Директор Национального экспертного института Украины Дмитрий Табачник

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: Сегодняшний наш эфир - из Киевского бюро Радио Свобода. В студии рядом со мной директор Национального экспертного института Дмитрий Табачник, бывший глава администрации президента Украины и бывший вице-премьер украинского правительства.

И начнем наш диалог. Собственно, диалог этот будет посвящен актуальной ситуации на Украине и российско-украинскому диалогу, активным участником которого Дмитрий Владимирович был, собственно, в период своего пребывания во власти.

Как раз сейчас в Киеве (и это можно уже увидеть) идут приготовления к годовщине событий на майдане Независимости в украинской столице. Которые год назад привели к отмене результатов выборов президента Украины, проведению в жизнь конституционной реформы, которая уже в январе должна была войти в действие, и уже через несколько месяцев лишить президента Виктора Ющенко большей части завоеванных им в ходе "майданной борьбы" полномочий. Ну и, в конечном итоге, состоялся повторный второй тур президентских выборов, в ходе которого Виктор Ющенко и победил.

Но интересно другое. Впервые, можно сказать, с этого момента - с победы господина Ющенко - возникла ситуация, когда власть и оппозиция на Украине поменялись местами. Этот прецедент важен не только для Украины, этот прецедент важен для любой бывшей советской республики. Потому что обычно как бы не происходит такой вот смены политических сил у руля власти.

И можно ли вообще сказать, Дмитрий Владимирович, что за этот год на Украине появилась оппозиция? Потому что сначала казалось, что она есть, что она активно выступает против власти. А потом появился Меморандум Виктора Ющенко и Виктора Януковича. В оппозиции уже оказалась бывший премьер Юлия Тимошенко. И, в общем, мне кажется, что до сих пор даже украинскому избирателю потенциальному, даже украинскому политическому бомонду очень трудно понять, где власть, а где оппозиция в этой стране. Почему оппозиция не хочет становиться оппозицией на Украине?

Дмитрий Табачник: Прежде чем говорить об оппозиции в Украине, я бы хотел сделать одно небольшое уточнение. Это не впервые в истории Украины и не впервые в постсоветской истории, когда демократично поменялась власть. Впервые демократично поменялась местами власть и оппозиция в начале июля 1994 года...

Виталий Портников: Тогда не было партийных изменений, наверное, да?

Дмитрий Табачник: Да... когда мирным путем власть от Леонида Кравчука перешла к Леониду Кучме. А это второй случай, и не настолько мирный и не настолько законодательно чистый.

Я думаю, что в Украине есть оппозиция, и она просто не исчерпывается именем Виктора Януковича. Янукович - это далеко не вся оппозиция. И сторонники Януковича - это далеко не самая последовательная часть этой оппозиции.

Если говорить о том, что оппозиция и власть поменялись местами зимой 2004-2005 года, то опять же, наверное, это весьма условно. Я думаю, что просто выращенная за долгие, почти 11 лет президентства Леонидом Кучмой часть аутсайдеров его команды долго накапливала силы и, наконец, реализовала свои честолюбивые планы по захвату власти. Потому что все без исключения лидеры оппозиции в персональном составе, включая и Виктора Ющенко, являются "птенцами гнезда Леонидова". Все они им заботливо выращены, все выведены на широкую жизненную дорогу, и именно при нем занимали самые высокие позиции, и сколотили себе не только политический капиталец, но и неплохой капиталец финансовый.

Виталий Портников: Но, Дмитрий Владимирович, ведь в 1993 году Леонид Кучма тоже не был политзаключенным, приехавшим на президентские выборы прямо из какого-нибудь лагеря в Мордовии. Он был премьер-министром у Леонида Кравчука, был главой крупнейшего предприятия. Люди, которые пришли вместе с ним на руководящие посты в новой власти, тоже были, как и первый премьер-министр у Леонида Кучмы, назначенный им, Евгений Марчук, весьма активными участниками этой власти.

Дмитрий Табачник: Я согласен. Но они нигде не трясли руками перед площадью и не рассказывали о том, что все в корне изменят в стране.

Виталий Портников: Разве не говорил Леонид Кучма, что он победит коррупцию, что он наведен порядок за очень короткое время? Вы ведь были организатором тогдашней предвыборной кампании, и должны помнить.

Дмитрий Табачник: Да, он говорил об этом, но при нем коррупция не приобрела таких фантастических размеров, какой она имеет размах в Украине сегодня.

Ну, если говорить об оппозиции, давайте все-таки вернемся к вашей теме. Я думаю, что оппозиция на сегодняшний день в Украине представлена четырьмя, на мой взгляд, политическими силами.

Первая - это левая оппозиция, достаточно системная, достаточно непримиримая, которая, в общем, опирается на электорат более старшего возраста - это в первую очередь Коммунистическая партия Украины и прогрессивные социалисты.

Вторая часть оппозиции, которая объединяет представителей достаточно мощных финансово-промышленных групп с Востока и Юга Украины, собирается под знаменами Партии регионов, вокруг Виктора Януковича и опирается в основном на две области - Донбассо-Луганскую и Донецкую, на области Востока Украины - это Харьковскую, в какой-то степени Сумскую, и области Юга Украины.

