Поэт, прозаик, эссеист, участница правозащитного движения Ирина Ратушинская

Ведущий Виктор Резунков

Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии - Ирина Ратушинская, поэт, прозаик, эссеист, участница правозащитного движения.

И повод к нашему разговору, ну, может быть, достаточно формальный повод - в воскресенье, 30-го числа, будет отмечаться День политзаключенного. А Ирина Борисовна в 1982 году была арестована и осуждена за публикацию в самиздате и за рубежом. Приговор был очень суровый - 7 лет строгого режима и 5 лет ссылки - самый суровый приговор, который был вынесен женщине по политической статье в послесталинский период. "Распространение клеветы на советскую власть, да еще в стихотворной форме" - так это звучало, насколько я помню.

Но освобождена была Ирина Борисовна несколько раньше - в 1986 году. И это освобождение было одним из условий первой встречи Михаила Горбачева и Рональда Рейгана. А "пересидела" Ирина Борисовна четырех генеральных секретарей. Арестована была при Брежневе, осуждена при Андропове, сидела при Черненко, и Горбачев, чтобы встретиться с Рейганом, был вынужден ее и еще нескольких диссидентов из лагерей выпустить. А потом была эмиграция в Англию. Вот теперь Ирина Борисовна вернулась, с мужем и с детьми живет в Москве. Книги изданы в 17-ти странах.

Первый вопрос у меня к вам, Ирина Борисовна, такой. Иосиф Бродский в предисловии к одной из ваших книг написал: "Политическое судопроизводство преступно само по себе. Осуждение же поэта есть преступление не только уголовное, но, прежде всего, антропологическое, ибо это преступление против языка - против того, чем человек отличается от животного. На исходе второго тысячелетия после рождества Христова осуждение 28-летней женщины за изготовление и распространение стихотворений неугодного государству содержания производит впечатление дикого, неандертальского вопля. Точнее, свидетельствует о степени озверения, достигнутого первым в мире социалистическим государством". Написано почти 20 лет назад. Совсем устарели строчки Иосифа Александровича?

Ирина Ратушинская: Про неандертальские вопли того самого государства, которого больше нет, конечно, да, устарели.

Я занимаюсь тем же самым, чем и занималась, когда мне было 28 и 25 лет, - я продолжаю писать стихи про Бога и Родину, как те же самые стихи, за которые меня арестовали. Но, конечно, другие. Но меня арестовали за стихи православного содержания. Я не писала про такие низменные вещи, как коммунистическая идеология, не упоминала партийных вождей. Я о своем писала - про Бога и Родину. Тем же и продолжаю заниматься.

Мы приехали в Москву в 1998 году. Не интересуются спецслужбы тем, что я пишу, тем, что я публикую, тем, как я работаю на телевидении. Никого это не волнует. Я не знаю ни одного человека сейчас в России, который был бы осужден или преследуем за то, что он пишет.

Владимир Бабурин: А как вы полагаете, вот спецслужбы извлекли урок? На самом деле можно же было и не запрещать так тотально и все. Посмотрите, напечатан Солженицын, напечатаны все запрещенные до того авторы. Тиражи-то мизерные, а все книги можно купить в книжных магазинах. Много ли людей эти книги прочли?

Ирина Ратушинская: А вольному - воля. Свободный человек в свободной стране может читать книги Солженицына, а может их не читать. Между прочим, вообще человек сейчас становится в мире перед выбором - читать или не читать. Уже не важно что. Уметь вообще читать или нет. Некоторым и телевизора хватает.

Ну а что касается спецслужб, то я хочу сказать, что и при коммунистах это ведь была не их инициатива. Что такое спецслужбы? Это военные люди. Они подчиняются государству. Даже в советское время спецслужбы разделялись на много главков. Был главк по борьбе с терроризмом, по охране, по контрразведке - все то, что есть в обычных странах. А был Пятый главк, который был специально науськан коммунистами на то, чтобы людям не давали читать, не давали узнавать то, что не угодно Коммунистической партии. Например, Евангелие изымали на обысках в мое время. Теперь это не так. Вы можете спросить - а много ли людей читают Евангелие? А вот кому нужно, тот и читает.

Владимир Бабурин: То есть, как вы полагаете, они сами дошли до мысли... ведь тем более, что сейчас столько бывших сотрудников спецслужб, в том числе которые работали и в Пятом управлении, пришли к мысли о ненужности Пятого управления?

