадают под угрозу.

Виталий Портников: Говорили о том, что "Электрон" уже известен в определенных нарушениях правил ловли в Норвегии. В чем состояли эти нарушения?

Ойвинд Нордслеттен: На самом деле это судно и раньше уже лишали лицензии, потому что оно нарушало правила ведения промысла в данном районе. К тому же, я узнал сегодня, что это судно также привлекалось к ответственности и со стороны российских властей, потому что тоже с российской стороны и раньше к нему были претензии.

Так что мне кажется, что тут речь идет... хотя суда у нас пока не было, и вердикта окончательного не было, тем не менее, мне кажется, что эта история, или предыстория, показывает, что на самом деле тут были основания для того, чтобы задержать это судно.

Виталий Портников: В дни этого конфликта распространились разговоры как раз о том, что существует между Россией и Норвегией проблема спорных участков рыболовства. То есть что Норвегия установила зону рыболовства вокруг острова Шпицберген, и до сих пор эта зона Российской Федерацией не признана. Вот насколько это вообще имеет отношение к истории с "Электроном"? И действительно ли такой конфликт существует?

Ойвинд Нордслеттен: Да, здесь есть такой момент. Не вдаваясь в детали, надо иметь в виду, что в 1920 году так называемым Парижским договором Норвегия получила суверенитет над архипелагом Шпицбергена, который является составной частью нашего государства. Однако этот суверенитет основывается на этом Парижском договоре, в котором тоже зафиксированы некоторые положения, среди которых есть и такие, которые дают сторонам - участникам вот этого договора - право использовать ресурсы на Шпицбергене. Поэтому российские горняки с 30-х годов там работают бок о бок с нашими горняками и добывают уголь. И это все прекрасно, и это соответствует договору. И мы не имеем ничего против. Наоборот, мы приветствуем тот факт, что мы можем так дружно работать на этом острове.

А что касается рыбоохранной зоны, которую мы ввели в 1977 году, мы считаем, что Шпицберген не имеет своей собственной экономической зоны. Мы считаем, что это, так сказать, продолжение экономической зоны самой Норвегии, и что Парижский договор о Шпицбергене от 1920 года распространяется лишь на сушу...

Виталий Портников: То есть только на право работать на суше.

Ойвинд Нордслеттен: Ну, на сушу и на территориальные воды. А что касается экономической зоны вокруг, то мы считаем, что этот договор там не действует. Но мы знаем, что некоторые страны не согласны с этим. И поэтому мы не ввели полноценную экономическую зону вокруг Шпицбергена, нашего острова, или архипелага, а ввели рыбоохранную зону. Причем надо иметь в виду, что мы там практикуем не дискриминационный режим, то есть мы действуем одинаково в отношении к нашим судам, к российским судам...

Виталий Портников: И к иностранным судам.

Ойвинд Нордслеттен: Ко всем судам. Так что бывает и так, что и наших рыбаков арестовывают. Бывает, что исландских или других тоже арестовывают. А для чего арестовывают и проводят в наши порты? Чтобы сохранить очень важные, ценные рыбные ресурсы на благо России, на благо Норвегии и других стран.

Виталий Портников: То есть, насколько я понимаю, вот что значит природоохранная зона. Это определенные ячейки сетей, через которые должна рыба пропускаться, это определенные правила лова, то есть в определенные месяцы, и так далее. То есть целый свод экологических требований.

Ойвинд Нордслеттен: Совершенно верно. Есть такой комплекс правил для ведения промысла. Такие правила действуют во всех странах.

Я вот смотрю телевидение в России с большим интересом, и не так уж и редко мы можем видеть, как работает рыбоохранная инспекция России. Например, я помню, многоуважаемый президент России ездил в Астрахань, и там как раз вопрос стоит: как беречь там рыбные ресурсы, то есть осетровые виды. И вот на Дальнем Востоке Россия, конечно, ведет контроль на должном уровне.

Так что это наша общая задача ради того, чтобы сохранились природные ресурсы, вот в чем дело.

Виталий Портников: Вот сейчас "Электрон" уже прибыл в Мурманск. Будет ли норвежская сторона выдвигать какие-либо юридические претензии против экипажа траулера?

Ойвинд Нордслеттен: Да. Во время инспекции мы собрали доказательства, которые сейчас будут рассмотрены нашими судебными инстанциями. И наш суд сделает соответствующие выводы. Мы понимаем, что с российской стороны тоже сейчас работают над этими вопросами российские инстанции. Так что я думаю, что, в конце концов, разберутся в этих вопросах и сделают соответствующие выводы.