Виталий Портников: То есть региональная оппозиция, по сути?

Дмитрий Табачник: Я думаю, что на сегодняшний день благодаря неумелости и скандальной непопулярности новой власти и команды Виктора Ющенко она приобретает все больше сторонников из числа разочаровавшихся людей в центре Украины и даже на Западе Украины.

Третья часть оппозиции политически более заметная, чем весомая, - это Социал-демократическая объединенная партия.

И четвертая часть оппозиции - это отколовшаяся, более радикальная часть во главе с бывшим премьер-министром Юлией Тимошенко.

И мне кажется, что в той или иной степени объединение усилий этих четырех сегментов политических сил, не поддерживающих президента, может принести серьезные неприятности новой властной команде уже после парламентских выборов в марте 2006 года.

Виталий Портников: А почему они должны объединяться между собой? Они же могут с властью объединяться, каждый из них в отдельности.

Дмитрий Табачник: Я не сказал об объединении, я сказал: если они будут, так или иначе, в какой-то степени координировать свои усилия с целью получения как можно большего количества мандатов в парламенте.

Вы знаете, если еще пройдет несколько вот таких съездов или заседаний, как прошли в Киеве в последнюю субботу, правящей партии и президента Народного Союза "Наша Украина", то я думаю, что, в общем, и с властью-то в парламенте не нужно будет объединяться. Потому что, такими темпами утрачивая популярность, она может оказаться четвертой или пятой в списке парламентских фракций.

Виталий Портников: Дмитрий Владимирович, партия власти просто хочет быть такой партией власти, какими всегда были эти партии и здесь, и вообще на постсоветском пространстве. Когда Петр Порошенко посещал российскую столицу, встречался с лидером "Единой России" и спикером Государственной Думы Борисом Грызловым, он как раз и пытался объяснить своему собеседнику, что Народный Союз "Наша Украина" хочет быть такой партией, как "Единая Россия", и поэтому съезды похожи. Но они похожи и на то, что было на Украине всегда, когда проходили съезды партии власти. Всегда в таких традициях все развивалось - с шариками и флагами.

Дмитрий Табачник: Есть огромная разница между правящей партией в России и правящей партией, или партией, пытающейся представить себя правящей, в Украине. Дело в том, что в России просто, извините, уровень культуры, на мой взгляд, повыше. Там нет такого количества вытаскивания грязного белья и полоскания его на глазах у всех. Там нет такого количества сведения мелких и не мелких счетов публично в прессе.

Виталий Портников: О, когда одна партия была "Единство", а другая "Отечество", когда они еще не объединились, было все.

Дмитрий Табачник: Может быть, пройдет несколько лет - и в Украине тоже научатся не давать воли эмоциям и так быстро не торопиться переделить собственность.

Вы знаете, иногда складывается впечатление, что вообще вся "оранжевая" революция в Киеве происходила ради трех вещей. Первое - чтобы продать самый большой металлургический комбинат индусам. Второе - чтобы перегородить 4-метровым забором улицу Банковскую, как место резиденции президента, как новый символ демократии. И третье - для того, чтобы сформулировать оксиморон, похлестче, чем "Живой труп" Толстого, который звучит примерно так - "честная новая власть". Тут уже и "живой труп" беднеет.

Виталий Портников: Вы знаете, в Англии тоже когда-то была революция, которая была связана с разгромом машин. Так что это все повторяется в истории.

Дмитрий Владимирович, когда в 1993 году (уж если вы об этом вспомнили) Леонид Кучма стал президентом Украины... Я чуть не сказал - "Дмитрий Табачник стал президентом Украины". Вот бывают такие оговорки.

Дмитрий Табачник: Не имел права в соответствии с законом, потому что мне тогда не было 35 лет.

Виталий Портников: И у Леонида Даниловича тогда спрашивали журналисты: "А кто ваша команда?". А он говорит: "Молодые ребята - моя команда. Больше никого рядом со мной нет". Но уже очень скоро практически вся существовавшая номенклатура оказалась в команде Леонида Даниловича, то есть просто плавно перетекла, так сказать.

Дмитрий Табачник: Это не совсем так. Я думаю, что появилось очень много новых людей, которые никогда раньше не участвовали в управлении государством и не были государственными менеджерами.

Если говорить совершенно серьезно, то я думаю, что главная заслуга Леонида Кучмы, которая будет видна с расстояния 10-20 лет, в том, что когда он пришел к власти, проблема была в том, чтобы сформировать даже единственный состав кабинета министров. Просто не было управленцев. До 1991 года они - более-менее значимые, более-менее способные - немедленно перетекали в Москву. После его 10-летнего правления практически не было проблемы ни у одного премьера для того, чтобы вариативно формировать два-три состава кабинета министров.

И если говорить о нынешних лидерах украинской "апельсиновой" революции, то как раз, в общем, все они были вытеснены в конце 90-х годов, во второй половине 90-х годов из команды Кучмы как менее эффективные управленцы, как более слабые государственные менеджеры или люди, которые, скажем, извините, не умели даже обтяпывать свои делишки так, чтобы об этом не становилось известно их оппонентам.