Ирина Ратушинская: Да никакие сотрудники спецслужб ни к каким мыслям на эту тему - нужно или не нужно - в своей практике не имели права приходить. Они служили государству. Государство в то время контролировалось Коммунистической партией Советского Союза. У этой партии была монополия на власть. Если бы они приказывали спецслужбам отлавливать и уничтожать всех рыжих, спецслужбы делали бы это. После того, как коммунистическая власть рухнула, никакая больше власть, вот наша нынешняя демократическая власть не дает спецслужбам указания отлавливать людей за то, что они пишут стихи, за то, что они читают то, что хотят, или за то, что они Богу молятся. А раз нет указаний, спецслужбы этим и не занимаются. Они просто всегда выполняют указания государства. Вот такое раньше было государство.

Поголовное истребление казаков, которые могут быть настроены против советской власти, - и истребляли семьями те же спецслужбы. Нет указания это делать - не будут истреблять спецслужбы людей.

От чего это зависит? Сейчас от нас с вами зависит.

Владимир Бабурин: Вы знаете, я впервые ваши стихи прочитал где-то в 80-е годы - ходили они в самиздате, по радио их читали, в частности и по Радио Свобода. И вот тогда еще я заметил... кажется, я с вами даже об этом говорил, цитировались на процессе ваши стихи "Ненавистная моя Родина! Нет постыдней твоих ночей...". И вот я тогда еще подумал, когда вот эти строчки... по-моему, я по радио их впервые услышал, даже не прочитал, ну, это сейчас уже не суть важно, я два других стихотворения тут же моментально вспомнил. И подумал, что, конечно же, мандельштамовское "Мы живем, под собой не чуя страны..." ваши судьи вряд ли читали. Но вот лермонтовское "Прощай, немытая Россия...", наверняка, учили в школе наизусть, а некоторые, может быть, даже и помнили. И никакой связи не увидели. Потому что не могли увидеть?

Ирина Ратушинская: Во-первых, им было дано указание не видеть и не понимать. Во-вторых, позволю себе просто напомнить, о чем стихотворение. Стихотворение о любви к Родине, которая опозорена. Да, это было так. И когда я пишу, что "Самой страшной твоей дорогою - гранью ненависти и любви - Опозоренная, убогая, Мать и мачеха, благослови!". Так это конец того самого стихотворения. А им не положено было эти стихотворения вообще анализировать. По той простой причине, что я попала под "андроповский набор". Андропов тогда решил гайки закрутить. Вы помните, были облавы на улицах - кто и чем занимается в рабочее время, облавы в банях, в кинотеатрах. А еще была облава такая - припугнуть, чтобы не слишком-то много читали, не слишком много голову поднимали. И по этому "андроповскому набору" по всем республикам было арестовано довольно много народа. Не важно было, что "шить". Мне нельзя было "пришить" ничего, кроме стихотворений, а также хранение стихотворений. Например, у меня в приговоре стихотворение Максимилиана Волошина "Северо-Восток". А они даже не разобрались, что это Волошин. "Самиздат, антисоветчина". Потому что им уськнули - нахватать людей.

Кроме того, да, мы с мужем действительно подписывали открытое обращение к советскому правительству, например, когда Сахарова ссылали в ссылку. Ведь как это было сделано - "по многочисленным требованиям советской общественности". Ну, мы им и написали, что "требуем, чтобы нас не относили к той части общественности, которая вымогает таких расправ. Сами делаете гадости, но народ-то не позорьте". Написали такое обращение к советскому правительству. Откуда мы знали, что столько тысяч людей его подпишут? Но крайней получилась я. А я и не извиняюсь за это. Так должно было делать.

Владимир Бабурин: Вопрос с пейджера от Елены: "Вы удовлетворены результатами своей деятельности на территории Советского Союза или еще нет?". Ну, по всей видимости, вас считают одной из виновниц развала Советского Союза, я так понимаю этот вопрос.

Ирина Ратушинская: Видите ли, результаты моей деятельности, результаты стихосложения... очень трудно определить, удовлетворена или нет. Вообще-то, поэт никогда полностью своими стихами не удовлетворен.

Если же вы полагаете меня ответственной за тех, кто разваливал Советский Союз, позволю себе напомнить - на случай, если вы меня с кем-то путаете. Я никакого отношения не имею к тем людям, которые сейчас по телевизору называют себя правозащитниками. Я никогда не входила ни в какие ни в Хельсинские, ни инициативные, ни в правозащитные группы. Я просто была гражданкой своей страны. И в этом смысле, да, я удовлетворена тем, что я делала. Потому что мои занятия были учить детей физике и математике, что я и делала успешно. Мои ученики сейчас хорошо работают. Писать стихи - что я делала успешно. Да, я удовлетворена тем, что Сахарова выпустили из ссылки. Но я никогда не была в числе тех проплаченных с Запада правозащитников, которые работали, в сущности, против России.