Я хотел бы добавить, что мы вплотную работали с российскими инстанциями, с российскими властями по этому поводу. И очень интересно заметить, что представители, например, пограничных войск Мурманской области и другие высокие должностные лица в России, они высказывались конструктивно об этом сотрудничестве, которое постоянно происходило между нашими властями. Я хотел бы добавить, что, например, главнокомандующий Краснознаменным Северным флотом звонил нашему командующему на севере Норвегии, и наоборот, и между нашей береговой охраной и Пограничной службой Российской Федерации были самые тесные контакты. Так что, таким образом, мы могли развязать этот узел, который создался.

Виталий Портников: Не было ли обеспокоенности у Норвегии после того, как стало известно, что на встречу "Электрону" вышел российский противолодочный корабль?

Ойвинд Нордслеттен: Об этом мы знали. Потому что как раз, как я только что говорил, выходили на связь со стороны Северного флота, со стороны нашего командования, и все эти меры были согласованы, и о них проинформировали. Так что у нас повода для неприятного чувства вообще не было. Там был очень хороший, оперативный контакт, которым мы очень дорожим.

Виталий Портников: Послушаем звонок из Петербурга. Юрий, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я понимаю эту ситуацию так. В свое время советские рыбаки, используя мелкозернистые и мелкоячеистые сети, выловили всю треску из Белого моря. Теперь треска у нас является деликатесом. А теперь уже не советские моряки, а постсоветские хотят выловить всю треску мелкозернистыми сетями у норвежских берегов. А норвежцам это не нравится. Вот и все. Спасибо.

Ойвинд Нордслеттен: Да, я думаю, что действительно в этом есть определенная правда.

Я хотел бы сослаться на другой пример. Возле побережья Канады - Ньюфаундленд, там в свое время было очень важное рыбное хозяйство. Там была треска. Туда из европейских стран - из Португалии, из Испании... Это составляло ценность в несколько миллиардов американских долларов ежегодно - лов был настолько ценен. А сейчас там введен не ограниченный по времени мораторий на рыболовство. Потому что просто рыбных ресурсов больше не стало.

Виталий Портников: Уже нет, да.

Ойвинд Нордслеттен: Так что и для России, и для Норвегии, я повторяю, очень важно, чтобы мы сберегли ресурсы, ими дорожили и по возможности преумножали, и не ловили бы незаконным способом. Это и ни в интересах России, и ни в интересах Норвегии. Поэтому надо действовать. И мы это делали. И слава Богу, встречаем большое понимание со стороны российских властей и многих добрых людей в России.

Виталий Портников: Спрашивает нас Владимир из Москвы: "А какие еще страны, кроме России и Исландии, не согласны с ограничением лова вокруг Шпицбергена?".

Ойвинд Нордслеттен: Я не могу назвать все страны. Но действительно есть по этому поводу разные точки зрения и нюансы. Так что мы понимаем, что там ситуация, что касается международного права, не самая простая. Мы считаем, что мы вправе ввести такую не дискриминационную зону. И очень важно иметь в виду в данной связи, что если бы не было никакого там порядка, если там все могли бы ловить, и не было бы страны, которая могла бы вести контроль, ну что бы тогда было с ресурсами. И надо иметь в виду, что вот эта зона не маленькая, и она очень важна для трески и для других видов рыбы. И если бы там не было ни надзора, ни контроля, ничего бы не было, значит, тогда, я думаю, это было бы пагубно для всех.

Виталий Портников: Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что у Исландии гораздо выше квота на вылов рыбы, чем у Норвегии.

Ойвинд Нордслеттен: Нет. Естественно, в наших водах у исландцев...

Виталий Портников: У исландцев, я имею в виду, в своих территориальных водах.

Ойвинд Нордслеттен: Да, Исландия ловит достаточно много. Страна же живет рыбой более-менее, и алюминием. Так что у них рыболовство - это очень важное дело, точно так же, как и для Норвегии.

Виталий Портников: Ирина Константиновна из Москвы. Здравствуйте, Ирина Константиновна.

Слушатель: Здравствуйте. Господин посол, ответьте, пожалуйста, на два небольших вопроса. На чьей стороне воевала Норвегия во время Второй мировой войны? Изменились ли ее границы в результате Второй мировой войны?

И как вы рассматриваете нападение ваших вертолетов на наше судно? Вы же рисковали, вы могли погубить наших моряков. Мы очень этим возмущены.