Виталий Портников: Тем не менее, не означает ли это, что, по большому счету, и новая власть может тоже рассчитывать на поддержку старой номенклатуры в перспективе?

Дмитрий Табачник: Думаю, что нет. Потому что никогда ни в Украине, нигде на постсоветском пространстве не было столь бездарной, непрофессиональной власти. Понимаете, вот мы пытаемся сравнивать Кучму и Ющенко. Если делать это объективно, то проиграв выборы, скажем, парламентские в 2002 году или в 1998 году на западных территориях Украины, Кучма никогда даже помыслить не мог о том, чтобы взять и без всяких на то оснований, нарушая закон о государственной службе, нарушая закон о медицине, об образовании, о культуре, вышвырнуть на улицу 20 тысяч человек - директоров школ, главврачей больниц, заведующих поликлиниками и так далее - за то, что они, видите ли, не так себя вели во время выборов. Что, не мог? Абсолютно мог. Но, в общем-то, наверное, не ставил перед собой такой цели.

Виталий Портников: Александр из Москвы нам звонит. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Здравствуйте. Первый вопрос практический, а второй больше связан с политикой. Вот Россия собирается повышать цены на энергоносители, насколько я слышал...

Виталий Портников: Да, собирается.

Слушатель: Где-то в 1,5-2 раза на газ и, по-моему, на нефть тоже. Как в связи с этим сложится ситуация экономическая на Украине, а впоследствии тогда еще и политическая?

И второй вопрос. Как обстоят дела с этим обращением Бориса Березовского по поводу финансирования избирательной кампании Ющенко? Спасибо.

Дмитрий Табачник: Спасибо, Александр.

Я думаю, что ситуация после того, когда Россия повысит цены на энергоносители, для украинской экономики и для правящей политической элиты, для правительства Ющенко и Еханурова сложится чертовски плохо. Потому что большинство украинских предприятий, особенно тех, которые работают на экспорт, станут нерентабельными, и их продукция станет на мировом рынке неконкурентоспособной.

Если говорить об экономических результатах "оранжевой" революции", то они весьма плачевны. Недавно, буквально два дня тому назад в Париже, выступая перед французским бизнесом, президент Украины Виктор Ющенко сказал, что за 2005 год по сравнению с таким же периодом 2004 года иностранные инвестиции в экономику Украины уменьшились в 4 с лишним раза. Без инвестиций жить экономика никакой страны не может.

Кроме того, он назвал большой ошибкой новой власти закрытие 24 свободных экономических зон, что нанесло колоссальный удар по инвесторам из всех сторон света - и с Запада, и из России.

Но, в общем, если на энергоносители есть цена, которую определяет мировой рынок, рыночные отношения, Россия имеет право продавать свой товар по такой цене, по которой сложилась конъюнктура мирового рынка. И если раньше Украину и Россию связывали некие дружеские отношения, некие более близкие политические отношения, то я думаю, что одной из задач американских и западных политтехнологов, которые помогали местной оппозиции провести "оранжевую" революцию осенью 2004 года, это как раз была задача оторвать Украину от энергетических рынков и оторвать ее от супервыгодного нейтрального статуса, когда Украина не участвовала ни в Ташкентском военном пакте стран СНГ, ни в военной организации НАТО. И, таким образом, сделать Украину более зависимой от себя.

Поэтому я не хочу заниматься черными пророчествами. У нас в Украине многие экономисты говорят о коллапсе, который может возникнуть при повышении цен на газ даже в 1,5 раза.

И отвечу на второй вопрос. Создана парламентская комиссия, которая активно работает, вызывает на свои слушания, на парламентские "допросы" помощников и бывших министров президента Виктора Ющенко в связи с делом Березовского. И расследование продолжается очень активно. Буквально вчера и позавчера показания давали бывший министр транспорта Евгений Червоненко, бывший министр чрезвычайных ситуаций Жвания, бывший первый помощник президента Третьяков.

Что касается моего субъективного мнения, зная лично Бориса Абрамовича еще с 1994 года, я думаю, что Березовский не мог отказать себе в удовольствии приложиться к событиям 2004 года в Украине. Другое дело, удастся ли парламентской комиссии доказать, каким путем его деньги шли на Украину и кто конкретно брал их в руки. И может быть, кто-то не все донес к революционному очагу.

Виталий Портников: Сергей из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Сергей.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к гостю. Он действительно считает, что ситуация с коррупцией была бы лучше, если бы там президентом был дважды сиделый Янукович? И если бы победили вот эти Павловские и вся компания. Неужели это так было бы? Спасибо.

Дмитрий Табачник: Спасибо, Сергей.

История не знает на протяжении всего периода существования человека сослагательного наклонения. "Если бы да кабы...". Если бы не убили Юлия Цезаря, может быть, и Рим бы по-другому развивался. Если бы Николай II оказался более решительным, мы бы сейчас превосходили по уровню жизни Великую Британию. Поэтому я не знаю, что было бы, если бы...