Вы понимаете, одно дело - не соглашаться с коммунизмом. А другое дело - после того, как коммунистическая власть рухнула, после того, как она под своими обломками похоронила Советский Союз... Я его не разваливала. Сограждане, вы меня лишили гражданства, ну, не вы лично, но правительство вполне коммунистическое, горбачевское, еще до развала Союза, в 1987 году. Люди добрые, вы без меня разваливали этот коммунизм. Я никаких денег и никогда, никаких грантов ни от каких западных организаций, которые теперь проплачивают вот эти слова Немцова, например, что "мы лучше суверенитетом пожертвуем, чем нашей демократией", я с такими никогда не играла, не тусовалась, денег не получала. Вот с этими вы меня не путайте.

Теперь новые появились - ряженые, которые не правами человека занимаются, а против России работают нагло и открыто. Только их пускают на телевидение, а меня - нет.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Александр, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Тут, по существу, трагедия, как говорил Достоевский в свое время. Дело в том, что наши правозащитники в тот момент, разваливая коммунистическую систему, по существу, развалили СССР. Потому что они боролись против системы, а оказалось, что они боролись против страны. Это первый вариант.

И такой вопрос. Опять же Федор Михайлович в свое время сказал, что "никакое, самое лучшее общественное устройство не стоит слезы ребенка". Так вот, до того в Советском Союзе, в 80-е, в 1991 году не было беспризорщины, не было такого уровня преступности. То есть, по существу, народ не жаловался ни на то, что дети беспризорные ходят, ни на то, что преступность разбушевалась и вымирание начинается. А сейчас мы пришли к тому, что страна стремительными темпами просто умирает. Причем декларируя себя демократической со всеми правами и свободами.

Так что, получается, что коммунисты сильные властью и отсутствием прав и свободы были правы все-таки - нужно было сохранять коммунизм? Или жить при демократии - по миллиону в год смертей, и где-нибудь лет через 20 с перспективой уничтожения полного государства? Спасибо.

Ирина Ратушинская: А почему мы должны выбирать из двух зол? Что касается коммунистов и слезы ребенка, напоминаю, это коммунисты расстреливали царскую семью, включая маленького мальчика-наследника. Правда, может быть, он при этом не плакал, не знаю. Это коммунисты истребляли тех же самых казаков с семьями. Это коммунисты уничтожали священников с семьями. Уж при коммунистах дети наплакались выше крыши. И когда коммунисты боролись с беспризорностью, то основным методом борьбы с беспризорностью, кроме двух-трех показных детских домов, которые чекисты содержали, было отловить этих беспризорных, вывезти из города и в чистом поле бросить в снег, так, чтобы они не могли дойти до жилого места. У меня один из родственников такой беспризорник, отца священника расстреляли. На улицах был. Вот ребятишек полный грузовик отвезли. Он один дошел. Ему было 11 лет. Не надо про коммунистов и про слезы ребенка.

Я не говорю, что сейчас все хорошо. Да сейчас просто мой народ вымирает. Вот я русская, и я вижу, что мой народ вымирает. Потому и не слишком публикуют эти самые результаты переписи населения. А почему так получилось? А потому, что, конечно, коммунизм надо было демонтировать. Но не взрывать так, чтобы обломки его валились на голову людям, вот таким образом, как это произошло.

Владимир Бабурин: Кстати, об этом Солженицын предупреждал.

Ирина Ратушинская: Солженицын, между прочим, писал и предупреждал об этом еще раньше, еще даже в "Письме вождям Советского Союза". Кто послушался Солженицына? Китайцы. Вот они сделали все по солженицынскому рецепту. И ничего. У них экономика растет, с безработицей они справляются. А наши не слушали.

Владимир Бабурин: Помните, как раз в годы перестройки миллионным тиражом напечатали "Как нам обустроить Россию?", цитировали по всем тогда имевшимся телевизионным и радиоканалам "Часы коммунизма свое отбили. И как бы вот эта бетонная постройка не погребла бы под собой...", - я сейчас дословно уже цитату не помню, но смысл, я думаю, правильно передаю. И никто этого не услышал.

Ирина Ратушинская: А не услышали вот почему. Вспомните, кто тогда контролировал средства массовой информации. Вот господа Березовский и Гусинский. И я помню, как тогда...

Владимир Бабурин: Нет, они позже появились.