Виталий Портников: Понятны ваши вопросы, Ирина Константиновна.

Ойвинд Нордслеттен: Спасибо большое за этот вопрос. Потому что мне это дает повод для того, чтобы сказать, что никакого нападения не было. Вот здесь было сказано столько неправильного, и это опровергли официальные представители российских властей, например, вчера по телевидению. Никакой самолет норвежский ничего не сбрасывал. Даже говорили о пожарных бомбах. Ничего подобного. Для нас первым приоритетом в то время, когда этот эпизод развивался, был шторм. И поэтому для нас и для России первый приоритет - ничего не делать, что может поставить под угрозу безопасность экипажа, наших инспекторов на борту российского траулера и самих судов. Это естественно. Так что ничего подобного не было. Это все просто неправильно.

Теперь что касается войны. На нас фашисты напали за год с лишним до нападения на Советский Союз. 9 апреля 1940 года - это наш роковой день, это то же самое, что у вас 22 июня 1941 года. Мы стали союзниками с Советским Союзом после того, как Советский Союз встал на защиту и стал самым важным участником в общей борьбе против фашистского зла.

Мы никогда не забудем, что Норвегия оставалась, главным образом, под оккупацией до Дня победы, до конца войны. За одним важным исключением. Это северо-восток нашей страны, наша провинция Финнмарк, на самом севере нашей страны, там, где Киркенес. Многие русские знают, что такое Киркенес, потому что это маленький городок, который был освобожден осенью, как раз в эти дни, 61 год назад, в октябре 1944 года.

Три дня назад в нашем посольстве... я ежегодно организовываю прием для ветеранов Советской Армии, которые освобождали нашу страну, и это особое мероприятие. У нас много бывает приемов в посольстве. Но этот примем, который мы даем в честь ветеранов, которые защищали свою и нашу землю, - это особое мероприятие. Мы чтим память о том, что они сделали. И отдаем себе отчет в том, какую решающую роль Советская Армия играла в общей победе над фашизмом. И этого мы никогда не забудем.

Виталий Портников: Я хотел бы уточнить, господин посол, чтобы, так сказать, окончательно нам ответить на вопрос радиослушателя, что когда Норвегия была оккупирована гитлеровской Германией, собственно, между Советским Союзом и гитлеровской Германией существовали союзнические отношения. Был подписан известный договор Молотова - Риббентропа. И правительство Норвегии после того, как Норвегия была оккупирована, находилось в эмиграции, осуществляло свою деятельность в эмиграции. И именно это правительство, международно признанное, заключило тогда со странами антигитлеровской коалиции соглашение о союзничестве, к которому, по сути, присоединился Советский Союз после июня 1941 года. Это так исторически происходило, да?

Ойвинд Нордслеттен: Да.

Виталий Портников: А потом территория вашей страны была освобождена в ходе собственно освобождения Европы странами-союзниками по антигитлеровской коалиции.

Ойвинд Нордслеттен: Совершенно верно. Мы вели, ну, неравный бой, потому что в Норвегии в то время жило приблизительно 3,5 миллиона... сейчас у нас 4,5 миллиона, так что меньше половины населения Москвы. Поэтому противостоять немецкому Вермахту было невозможно. Через пару месяцев наша армия, наши Вооруженные силы должны были сдаться. И наше правительство, наш король поехали в эмиграцию в Англию, в Лондон. И там они находились, и участвовали в общей борьбе оттуда. И к тому же, у нас были партизаны, как и у вас, движение сопротивления. И нашим партизанам стоит памятник под Мурманском. Они тоже воевали вместе с советскими разведчиками, партизанами на севере Норвегии, потому что там у немцев были очень большие базы, и оттуда же они вели бои с советским Заполярьем.

Хотелось бы сказать, что после того, как советская освободительная армия вошла в Норвегию в октябре 1944 года, они оставались там до сентября 1945 года. Они ушли - и границы, естественно, были восстановлены так же, какими они и были до Второй мировой войны. И хотелось бы сказать, что эта граница, как мне говорят, единственная граница у России, на которой никогда не было войны между двумя сопредельными государствами. Была страшная война - именно та, о которой мы говорили, когда Советская Армия освободила часть нашей земли.

Так что у нас есть уникальный пример, уникальные традиции. Мы живем бок о бок в самом хорошем соседстве. И эти традиции мы сохраняем.

Виталий Портников: Наш слушатель Георгий из Санкт-Петербурга предлагает снять совместный российско-норвежский фильм о событиях вокруг "Электрона". Он считает, что это может принести прибыль, если показать масштабные приключения на море.