Я знаю только одно, 2,5 года я работал вице-премьер-министром в составе, на мой взгляд, самого успешного, экономически успешного правительства Украины, которое возглавлял Виктор Янукович. Правительство, которое обеспечило - единственное в Европе - рост экономики своей страны за год на 13 процентов. За год в 2 раза увеличило пенсии всем без исключения пенсионерам. И позволило уже в течение года "правительству любимых друзей и кумовьев" (это не мое выражение, а выражение президента Ющенко) успешно проедать эти результаты.

В отношении того, кто, за что, как и когда сидел, я думаю, что ни с кого в жесткой, тоталитарной системе в 1978 году не могли просто так, бездоказательно снять судимость. А после этого человека принять в ряды Коммунистической партии Советского Союза, и поставить директором автотранспортного предприятия. Я не судья и не юрист, но думаю, что за последовавшие за этим периодом почти 30 лет, наверное, по-другому можно рассматривать фигуру Виктора Януковича, а не так, как пытались это сделать его оппоненты во время избирательной кампании.

Виталий Портников: Вы упомянули о повышении пенсий более чем в 2 раза. Вот ведь и при новом правительстве Юлии Тимошенко повышались пенсии и зарплаты. Вам не кажется, что это на самом деле ведь не экономические методы, а популистские методы? Они людям обеспечивают популярность. И рейтинг Виктора Ющенко возрос, когда он выплатил, наконец, зарплаты и пенсии, и Виктор Янукович был весьма популярен... стал популярен на этом.

Дмитрий Табачник: Нет, не кажется, и по одной простой причине. Виктор Ющенко, будучи премьером, выплатил пенсии в 2002 году очень простым методом - разогнав маховик инфляции до 25 процентов. Вот и все повышение пенсий.

Если сравнивать инфляцию при правительстве Януковича и при нынешней, 2005 года, новой власти, то можно сказать, что инфляция блестящая - она уже в 2 раза выше. Поэтому повышение пенсий, которое проводило правительство Юлии Тимошенко, уже ушло, съеденное процентами инфляции. Если добавить еще цены на отдельные виды продовольствия, ну, скажем, например, в Украине из-за неурожая, из-за субъективных причин и из-за роста цен, скажем, картофель подорожал в 2,5-3 раза.

Виталий Портников: Дмитрий Владимирович, мы с вами не экономисты, но вы же понимаете, что когда закладывается двукратное повышение пенсий, оно само по себе закладывает отложенную инфляцию. Тут не надо было быть Юлией Тимошенко, чтобы со всем этим столкнуться.

Дмитрий Табачник: Во-первых, пенсии правительство Януковича начало повышать с 2003 года, когда еще и в помине и на горизонте не было президентских выборов, и никто еще не знал, кто будет кандидатом. А связано это было совершенно не с поисками популярности, а с тем, что правительству удалось весной 2003 года провести через парламент два пенсионных закона, которые впервые выстроили в Украине по мировым образцам новую пенсионную систему - закон "Об обязательном государственном пенсионном страховании" и закон "О негосударственном пенсионном страховании". После этого стало невыгодно получать в конверте зарплату, резко увеличился уровень выплаченной официально заработной платы, что и позволило правительству поднимать пенсии без включения инфляционного маховика и без печатания просто пустых денег.

Виталий Портников: Если говорить о ситуации, которая складывается с энергоносителями, то тут есть следующий вопрос довольно любопытный. Он связан с тем, что после того, как цены на газ повысятся, допустим, ведь вы говорили о том, что будет очень сложная ситуация. Но ведь, по большому счету, эта сложная ситуация, она приведет еще и к тому, что дальнейшие лозунги о хороших отношениях с Россией, они практически утратят какой-либо смысл. Потому что больше уже цены понижаться не будут. Понимаете?

Дмитрий Табачник: Безусловно.

Виталий Портников: То есть пророссийская опция в украинской политике, она станет бессмысленной.

Дмитрий Табачник: Думаю, что нет. Потому что пророссийская опция никогда не может быть бессмысленной в украинской политике, исходя и из истории Украины, и из ментальности, и из связей. То есть мне кажется, что отношения между Россией и Украиной строятся не только на цене на энергоносители, хотя в значительной степени, конечно, в общем, некая комфортность украинской экономики определяется именно этими ценами.

Но я думаю, что самая главная опция, которая находится в руках тех, кто ратует за добрые отношения с Россией, она значительно более фундаментальная. Это просто нормальные отношения, нейтральные или доброжелательные со всеми своими соседями. Я, например, скажем, очень бы не хотел, чтобы наши мальчишки ездили воевать ежегодно и регулярно при очередном ковбое заокеанском то в Афганистан, то в Ирак, то в Сербию, то еще куда-то. Я вообще считаю, что НАТО - это своего рода плата за политические амбиции доминирования над всем остальным миром. Вот те, кто хочет реализовывать такие амбиции, принадлежать к "золотому миллиарду", пусть и платят. А Украине вполне достаточно ее нейтрального статуса.