Ирина Ратушинская: Во всяком случае, в те времена, когда они контролировали все, Солженицына толком не цитировали, а издевались: "Ах, какой нашелся, решал, как нам обустроить Россию". А о чем Солженицын писал? "Нужно местное самоуправление, без него ничего не будет". Ну, нет фундамента - все остальное будет валиться и сыпаться. Сейчас спохватились. Слава Богу, сколько лет прошло. Вот теперь мы начнем строить местное самоуправление. Сограждане, его не надо строить специально, не надо ждать, пока нам государство построит это местное самоуправление. Нас вынудят защищать свои права.

Я могу привести сколько угодно примеров, как это получается прямо сейчас, прямо сегодня. Вот 1500 человек, которые купили квартиры в комплексе "Звезда России", а их "кинули", им квартиры не отдают. А они деньги вернули. А чиновники проплачены. Что люди сделали? Создали инициативную группу, два сайта, вышли на митинг. После этого их принял вице-губернатор области Пантелеев, и гарантировал получение квартир, причем даже без доплат. Что люди советуют? Создать единую инициативную группу, не дробиться по домам, открыть свой сайт. Вот оно самоуправление, вот оно, существует уже. И пока мы его не начнем создавать, нам никто его не даст.

Владимир Бабурин: Из Москвы еще один звонок. Владимир Иванович, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Стихотворением хочу сказать, так как с поэтом имею дело. Я тоже балуюсь поэзией. "Что же вы, славяне, к Богу жертвы носите, храмы до небес строите, счастья, мира просите? А по дорогам горбатым ходите. В пыли, безобразная, вся в ухабах, грязная, в поворотах страшная, славянская, ямастая, дорога вдаль ведет, к очагу родному, к другу дорогому, к властелину высшему. И на последнем пути ям не обойти. Эх, душа фальшивая, гнусная, плаксивая. Ох, славянский строй, тошно мне порой, что хожу я вновь, бью я ноги в кровь этой непростой, горбатой, ямастой, славянской дорогой". Стихом все сказал. Спасибо.

Владимир Бабурин: Спасибо вам.

Ирина Ратушинская: Позвольте ответить теперь насчет славянской дороги. Я не изображаю, что я не славянка. Да, я русская православная, и буду отвечать в качестве таковой. Я принадлежу к приходу, который содержит сиротский приют. Ни одна одежка моих детей никогда... если она еще в приличном состоянии, не выбрасывается, а любовно гладится, штопается, стирается и относится в сиротский приют. Мы с мужем сколько можем, столько и жертвуем на этот сиротский приют. И, конечно, хорошо обвинять, может быть, славян и православных в наличии бездомных детей на улице, но мне известен священник, который усыновил 70 человек детей. Это, конечно, не значит, что он их всех содержит. Весь приход поднимает этих детей. Но ему удалось оформить хотя бы документы на этих детей, так, чтобы они были защищены, чтобы они не были бомжами. И эти дети растут, и эти дети занимаются самодеятельностью, они ходят в школу, они одеты, обуты и сыты.

Назовите мне сейчас хоть одного коммунистического деятеля, который сделал бы это, или хотя бы одного олигарха.

Так вот, как можем, так и стараемся. Мы не богатые люди, потому что с Запада не проплачены. Но что можем, то делаем.

Владимир Бабурин: "Вы не русская. Вы лютый враг России. В Китае живут хорошо, потому что там правит Коммунистическая партия. Николай". Вот для справки сначала Николаю. Последние исследования, по-моему, Организация Объединенных Наций проводила, порядка миллиарда людей на Земном шаре живут с доходом меньше доллара в день, вот доллар в день они на себя могут потратить, ну, 30 рублей, если на русские деньги переводить. В Китае больше всего таких людей.

В общем, порой весьма резкие, особенно на пейджер пишут сообщения наши слушатели. Но вот врагом России давно никого не называли.

Ирина Ратушинская: Знаете, что касается врагов России, то в том сообщении на пейджер меня упрекают в том, что вот при коммунистах все было хорошо, а раз я против коммунистов, значит, я против России. Позволю себе привести только один аргумент. Как известно, Коммунистическая партия Российской Федерации подала сейчас в Европейский суд по правам человека за то, что им вроде бы неправильно посчитали результаты выборов. И вот российскую Партию коммунистическую не остановило то, что, например, остановило меня в свое время. Дело вот в чем. Европа нам устроила такую корюку. Знаете, как озаглавливается процесс на слушаниях Европейского суда по правам человека?

Владимир Бабурин: "Какой-то против Российской Федерации".

Ирина Ратушинская: "Какой-то против России". Так вот, коммунисты не постеснялись начать процесс под названием "Коммунистическая партия Российской Федерации против России".