Ойвинд Нордслеттен: Я думаю, что достаточно длинная лента уже сделана. И если сопоставить то, что уже снято, вот и будет почти полноценный фильм.

Виталий Портников: Министры иностранных дел - Сергей Лавров и Йонас Гар Стере - разговаривали об этой ситуации. И насколько я понимаю, могут еще пройти переговоры о правилах морского промысла. Российская сторона будет иметь возможность изложить свою позицию норвежской стороне.

Ойвинд Нордслеттен: Все, что связано с морем, связывает Норвегию с Россией. Мы морская... может быть, не держава, но торговый флот Норвегии один из самых больших в мире. Сейчас мы тоже начинаем добычу нефти и газа в Баренцевом море. Надо тоже иметь в виду, что Россия сейчас является вторым (после Саудовской Аравии) экспортером нефти и газа в мире. На третьем месте...

Виталий Портников: Находится Норвегия.

Ойвинд Нордслеттен: ...стоит Норвегия, да. Так что у нас там очень много общего. И к тому же, Россия добывает нефть сейчас исключительно на суше, а мы добываем нефть только на шельфе. И у нас разработана достаточно высокая технология. И наши компании "Statoil" и "Hydro" сейчас активно участвуют в переговорах с "Газпромом" и другими российскими компаниями по участию, например, в Штокмановском месторождении в Баренцевом море.

У нас есть все шансы и все предпосылки для того, чтобы мы сотрудничали на Севере самым тесным образом и в разных областях - что касается рыболовства, что касается охраны окружающей среды, экологии, что касается полярных исследований, что касается энергетики. Вообще у нас есть все предпосылки, все возможности и перспективы для дальнейшего развития, о чем говорили наш министр господин Гар Стере и Сергей Лавров. Вот эти перспективы как раз были на повестке дня во время этого хорошего телефонного разговора.

Виталий Портников: Мария Александровна из Москвы. Здравствуйте, Мария Александровна.

Слушатель: Добрый день. Я хотела бы рассказать господину послу одну историю в поддержку норвежской позиции по охране рыбы в море. В 1959 году это было. В Крыму, в Судаке случайно мы разговорились с рыбаком местным, бригадиром рыболовецкого колхоза. А я с детства очень любила рыбу бычки, они когда-то были...

Виталий Портников: Да, это уже теперь рыба из Красной книги.

Слушатель: Вот именно. Совершенно верно. И уже в 1959 году... еще не издали Красную книгу, а бычков уже не было. И я спросила его: "А куда делись бычки?". Он говорит: "Какие бычки?! Уже "ишковку" всю переловили". Я говорю: "А что такое "ишковка"?". Я решила, что это какая-то рыба. А тогда был министром рыбного хозяйства Ишков. И по этой фамилии называли всякую рыбью молодь и мелкую рыбу, которая оставалась в сетях, потому что именно по распоряжению Ишкова были сделаны мелкоячеистые сети. И крупноячеистые сети запрещалось использовать. И не было ничего - переловили уже всю "ишковку".

И вот эта привычка схапать все скорее, скорее, а что останется детям и внукам - это никого не интересовало абсолютно. Надо было выполнять план. А теперь и плана нет, а привычка осталась. Всего доброго!

Виталий Портников: Спасибо, Мария Александровна.

Это, кстати говоря, любопытное очень замечание. Потому что бычки же были культовой рыбой не только для тех, кто их ел, но и для тех, кто читал детские книги. Был такой роман "Белеет парус одинокий", герои которого постоянно бычки на одесском привозе покупали или в море ловили.

И когда я уже эту книгу читал, для меня это уже действительно было чем-то вроде динозавров, потому что такой рыбы не существовало в природе. Но я думаю, что это, к сожалению, действительно явилось следствием необдуманной политики отказа от восстановления поголовья.

Насколько я понимаю, Норвегия уже многие годы пытается вообще препятствовать подобным действиям.

Ойвинд Нордслеттен: Я согласен с Марией Александровной, потому что вот то, о чем она говорила, это очень важно. И она указала нам на суть дела. Это значит, что разными приемами и правилами надо сберечь рыбу. Естественно, надо дать возможность молоди вырасти, и только потом ловить.