Виталий Портников: Николай из Курской области. Здравствуйте, Николай.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хочу сказать, что на прошлой неделе выступил вице-спикер парламента Жириновский. На Радио Свобода он тоже выступал. И через некоторое время его слова, они превращаются в материальную сущность. Так вот, он говорит о том, что "ржавеет оружие, голодают солдаты. Не пора ли нам провести победоносную войну? Например, отвоевать назад Крым. Он незаконно захвачен". Как вы на это смотрите? Вы его просто так отдадите или все-таки будете воевать? И не стоит ли ускорить вступление в НАТО? Спасибо.

Дмитрий Табачник: Спасибо. Николай.

Я лично знаю Владимира Вольфовича Жириновского. Скажу, что он значительно более остроумный и веселый человек, чем иногда следует из его телевыступлений, радиовыступлений. Многое из того, что он говорит, ну, на мой взгляд, носит характер хорошо продуманного эпатажа, такой, знаете, домашней заготовки.

Слава богу, в Европе после 1945 года и 1975 года, Хельсинского соглашения, границы ни разу не менялись, кроме распада государств - Советского Союза и Югославии. Поэтому вынужден огорчить и вас, если вы являетесь сторонником Владимира Вольфовича, и господина Жириновского. С Крымом все в порядке. И думаю, что, в общем, точить оружие или кормить солдат придется россиянам на другой территории.

Виталий Портников: Когда вы отвечали на вопрос о ценах на газ и нефть, вы говорили о том, что вследствие дружественных отношений между Россией и Украиной были такие цены, какие были. Но эти отношения можно назвать дружескими, можно назвать корпоративными. По большому счету, была выстроена (и многие об этом говорят) такая система взаиморасчетов, которая действительно базировалась только на хороших отношениях даже не между государствами, а между руководителями государств. Сначала между Леонидом Кучмой и Борисом Ельциным, потом между Леонидом Кучмой и Владимиром Путиным. На хороших отношениях между руководителями энергомонополий здесь, в Украине, и в России. А оказалось, что эта система неэффективна, хотя бы потому, что при любой вот такой смене руководителей... государства-то остаются, а руководители меняются, а смена руководителей приводит к смене ценовой политики.

Дмитрий Табачник: Вы в ином виде повторяете известное изречение Черчилля о том, что нет у страны постоянных друзей, есть постоянные интересы.

Виталий Портников: У России, может быть, да, но ведь у Украины-то есть постоянный интерес в том, чтобы не погибать из-за очередной смены власти. Мало ли что могло бы быть, да?

Дмитрий Табачник: Ну, давайте, во-первых, посмотрим. Россия никогда с 1991 года не давала Украине бесплатно энергоносители. На скважине газ и нефть были значительно, кратно дешевле, чем их оплачивала украинская сторона. Речь идет о том, что Россия ничего не дарила. Россия, может быть, достаточно приличное, большое количество денег недозарабатывала.

Но, с другой стороны, она таким образом обеспечивала, очевидно, свои фундаментальные, тоже геополитические интересы для того, чтобы большая страна и ее ближайший юго-западный сосед, скажем так, не слишком торопился в недружественный или не совсем понятный России военно-политический альянс, каковым является НАТО. И Россия, как великое государство, в какой-то степени экономически подкрепляла свои геополитические интересы. Этот пример не нов, он появился не в последнее десятилетие XX века. Подобных примеров было много и в более ранние периоды.

Что же касается экономики Украины, то, безусловно, она переживет трудные времена, но не остановится, а будет вынуждена искать другие способы выживания и концентрироваться на тех видах продукции, которые останутся конкурентоспособными.

Виталий Портников: Алла Павловна из Москвы. Здравствуйте, Алла Павловна.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я сама наполовину украинка. Я очень люблю Украину и украинский народ. Ну, то, что Александр из Москвы... совершенно ясно, что он то ли член "Единой России", то ли член компетентных органов.

Но я хочу вот какой вопрос задать. Вот лично я не за Ющенко, не за Януковича. И я считаю, что деньги туда вложили не только США, но и Россия, и в не меньшем количестве. Но то, что украинский народ так дружно встал против фальсификации выборов, я просто преклоняюсь перед ним за это.

Виталий Портников: Понятно. Спасибо, Алла Павловна.

Вот, видите, Дмитрий Владимирович, главный смысл того, о чем нам говорит радиослушательница, - это даже не сами выборы, а законность выборов.

Дмитрий Табачник: Замечательно! Законность, встали, сели, поели... За бесплатную кашу, наверное, и сейчас можно собрать тысяч 50-60 народа на Крещатике. Главный смысл не в том. Ни 50, ни 100, ни 150 тысяч на улице не могут, не имеют права заменить волеизъявление миллионов избирателей.

В Украине произошла одна простая вещь. Уставший и решивший ни при каких условиях не нарушать закон президент Украины Кучма в то время, и оболганный и недостаточно публичный премьер Янукович не сумели организовать в рамках закона противодействие циничному натиску толпы и беспрецедентному произволу западных руководителей стран и западных дипломатов, которые открыто, еще не зная результатов, заявляли о том, что выборы нарушены. Потому что не 100 тысяч на улице, не больше - это не 36 миллионов избирателей. И в соответствии с Конституцией Украины и ее законодательством решение, которое было принято Верховным судом, оно беспрецедентно по своему законодательному цинизму.