У меня было бы сейчас основание обратиться в Европейский суд по правам человека по той простой причине, что будучи репрессированной, реабилитированной, лишенной гражданства, получившей это гражданство обратно, я не получила, как положено, никакой компенсации за четыре с лишним года отсидки. Эти четыре с лишним года отсидки мне не засчитали в трудовой стаж. Мне сейчас позвонили из Мосэнерго и сказали, что все льготы репрессированным втихую отменили, несмотря на то, что государство в начале года объявило обратное. Кроме того, мне просто не вернули трудовую книжку после отсидки. И теперь Пенсионный фонд мне прислал сообщение, что у меня накопления 16 рублей за публикацию в журнале "Октябрь". Я прекрасно понимаю, что такое ходить по чиновничьим коридорам. Попробовала - не получилось.

Так вот, казалось бы, все основания - такая красивая история. Европейский суд по правам человека запросто сейчас мог бы отсудить у государства в мою пользу столько, сколько хотел бы. Так я никогда туда не пойду, чтобы не было на моей семье, на моей фамилии позора - "Ратушинская против России". Я вам не коммунистка.

Так вот, кто враг России, смотрите сами.

Владимир Бабурин: Ольга спрашивает: "Объясните, почему в 1986 году ваши невинные стихи религиозно-христианского содержания вызвали такой немилосердный срок - 7 лет заключения?". На самом деле не в 1986 году, Ольга, а раньше. "А через два года в СССР во всеуслышание и пышно праздновали 1000-летие крещения Руси. А освободили вас еще позже". Ну, немножко даты тут путает Оля.

Ирина Ратушинская: Понимаете, там вот что получилось. Меня посадили в 1982 году, а крещение Руси, оно праздновалось гораздо позже.

Владимир Бабурин: В 1988 году. Немножко она путает даты.

Ирина Ратушинская: Да. Но, дорогая Ольга, я действительно не могу объяснить почему. Вы их спрашивайте почему. Единственное объяснение, которое мне приходит в голову, - это не так за содержание, как за сам факт наглости публикации этих стихов в самиздате. Потому что Коммунистическая партия взяла себе монополию на всю информацию, и без разрешения, соответственно, коммунистической цензуры людям не должно было писать ни строчки вообще ни о чем. Это одно из объяснений.

А то, что коммунисты всегда боролись с православием и вообще с любой религией, ну, читайте первоисточники. Ленина почитайте - очень помогает. Про истребление священников.

Владимир Бабурин: "Поразили слова вашей гостьи о проплаченности диссидентов во главе с Сахаровым. Именно они жаждали новой демократической России. А называть Китай образцом для России - стыд и позор. Александр". Александр, слушайте внимательно.

Ирина Ратушинская: Знаете, я не называю Китай образцом для России. Мне бы не хотелось, чтобы мою рождаемость ограничивали. Но они хотя бы извлекли уроки из того, что у них была провальная экономика. Сейчас они дают гражданам все больше и больше прав. Они позволили малый бизнес. И постепенно там... я не говорю, что сейчас хорошо, но постепенно, посмотрите, у них экономика-то растет. А у нас население падает. Я уже не говорю про экономику. Поэтому Китай для нас не образец. Но срамно же быть даже хуже Китая. Это во-первых.

Во-вторых, я не говорила никогда, что Андрей Дмитриевич Сахаров был проплаченным человеком. Но он, между прочим, Советского Союза не разваливал. А вот то, что сейчас в Центре... не сейчас, некоторое время назад в Центре академика Сахарова произошло надругательство и издевательство над православными иконами, так я вас уверяю, что он сам бы лично это не одобрил. Потому что у него таких повадок не было издеваться хотя бы над чужой религией. Но теперь правят бал другие, не такие как он.

Владимир Бабурин: Звонок из Московской области. Владимир Александрович, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я думаю вот что. Во времена застоя собственность и идеология были тесно связаны. То есть коммунисты, коммунистическая номенклатура владела всем как бы де-факто. И поэтому всякое покушение на идеологию рассматривалось как чудовищное преступление. Сейчас те же самые коммунисты, которые, так сказать, быстренько перевернулись, та же самая партийная номенклатура, которая перевернулась в демократов, владеет этой собственностью как бы де-юре. Но это де-юре фиктивное, естественно. И поэтому, собственно, все наши изменения, они, знаете, как бы фиктивные. Это изменения в словах, а не в сути. Ибо демократия - это, прежде всего, средний класс собственников, мощный средний класс собственников.