Ишкова мы очень хорошо знали в Норвегии. Он очень долго был министром рыбного хозяйства в Советском Союзе. И побывал у нас в стране, а мы к нему ездили. И я думаю, что многое было сделано в его время для того, чтобы развивать рыбное хозяйство. Но именно тот принцип, что надо соблюдать правила, - это то, что сейчас мы все должны принимать во внимание, и не только как теорию, но и как практику.

Виталий Портников: Евгений из Москвы. Здравствуйте, Евгений.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос такой к уважаемому господину послу. А точно ли этот вопрос лежит в рыболовецкой плоскости? Не было ли там на борту, так сказать, рыболовов в штатском? Не производилась ли какая-нибудь разведывательная операция?

Ойвинд Нордслеттен: Мы не имеем никакого основания спекулировать... Мы считаем, что были рыбаки в море, которые ловили рыбу неправильным способом. Вот в чем дело. Вот это факт.

Виталий Портников: Кирилл из Петербурга спрашивает: "Как граждане Норвегии делят прибыль от энергоресурсов - от нефти и газа? Почему в Норвегии все богатые, а в России не все? А богатые только Абрамович и Вексельберг".

Ойвинд Нордслеттен: Я думаю, что одним из важных факторов является то, что Норвегия, которая возродила свою независимость как раз 100 лет назад... У нас в этом году юбилей. Мы расторгли унию со Швецией в 1905 году. И тогда Норвегия была одной из самых бедных стран Европы. Жители Норвегии и Ирландии составили большую долю эмиграции в Северную Америку. Поэтому сейчас в Штатах живет столько же людей норвежского происхождения, сколько и в самой Норвегии. А за этот период в 100 лет мы вышли на передовые рубежи в части того, что касается благосостояния и вообще качества жизни.

Почему это произошло? Я думаю, что, по крайней мере, частично это произошло потому, что было эволюционное развитие, без революций. У нас была война, и у нас была выжженная земля, не так, как в Советском Союзе, но тем не менее. Страна была, конечно, значительно отброшена назад. Но постоянно у нас действовал принцип перераспределения народного добра. Ну, частично при помощи достаточно жесткой системы налогообложения. То есть тот, кто хорошо зарабатывает, он платит больше налогов, чтобы тем, кто зарабатывает не так уж много, тоже была возможность нормально и достойно жить.

Сейчас это на самом деле так. И у нас долгов нет никаких. И живут хорошо. Не то что у нас все идеально, но неплохо. И к тому же, эти огромные доходы, которые сейчас поступают в нашу страну... Хотел бы сказать, что наши нефтяные компании не полностью государственные, они таковыми были, но сейчас частично. Например, самая большая - она приблизительно на 70 процентов государственная. И большие доходы идут частично в очень большой фонд - фонд будущего, который теперь составляет приблизительно 200 миллиардов американских долларов. Это очень много, гораздо больше, чем пока у России. Этот фонд создан для того, чтобы, во-первых, наша экономика не перегрелась. Инфляция - это пагубный фактор. Но главное, при помощи вот этих больших денег и процентов от них будущие поколения будут жить так же хорошо, как мы теперь. Эти деньги идут на социальное обеспечение, на пенсии - на все то, что нужно для того, чтобы сохранить наш не идеальный, но неплохой образ жизни.

Виталий Портников: Илья из Москвы. Здравствуйте, Илья.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотел сказать вот что. Мне глубоко симпатичны правила Норвегии по рыбоохране и экологические законы. Но как это согласовывается с тем, что Норвегия проводит промысел китов?

Виталий Портников: Спасибо за вопрос, Илья.

Ойвинд Нордслеттен: Дело в том, что, да, на самом деле мы проводим промысел китов. Мы это начали делать очень давно, я думаю, около 100 лет назад. Этим занимался и Советский Союз в свое время. Это происходит и в России тоже, хотя в очень ограниченной мере. На Чукотке это промысел местного населения. У нас ежегодно, ну, сейчас, наверное, почти тысячу китов ловят. Для чего мы это делаем. Потому что малые полосатики (Mink Whale) - это особый вид китов, которых на нашем побережье, в нашей экономической зоне очень много, больше 100 тысяч. И так же, как с рыбой, мы, как охотники, берем определенное количество. Но все время это происходит на базе для нас очень важного принципа - принципа устойчивого развития. Не надо больше брать, будь это рыбные ресурсы, будь это лес или вообще природопользование. Мы не должны брать больше, чем нужно. И берем приблизительно 700-800 китов. Это традиционный наш промысел. И мы считаем, что это правильно. Почему это должно быть менее правильно, чем ловить рыбу?