Виталий Портников: Ну кто же еще может принимать решение, как ни Верховный суд, в этой ситуации?

Дмитрий Табачник: Только парламент, если мы говорим о законе. Но опять же история не знает сослагательного наклонения.

А я, конечно, очень тронут тем, что москвичка любит украинский народ. Я бы только мог вот что посоветовать. Приезжайте к нам в Украину, поживите, осмотритесь - и получите весь тот спектр удовольствий, как и мы в 2005 году. Может быть, вы тоже о чем-то начнете немножко по-другому говорить и думать.

Великий русский философ Николай Бердяев когда-то, довольно давно говорил о том, что "революция - это всегда маскарад, и если сорвать маски, то почти всегда встретишь старые, знакомые лица, более того, большинство из них крайне неприятных".

Виталий Портников: А "революция - это всегда маскарад" - это касается только революционеров или контрреволюционеров тоже?

Дмитрий Табачник: Вы знаете, я не общался с Бердяевым - разошлись мы во временных эпохах. Но у него есть и другое хорошее выражение о том, что революции всегда бывают неудачными, удачных революций не бывает, и быть не может. Потому что они всегда переходят в свою противоположность.

А если же говорить об украинской ситуации, о том, к чему привела смена властной команды, то я думаю, что она привела к тому, о чем говорят практически все на Украине - к большему количеству скандальных ситуаций, к росту коррупции, к расколу страны. Ну, из заметных результатов - это то, что на ценниках в магазинах можно убедиться в том, что цены у нас действительно свободные.

Виталий Портников: Петр из Москвы. Здравствуйте, Петр.

Слушатель: Добрый день. Приятно слышать трезвый, взвешенный и разумный анализ.

У меня такой вопрос. Есть такая организация ООН всем известная. Есть такая программа развития. И она издает доклады о развитии человека ежегодные. И вот в 2005 год доклад по Украине и по России звучит так (я просто выдержку зачитаю): "Украина названа среди стран, в которых отмечается катастрофическое падение показателей продолжительности жизни, так же как и в России". А также Россия и Украина в таком пункте еще - "значительное снижение доходов населения". Вот о России мы все время слышим, что доходы нашего населения растут. Но по данным ООН, и в Украине, и в России доходы населения значительно...

Виталий Портников: А какой у вас вопрос, Петр?

Слушатель: Так ли это или нет по Украине? Соответствуют ли действительности эти данные ООН, по мнению вашего гостя уважаемого?

Дмитрий Табачник: Мне трудно оценить весь доклад об ООН в отношении России - я довольно давно не был, мне сложно об этом говорить.

Я думаю, что в 2005 году доходы населения в целом, по статистике, в Украине снижаются. И это связано в первую очередь с тем, что очень замедлились темпы роста экономики и валового внутреннего продукта. Я уже говорил о том, что в 2004 году рост национальной экономики в Украине был самым высоким в Европе - около 13 процентов. В этом году новое правительство уже четыре раза корректировало этот показатель. Оно начинало с 9,5, потом вышло на 8, потом министр экономики правительства Ющенко и Тимошенко озвучивал 6,5, сейчас новый министр экономики говорит, что, очевидно, будет 3,5. То есть темы развития экономики в Украине замедлились почти в 4 раза. Это не может не сказаться на доходах населения.

Кроме того, колоссальный урон нанесла позиция новой власти, которая развязала с первых месяцев своего пребывания на руководящих постах, истерию о реприватизации. Это оттолкнуло очень многих инвесторов. Остановился целый ряд проектов уже начатых. И вот прошло совсем немного времени... дословно цитирую опять же из последней поездки президента Ющенко в Париж: "Проведение реприватизации было огромной ошибкой, которая принесла колоссальную смуту в бизнес-круги и породила недоверие к правительству". Ну, собственно, об этом оппозиционные политики Украины предупреждали еще в марте-апреле. Понадобилось семь месяцев для того, чтобы это констатировал новый глава государства.

Виталий Портников: Александр Иванович из Москвы. Здравствуйте, Александр Иванович.

Слушатель: Добрый вечер. Я много лет работал на Украине, даже женился на Украине, карьеру блестящую сделал: на всех атомных электростанциях с нуля, в строительстве и пуске Криворожской домны, самой крупной в Европе, участвовал. Был руководителем всесоюзного объединения.

Я хочу внести поправочку. С 1992 года Россия оказывала странам СНГ... 17 миллиардов долларов в год, а США всего 6, в том числе Израиль - 3 миллиарда. Поэтому здесь мы спорить не будем.

Но я за очень тесные отношения с Украиной, какие были при Януковиче. Никто так не раздирал народ, как раздирают теперь два народа родственных. Я за такие отношения, чтобы мы доверяли друг другу. Я на Украине бываю два раза в год как минимум. Поэтому ссориться из-за Крыма... хотя историкам и законодателям Украины и России известно, что по договору Турции с Россией, если Крым перейдет в третьи руки, то он уйдет в Турцию. Об этом надо помнить. А мы близкие родственники. Зачем нам это делить? Наоборот, надо объединяться.