Так вот, хочу я спросить правозащитников. Скажите, пожалуйста, вот вся ваша правозащитная деятельность и так далее обернулась тем, что бывшие партийные бонзы ездят сейчас на бронированных "Мерседесах", владеют, так сказать, всем в России, и выглядит это достаточно смешно и противно.

Владимир Бабурин: Понятен ваш вопрос. По-моему, он не по адресу. Не знаю, захочет ли отвечать Ирина Борисовна.

Ирина Ратушинская: Мне очень трудно представить себе, каким образом моя деятельность могла так обернуться. Потому что я в правозащитной своей деятельности занималась совсем другими делами. А именно, помогала людям юридически грамотно отстаивать свои права. Уж не меряно, сколько заявлений написала тем, кто не умел писать заявления, начиная от жалоб, что крыша течет и никто этим не занимается, и заканчивая жалобами на то, что менты избили. Потому что люди не умели даже отстоять свои права там, где это можно было.

Честно говоря, мне немножечко странно, что меня, женщину, которую общество позволило вычеркнуть из российской жизни, когда мне было 28 лет, упрекают в том, что я недозащитила. Извините, дорогие друзья, я не успела, не смогла. Я женщина. У меня не получилось защитить вас всех от тех партийных бонз, которые внаглую и тихо переделили государственную собственность, государственные недра, "кинули" вас всех и оставили с носом. Я понимаю ваше возмущение.

Вы меня упрекаете? Хорошо, тогда я вам отвечу. Когда мужчины нашей страны будут достаточно смелы для того, чтобы защитить своих женщин всех, вот тогда в нашей стране возникнут подвижки к лучшему.

Владимир Бабурин: Ирина Борисовна, политзаключенным номер один сегодня называют Михаила Борисовича Ходорковского. Накануне он сделал первое обращение уже из лагеря, из Читинской области, где написал, что "перед страной стоят огромные задачи. Необходимо сформулировать программу развития России в XXI веке. Нужно построить заново армию и правоохранительную систему. Создать с нуля чиновничество. А чтобы решить столь масштабные задачи, стране нужна новая политическая элита, Герои, а не серость". И по его словам, "время серостей уходит, и наступает время Героев".

Согласны ли вы, во-первых, с такой оценкой, что Михаил Ходорковский - это политический заключенный? И наверняка вы знакомы с этим его заявлением последним. Как вы к нему относитесь?

Ирина Ратушинская: Дело в том, что "политический заключенный" - это понятие, которое имеет точное определение. Это человек, который не совершил никаких преступлений, и которого государство посадило за противодействие государственному режиму.

Вот, например, баварский священник Дитрих Бонхоффер в гитлеровской Германии был политзаключенным. Он отказался содействовать фашистскому режиму, и за это его замордовали в концлагере.

Что касается господина Ходорковского. На каком основании я должна верить, что он является политзаключенным? У него интересные подельники. Шеф службы безопасности ЮКОСа Пичугин получил 20 лет за заказные убийства. Ходорковский об этом не знал. Ах, Пичугину приказы Невзлин отдавал. А Невзлин сейчас отсиживается в Израиле. Замечательно!

Владимир Бабурин: Но там приговор за убийство тоже весьма странный - убийство без трупов.

Ирина Ратушинская: Да, очень странный приговор. Так давайте разбираться, было преступление или не было преступления. Но человека-то судят не за политические взгляды, а за конкретное преступление. А почему я должна считать, что у Ходорковского вообще были какие-то политические взгляды, за которые его преследовало государство. Он что, обращался когда-нибудь к общественности? Мы что-то знали о его политических взглядах? Нет, мы знали о том, что растет компания ЮКОС и так далее.

Понимаете, не каждый политзаключенный является таковым. Знаете, есть такой стишок: "Плачет киска в коридоре - у нее большое горе. Злые люди бедной киске не дают украсть сосиски". Так вот, первую политическую статью "Левый поворот" Ходорковский написал уже из тюрьмы. Тут-то он решил стать политиком. Но, между прочим, как политик он тогда себя и похоронил. По той простой причине, что политик, раз отказавшийся от своих взглядов... а он именно тогда и отказывался от своих взглядов, он заявлял тогда, что "вот теперь я вижу, что неправильно было работать вместе с либералами, они ничего хорошего России не дали, теперь буду делать левый поворот". Очень хорошо и мило. Но уже я его запомнила, что политик раз поменял свои взгляды, да он придет к власти - и еще раз поменяет свои взгляды. Поэтому уж я-то за него, когда он отсидит и выйдет, голосовать не буду. Не верю я ему.