Виталий Портников: Я думаю, что очень важным моментом, господин посол, является... если говорить об энергоресурсах, кстати, является вопрос альтернативности энергоресурсов. Альтернативность заключается в том, что я помню, как пять лет назад Польша подписывала с норвежской газовой компанией договор о поставке газа в Польшу, стремясь диверсифицировать поставки российского газа в Польшу. Этот договор ничем не завершился, насколько я помню. Но, тем не менее, вот сейчас, когда возникла идея Северного и Североевропейского газопровода между Россией и Германией, опять оживились в Центральной Европе дискуссии о подобных контрактах с Норвегией. Может ли быть Норвегия как бы конкурентом России в поставках газа в Европу? У вас вообще есть такие цели? И вообще, насколько тут российские и норвежские интересы, если угодно, можно гармонизировать?

Ойвинд Нордслеттен: Если я не ошибаюсь, потребление природного газа сейчас в Европе, в Европейском союзе растет приблизительно на 4 процента ежегодно. Есть рынок для России и есть рынок для Норвегии. В определенной мере можно сказать, что мы конкуренты. Но главное - это то, что рынок настолько большой, что и Норвегия, и Россия, и некоторые другие страны, которые тоже имеют газ, они могут продать то, что у них есть. Поэтому мы в этом проблемы не видим.

Виталий Портников: Олег из Петербурга. Здравствуйте, Олег.

Слушатель: Я 20 лет ходил в море из Мурманска и достаточно хорошо знаю ситуацию, которая сложилась. Вы знаете, мне обидно и больно то, что я сейчас наблюдаю, слышу по радио, по телевидению.

То есть что сейчас происходит. Нагнетается очередной национальный вопрос, то есть мы и кто-то еще другой, то есть русские и кто-то еще другой. Это совершенно неправильно. Вы спросите у любого моряка в Мурманске, вот те, кто сейчас возмущается, те, кто сейчас встречает с цветами это судно. Вы спросите у капитана Яранцева... ну, он капитан, то есть, наверняка, он не пять и даже не десять лет ходит в море, а достаточно долго, что было бы в районе Шпицбергена, Медвежьего и всего этого района, если бы не было норвежцев. То есть там была бы голая пустыня, абсолютно ничего бы не было, если бы не норвежцы. Нужно сказать спасибо за то, что норвежцы там есть. Никто не запрещает нашим кораблям... Почему об этом молчат? Ведь протекцию осуществляют две стороны - и Россия, и Норвегия. Нашим кораблям никто не запрещает прийти туда, в район Шпицбергена и осуществлять надзор и контроль над промыслом как российских, так и норвежских, исландских, испанских, кубинских - каких бы там ни было моряков. Наших там нет. У нас проблемы, наши корабли туда выйти не могут. Бог с ним, объективные проблемы. Но я еще раз повторяю, что нужно сказать норвежцам спасибо. Это какое-то лицемерие, люди говорят совершенно не то, что думают. Любой моряк, который был в Норвегии, он хотел бы жить в этой Норвегии.

И та женщина, которая звонила по поводу того, на чьей стороне воевала Норвегия, хотелось бы ответить этой женщине, что в Норвегии есть памятники советским воинам. К этим памятникам возлагаются цветы, то есть за этими памятниками следят.

Поэтому не надо в очередной раз поднимать вот этот национальный вопрос, не надо. Мы и так уже достаточно опозорились в свете последних событий со студентами. Большое спасибо. Всего доброго!

Виталий Портников: Спасибо, Олег. Вот такой комментарий слушателя.

А я, кстати говоря, продолжу эту тему сотрудничества Норвегии и России. Вы были в Нарьян-Маре как раз сейчас, да?

Ойвинд Нордслеттен: Да.

Виталий Портников: И занимались Северным морским коридором. А что это должно, собственно, быть?

Ойвинд Нордслеттен: Если позволите, я только хотел бы сказать Олегу, что я думаю, что было сказано очень много уместного с его стороны. Я хотел бы только повторить, что дело тут не между странами, а здесь дело между органами, которые проводят надзор и контроль над рыболовством и нарушителями.

Виталий Портников: Олег, вероятно, имел в виду именно тон освещения в средствах массовой информации всего этого.

Ойвинд Нордслеттен: Да. Поэтому поднимать настрой более-менее националистический в данном случае, что "россияне против норвежцев, которые ведут себя не как следует" - вот это, по нашему мнению, совсем неправильно. И поэтому то, что было сказано Олегом, мне кажется, это сказано мудро.