Виталий Портников: Спасибо, Александр Иванович.

Дмитрий Владимирович, это ваш союзник.

Дмитрий Табачник: Александр Иванович, я с вами согласен, именно поэтому 2,5 года я был заместителем главы правительства, которым руководил Виктор Янукович.

Виталий Портников: Коротко и ясно. Но, согласитесь... или не согласитесь, Дмитрий Владимирович, что когда наш радиослушатель выдвигает подобные предложения, ведь следуют за ними следующие шаги, которые не всегда однозначно воспринимались на Украине. Например, единое экономическое пространство, которое было предложено как раз в период существования правительства Виктора Януковича, а потом оказалось, что оно с большим трудом вообще строится договаривающимися сторонами.

Дмитрий Табачник: Виталий Эдуардович, я не могу предвосхищать вопросы радиослушателей. Если вы меня пригласите домой в гости, я выпью у вас 100 граммов коньяка, это не значит, что я буду драться на улице. То есть не всегда линейная логика права.

Что же касается единого экономического пространства, то я был тогда убежден, и говорил об этом публично на заседании кабинета министров, и сейчас убежден в том, что в едином экономическом пространстве больше плюсов для Украины, чем минусов. Хотя бы потому, что очень многие страны СНГ, в первую очередь Россия и Украина, в серьезных производственных циклах, в первую очередь машиностроение, точные виды машиностроения, очень тесно связаны. И переваливание несколько раз товаров и услуг через границу удорожает конечную продукцию. Ну, здесь мы можем уйти в далекую дискуссию.

Я думаю, что попытка построить единое экономическое пространство, кстати, несмотря на абсолютную демагогию во время майдановых событий, не отброшена и правительством Виктора Ющенко. Более того, президент Ющенко несколько раз говорил о том, что он будет участвовать, даже принимал участие в Казанском саммите глав СНГ, и, в общем, по крайней мере, на официальном уровне поддерживает попытки сконструировать единое экономическое пространство, уйти от таможенных налогов и сборов между странами СНГ, сделать свободным передвижение товаров, услуг, рабочей силы.

Виталий Портников: Александр из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, Дмитрий, кооперация межу Украиной и Россией, конечно, плоды довольно приличные приносит. Да и создавался как общая экономика весь этот экономический механизм. Но дело-то не в этом. Дело в том, что все зависит сейчас от этого вектора. Когда-то я говорил Виталию, что куда направлен российский вектор, уже ясно. Тут уже демократический, так сказать, импульс российский исчерпался. А вот на Украине пока еще нет. И вот этот разрыв все-таки произойдет. И, конечно, будет очень тяжело на Украине с повышением цен на энергоресурсы. Но нет худа без добра. И все как раз вот эти энергоемкие предприятия, которые Госплан тут и там создавал и развивал на Украине, в общем-то, конечно, они рухнут. Может быть, это и к лучшему. Украина все-таки от земли будет, от дешевой рабочей силы, от черноземов. А там уже, если будет рабочая сила... а там все-таки есть и хороший инженерный состав. Я думаю, что там современные производства очень быстро могут возникнуть. И Украина вполне может выскочить высоко. А 3,5 процента - это в 3 раза выше, чем в Европе, даже так.

Виталий Портников: Понятно ваше мнение, Александр.

Вот видите, Дмитрий Владимирович, наш слушатель предлагает Украине вернуться к реалиям.

Дмитрий Табачник: Да, вернуться к земле.

Виталий Портников: Потому что вот эта цена, она не реальная.

Дмитрий Табачник: Я согласен с ним, что на Украине возникнут, конечно... и уже возникает успешно целый ряд новых производств, в том числе и в перерабатывающей промышленности, и в текстильной, и в пищевой. Кстати, загружена вся швейная промышленность, работает на Европу. Правда, под чужими марками, но это, в общем, удел многих стран, которые не имеют своих торговых брендов мирового значения.

Я думаю, что в Украине останется та часть металлургии, которая успела технически перевооружиться. Останется энергетика, останется точное машиностроение.

Что же касается демократического порыва... Вы знаете, у китайцев более 2 тысяч лет назад в Конфуцианской философии было такое хорошее выражение. Мне лично оно очень нравится. Недругам своим они желали жить в эпоху перемен. Упаси Бог, я не хочу вас зачислять к нашим недругам, но вы знаете, когда со стороны говорят...

Виталий Портников: А радиослушатель и так живет в эпоху перемен.

Дмитрий Табачник: ...о демократическом порыве, то я всегда говорю: попробуйте, так сказать, блюдо сами, и после этого оценивайте его со стороны.

Виталий Портников: Леонид Кучма гораздо мягче говорит о Викторе Ющенко, чем вы. Замечаете?