Владимир Бабурин: Вот Людмила вам, правда, напоминает, что "Ходорковский тоже содержал детский дом".

Ирина Ратушинская: Ну, молодец. Хорошо, содержал детский дом. Он украл или не украл? Ведь смотрите, давайте разделим юридическую сторону и моральную сторону. Когда его адвокаты радуются по телевизору: "Вот, мол, он там захватил какой-то комбинат, но вот уже за это преступление срок давности вчера истек". Это очень хорошо для судебного разбирательства, но политика это чернит. "Ах, он давно-давно делал преступления, но срок давности уже истек". Преступление-то делал, ну, хорошо, это даже его адвокаты признают. Значит, запомним. Нам мало политиков-преступников? Еще один нужен?

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы от Виктора. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Ирина Борисовна, склоняю перед вами голову...

Ирина Ратушинская: Не надо.

Слушатель: ...за вашу позицию, за то, что вы есть. И на то, что вам пишут на пейджер, не обращайте внимания. Живите долго. Побольше бы таких людей в России, как вы. У меня нет к вам вопросов. Живите долго. И не боитесь ли вы за то, как вы сейчас выступаете?

Ирина Ратушинская: Ужасно боюсь. Я же понимаю, что я себе дополнительных врагов наживаю.

Слушатель: Всего вам доброго! Большого счастья!

Ирина Ратушинская: Спасибо вам. Ну а что, страшно, но надо. Иначе вообще никто и ничего не посмеет сказать, потому что врагов наживут.

Владимир Бабурин: Юрий Николаевич из Москвы. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Вот вы оплакиваете царя и царский режим, ненавидите советскую власть, прославляете поповщину. В то же время вы говорите, что вы русская поэтесса. Но неужели вы не читали произведения русских классиков - Толстого, Чехова, Некрасова, Короленко, которые в своих произведениях говорили о том, что простой народ при царе был бесправным, неграмотным, жил в нищете и темноте. А вот коммунисты все это ликвидировали - темноту и нищету, построили электростанции, грамотность была всюду и так далее. Что ж вы ругаете коммунистов-то? Спасибо.

Ирина Ратушинская: Объясняю. Я читала всех вышеперечисленных классиков, чего и вам от души желаю - взять их все-таки и прочитать. И если вы прочитаете их, а не те учебники по советской школьной литературе, которые комментировали их, вы увидите, что это произведения великих гуманистов, которые осуждали убийства, красный террор, который как раз устроили коммунисты. Они вообще осуждали методы расправы физической над другими людьми. А коммунисты, как известно, захватили власть на крови, и захватили в той ситуации, когда мужики-то справные были на фронте в Первой мировой войне. А по домам остались либо женщины, дети и старики, либо террористы, которые и затевали террористическими методами захват власти.

Да, я оплакиваю не только царя и его семью, а все миллионы невинно убиенных коммунистами.

И я не говорю спасибо коммунистам за то, что появилась такая шутка, как электричество. Она раньше появилась. Точно так же как я не благодарю коммунистов за то, что в то время, когда они властвовали в России, появились такие штуки, как телевизоры. Это технический прогресс называется.

Владимир Бабурин: Знаете, этот звонок напомнил мне ваш роман "Одесситы". Если кто не читал из наших слушателей, то это достаточно большое произведение, охватывает довольно большой исторический период - от 1905 года до 22 июня 1941 года. И вот как раз когда происходит отречение царской семьи (в Одессе действие происходит), и бывший извозчик идет ловить рыбу и говорит, что "при царе лошадь-то можно было прокормить, а вот без царя как-то... а рыба, она сама по себе". А другой герой уже домысливает это и задает себе вопрос: "Черт возьми, не оказался ли русский интеллигент глупее лошади?".

Ирина Ратушинская: В чем-то и оказался, быть может. Потому что монархия - это более-менее исторически естественная фаза развития любого государства. И если народ хочет перейти от монархии к некоему другому режиму, это не всегда должно происходить способом гражданской войны и того пьяного, кровавого безобразия, которое нам устроили коммунисты. Были гораздо более мягкие способы отхода монархии в конституционную монархию, потом в демократию и так далее, и так далее. Смотри историю сопредельных и всяких других стран.

Поэтому когда русская интеллигенция дореволюционная сладко замирала при угрозе надвигающейся революции, да, видимо, они думали о ней, что эта угроза надвигающейся революции окажется такой страшной.