Да, в Норвегии стоят во многих местах простые памятники советскому воину, на которых обычно написаны очень простые слова на норвежском языке "Норвегия вас благодарит!".

Виталий Портников: Вернемся к вопросу о Северном морском коридоре.

Ойвинд Нордслеттен: Да. Естественно, находится сейчас делегация в России. Они поехали вчера в Нарьян-Мар. И эта делегация обсуждает один вопрос, который очень важен для Норвегии и России, - это развитие транспортных путей на Севере, в частности на море. Мы знаем, что Россия сейчас работает активно над открытием Северного морского пути. А так как Норвегия имеет один из самых больших торговых флотов в мире, и у нас очень длинное побережье, для нас это сугубо важный вопрос.

И мы тоже видим, как сейчас, как развивается нефтяная промышленность России на Севере, на шельфе, и уже достаточно большое количество нефти транспортируется с Кольского полуострова, из Кандалакши, и идет вдоль нашего побережья. Поэтому мы вплотную сотрудничаем сейчас с Россией по поводу вопроса транспортировки, по поводу охраны окружающей среды. Надо быть готовым, если случится беда. Мы знаем, какие страшные последствия были, когда большие танкеры с сырой нефтью... это, конечно, очень большая трагедия. Поэтому эти вопросы мы сейчас обсуждаем между хорошими соседями - Норвегией и Россией.

Виталий Портников: Скажите, а вот может ли развитие северных регионов помочь решению проблем северных народов? Потому что насколько я знаю, Норвегия предоставила своим северным народам саамам такие возможности, о которых северные народы России... саамы тоже есть в России, они живут в Мурманской области, кстати, они только и мечтать могут. И если тут вообще какие-то возможности проявить, совместные усилия, чтобы сохранить эти этносы?

Ойвинд Нордслеттен: Это очень важный вопрос. Мы в рамках так называемого Баренцева сотрудничества, в котором участвует Россия, Норвегия, Финляндия и Швеция, мы уделяем большое внимание как раз вопросам коренного населения. У нас живет приблизительно 40 тысяч саамов. Раньше они были почти все оленеводами. Сейчас, конечно, они интегрируются в общество. У вас сейчас, по-моему, 2 тысячи приблизительно в Финляндии и в Швеции живут. Я думаю, что и у вас много вопросов по коренным народам. Это очень важные вопросы.

И то развитие перспектив, которое мы сейчас видим на Севере в связи, например, с нефтяной деятельностью, вот эти перспективы могут только положительно... может быть, не только положительно, но они могут, если будем проводить правильную политику, положительно влиять.

Я побывал с большим удовольствием в Ямало-Ненецком округе. И вместе с губернатором - многоуважаемым господином Нееловым - мы летали на вертолете на стойбища. И как раз на Ямале заметны нужды коренных народов, которые занимаются оленеводством и современной добычей нефти. Это нелегко, но это надо делать. Наши саамы живут неплохо. В Норвегии, конечно, не идеальная ситуация, но неплохо. Мы смогли бы использовать наши ресурсы, тоже дать им права на природопользование. Сейчас как раз это очень актуальный вопрос. И вышел новый закон по этому поводу, который дает коренному народу большие права и полномочия.

Виталий Портников: В этом году, кстати говоря, открылось в Мурманской области первое саамское радио, на которое средства, в том числе, и норвежские саамы выделили. Так что это, так сказать, для наших коллег было очень важно, которые теперь могут вещать на языке саамов России.

Александр из Кисловодска. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый господин посол, я хотел бы вам задать такой вопрос по поводу эмиграции в Норвегию из других стран. Это так же сложно очень, как, например, уехать из России в США, в Англию, в Канаду или же в Австралию? Или у вас приоткрыты двери попросторнее в этом плане?

Ойвинд Нордслеттен: Как вам сказать... У нас приоткрыты двери.

Виталий Портников: Открыты чуть-чуть.

Ойвинд Нордслеттен: Да. Ну, есть ограниченная эмиграция. Хотел бы сразу добавить, что сейчас в нашей стране живет приблизительно, если не ошибаюсь, 8 тысяч выходцев из России. Многие из них, естественно, сейчас являются уже норвежскими гражданами. Они обогащают нашу страну, наше общество, работают, учатся, вышли замуж или женились. Вообще мы сейчас как сопредельные, добрые соседи, мы интегрируемся, и это только хорошо. Наша страна после войны состояла из двух народов - норвежцы и саамы. Сейчас она тоже является многонациональной, как и все европейские страны. Потому что достаточно большая у нас эмиграция была из третьего мира в 60-х годах. Я не знаю точно, но, наверное, у нас живет сейчас 70-80 тысяч пакистанцев, много турок у нас, которые все как-то вошли в наше общество и тоже являются сейчас основной частью Норвегии, норвежского общества.

Виталий Портников: Теймураз Александрович из Москвы. Здравствуйте, Теймураз Александрович.

Слушатель: Добрый день. У меня вот такой вопрос. Я в 70-е годы, когда был Советский Союз, глушили, и я слушал Радио Свобода и "Голос Америки". Потом, с приходом, как говорится, перестройки и гласности как-то мы от этого отошли. И опять, уже теперь с приходом Путина, к сожалению, гласность, свобода, демократия - это уже все начинает забываться. Вот сегодня мы услышали, что Россия опустилась на 138 место по свободе слова и так далее. Хотел бы узнать, во-первых, на каком месте находится Норвегия? Во-вторых, какие у вас частные компании, государственные телевидения и СМИ? Пожалуйста, если можно.

Виталий Портников: Спасибо.

Это как раз вопрос о средствах массовой информации. Кстати, он нас всегда тоже очень интересует.

Ойвинд Нордслеттен: Да, я тоже наблюдаю эту ситуацию. Вот я сижу здесь, в студии Радио Свобода, в Москве, и говорю то, что у меня на уме.

Виталий Портников: Это совсем другая история, чем когда...

Ойвинд Нордслеттен: Виталий Портников говорит то, что ему хочется. Ну, по-разному. Нюансы есть. Но факт есть факт, что в России опустилась на такое место.

Я не знаю, на каком именно месте мы находимся в этой связи. Но я полагаю, что где-то в первой "десятке" или около того. Потому что у нас действительно есть свобода слова. Это гарантировано Конституцией, и не только гарантировано, а это значит, что на самом деле есть.

Что касается наших СМИ, то очень много у нас газет. По-моему, на душу населения приходится больше газет, чем во всех странах мира. И у нас есть типа ОРТ. Не то что государственный канал, но это...

Виталий Портников: "Первый" канал норвежского телевидения.

Ойвинд Нордслеттен: Да. Как Би-Би-Си в Англии, как ОРТ, как "Первый"...

Виталий Портников: Это общественное телевидение.

Ойвинд Нордслеттен: Да, общественное, совершенно верно. Общественное телевидение - это значит, самое распространенное, самый популярный канал.

Но есть и несколько частных. Так что есть и такие, и такие. И что касается того, кто владеет, то есть разные формы.

Виталий Портников: Мы еще должны сказать, что правительство Норвегии всегда коалиционное, поэтому даже те средства массовой информации, которые, так или иначе, зависят от бюджета, они никак не могут выражать чьи-то одни конкретные интересы у вас. У вас нет партии, которая монопольно составляет правительство, насколько я понимаю.

Ойвинд Нордслеттен: Вот общественное наше радио и телевидение, они полностью независимы от государства, от правительства. Деньги они получают не от рекламы, потому что общественный канал - это самый большой канал, как у вас ОРТ, хотя там есть реклама, они не имеют права пользоваться доходами от рекламы. Поэтому каждый человек, который слушает, он должен платить взнос или определенную сумму ежегодно для того, чтобы слушать и смотреть телевидение. Вот как у нас это работает. Вроде подписчика.

Виталий Портников: То есть каждый человек фактически...

Ойвинд Нордслеттен: Совершенно верно.

Виталий Портников: А что касается вообще уровня популярности, что популярнее - общественные средства массовой информации или частные?

Ойвинд Нордслеттен: Ну, ситуация меняется. Но обычно наш "Первый" канал, он выходит на первое место по популярности.

Виталий Портников: Вы смотрели телевидение норвежское или слушали, может быть, радио, когда была история с "Электроном". Какая была тональность?

Ойвинд Нордслеттен: Да, я смотрел российские каналы и наши. Мы ловим наши каналы по спутниковой связи. Я должен сказать, что в целом российские СМИ передавали, я думаю, информацию очень трезво. Ну, были некоторые отступления. Например, слушая о том, что мы бомбили... Ну как мы можем бомбить российское судно?! Ничего подобного, конечно, не может быть. Но в целом была очень трезвая информация, сбалансированная информация. Естественно, те, которые высказываются, у которых берут интервью, они могут по-разному излагать свою позицию. Но в целом комментарии были вполне нормальные.

XS
SM
MD
LG