И вот сейчас, когда нам говорят про "бархатные", "не бархатные", какие угодно революции, мы должны понимать, что любая революция - это страшный удар по экономике. Это страшно всегда. Гарантирует голодных и беспризорных детей. Это всегда уменьшает количество населения. Посмотрите, вот даже самая "бархатная" революция на Украине была. Цены взлетели - людям жить не на что. Сейчас они думают: "батюшки, что ж мы наделали-то?..". Потому что есть правовые способы изменения государственного строя, правовые - тогда все проходит спокойнее. Начинается террор, начинается пьяное, кровавое безобразие - "получите ваши шпроты", и мы вымираем.

Владимир Бабурин: Еще у нас один звонок. Геннадий, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Ирина Борисовна, я немножечко старше вас, поэтому позволю себе с вами довольно откровенно говорить. Все, что касается коммунистов, я с вами полностью согласен. Но вы знаете, сколько лежит заявлений в Европейском суде по правам человека? Больше 22 тысяч. Значит, вы их всех огульно зачисляете врагами России?

Ирина Ратушинская: Ни в коем случае.

Слушатель: Нельзя же так рассуждать.

И еще. Вы говорите, что Гусинский, Березовский, телевидение... А ведь сейчас нет ни Гусинских, ни Березовских. Почему же вас не пускают на телевидение?

И третье. Вы сказали, ни один олигарх не помогает детям. Так вот, чтобы вам было известно, Ходорковский держит детский дом, 150 человек сирот держит на свои деньги. Руководят его пожилые родители. И потом, Ходорковский не нарушил никаких законов того времени, а ему это все приписали. Вот это политический заключенный. Вы разберитесь хоть немножечко. Потому что вроде бы вы уважаемый человек, а вот какой-то винегрет у вас получается.

Владимир Бабурин: Геннадий, вы хотите ответ услышать? У нас осталось не так много времени.

Слушатель: Да. Спасибо.

Ирина Ратушинская: По поводу того, сколько заявлений лежит в Европейском суде по правам человека. Извините, пожалуйста, есть разница между частными людьми... Например, вот пенсионерка недавно отсудила в Европейском суде по правам человека те деньги, которые у нее забрали во время дефолта. Она не знала, что ее поставят вот в такое положение против России. Потому что она пенсионерка, потому что у нее денег на юристов нет и быть не может. Она просто не знала. И большинство людей не знают, что им придется выйти и сказать: "Так, я против России".

А уж Коммунистическая партия Советского Союза или серьезная организация, или КПРФ, те не могут не знать. У них юристы есть, которые все эти детали обжевывают и выясняют.

Теперь что касается Ходорковского. Опять возвращаемся к этому же. Чтобы не было винегрета, давайте разберемся. Я сейчас не буду разбираться во всех томах дела его, которые не опубликованы его юристами. И я уверена, что вы тоже не разбирались. Вы утверждаете, что он арестован невинно. Но и не каждый даже... Я даже не берусь с этим спорить. Я не разбиралась с этим. Но и не каждый невинно арестованный, невинно осужденный является именно политическим заключенным. У нас целая куча людей, которым суд вынес неправильный приговор. Допустим, дядю Васю посадили за то, что он у бабы Мани козу украл, а он не крал, а украл другой, а посадили его. Так вот, такой дядя Вася не будет политзаключенным. Потому что нет политического мотива, и не государственное это дело, а дело коррупции на местах, дело судебной ошибки, судебного, быть может, преступления. Поэтому не каждый даже и невинно осужденный является политическим заключенным.

Владимир Бабурин: Людмила пишет по поводу правозащитников. Но вот концовка сообщения: "Никакого отношения к политзаключенным эта дама не имеет. Все, что она говорит, никакого отношения ни к правозащитной, ни к гуманной деятельности тоже не имеет". Не хотелось бы, конечно, желать Людмиле "пять плюс семь"... а хочется.

Ирина Ратушинская: Нет, во-первых, никому нельзя желать ни "пять плюс семь", ни сколько. Во-вторых, может быть, она, конечно, лучше знает, являюсь я политзаключенной или нет. Но только меня посадили по политической статье, которую потом отменили. Всех осужденных по этой статье признали несправедливо осужденными, политзаключенными. Всех реабилитировали. Ну, она бы меня, может быть, из лагеря до сих пор не выпустила. Но тут даже и государство оказалось гуманнее. Уж извините, Людмила.

Владимир Бабурин: Спасибо. Ирина Ратушинская - в канун Дня политзаключенного в России. Он будет отмечаться в это воскресенье митингом на Лубянской площади, у Соловецкого камня, как это обычно бывает в эти дни. Правда, если вспомнить, сколько людей собиралось сначала и сколько приходит теперь, приходится признавать, что значительно меньше.