Дмитрий Табачник: Ну, наверное, он, так сказать, как учитель, кормчий, который вырастил Виктора Ющенко, который спасал его неоднократно от парламентских расследований, связанных со странным размещением многомиллиардных капиталов Национального банка под совершенно смехотворные проценты за границей, он чувствует за своего ученика некоторую ответственность, поэтому и старается быть мягким.

Я только одно знаю. Когда я был первый раз избран депутатом парламента, то я так для себя и не смог решить арифметическую задачку - почему, если в то время банки банальный депозит размещали под 6,5 процентов годовых, Национальный банк Украины во главе с талантливым банкиром Виктором Ющенко ухитрился миллиардные депозиты разместить не в крупной стране, а на Кипре, и почему-то под 3 процента годовых? Вот эту задачку...

Виталий Портников: Помилуйте, крупнейшие олигархи размещают свои депозиты на Кипре.

Дмитрий Табачник: Крупнейшие олигархи размещают. Давайте выслушаем еще раз условие. Если в мире платили за размещение денег в то время 6,5 процентов, то нужно быть действительно большим "талантом", чтобы ухитриться их пристроить в 2 с лишним раза дешевле.

Виталий Портников: Но стабильность...

Дмитрий Табачник: Наверное.

Виталий Портников: Кипр - это стабильная страна, со стабильным фунтом.

Дмитрий Табачник: И самое главное, потом можно гордиться чистыми руками.

Виталий Портников: Если говорить о будущей ситуации. Вы говорили о том, что могут оппозиционные силы координировать свои усилия. А ведь может состояться и другая координация, да? Части власти, части оппозиции.

Дмитрий Табачник: Безусловно.

Виталий Портников: Почему этой конфигурации какой-то и координации не происходит на идеологической платформе? Почему мы постоянно видим какие-то конфигурации, напоминающие чисто какие-то соглашения политиков? По личным соображениям, количество голосов и так далее. Но нет никакой жесткой идеи, к которой были бы привязаны украинские политические силы.

Дмитрий Табачник: Вы понимаете, мне кажется, что координировать усилия с новой властью очень сложно, потому что она абсолютно бессистемна. Она пока что занимается тем, чем занимались в греческих мифах Титаны - она пожирает своих детей и друг друга. Потому что любой, даже самый мелкий вопрос, вместо того, чтобы подвергнуть его рабочему анализу, изучению и решению... Как-то был конфликт между Генеральной прокуратурой и Службой безопасности, он моментально выплескивается в средства массовой информации. И высшие государственные мужи начинают друг друга таскать за чубы, выяснять отношения через прессу. Мне кажется, что просто культуры мало.

И вот нынешних украинских политиков и государственных деятелей очень многое разделяет. Это не мое выражение, но тоже достаточно удачное. Это выражение Черчилля о том, что политик думает только о следующих выборах, а государственный муж, государственный человек думает о следующих поколениях. Вот большинство видных, заметных государственных функционеров в Украине на сегодняшний день, скорее, политики, чем государственные деятели.

Виталий Портников: Виктор из Королева, Московской области. Здравствуйте, Виктор.

Слушатель: Поздравляю Виталия Портникова и радиослушателей Радио Свобода с тем, что у нас впервые спустя год после "оранжевой" революции на Радио Свобода появился украинский политик, который так объективно изложил ситуацию на Украине.

Вопрос первый. Вот были надежды на инвестиции. Насколько увеличились инвестиции в Украину...

Дмитрий Табачник: Извините, отвечу сразу. В 4 раза уменьшились по сравнению с 2004 годом. Информация не моя, ее официально объявил президент Украины Виктор Ющенко, встречаясь с деловыми кругами Французской республики на этой неделе в городе Париже.

Слушатель: И второй вопрос, он касается позиции демократии и охлократии. Как вы думаете, почему страны Запада, в первую очередь США, поставили охлократию выше принципов демократии? То есть Виталий Портников наверняка знает, что по Конституции Украины Верховный суд не имел права отменять выборы.

Дмитрий Табачник: Безусловно.

Слушатель: Как вы думаете, почему так получилось?

Дмитрий Табачник: Да тут и думать нечего. Я считаю, что просто, скажем так, ослабленная экономически Украина, затормозившиеся ее темпы развития в экономике - это выгодно всем странам Европы. Потому что украинские товары - это конкуренты и польским товарам, и словацким, и чешским. И, в общем, никому Украина со слишком успешным движением на рынки Европы особенно не нужна. Это экономический интерес.

Политический интерес, безусловно, тоже понятен. Я, работая почти три года главой администрации первым при президенте Кучме, всегда считал, и продолжаю считать, что самым выгодным для Украины является ее нейтральный статус политический и военный, который дает массу выгод государству. Так вот, с точки зрения Запада, Украина, втянутая, интегрированная в военно-политические альянсы Западной Европы и США, НАТО, более выгодна. Ну, происходит очень простая вещь. Достаточно мощная сверхдержава, единственный, скажем так, военный, потенциально возможный оппонент США - Российская Федерация обстраивается уже до конца, скажем так, сдерживающим забором. Ничего нового в этой политике Запада нет. Два крупных - британский и французский - государственных деятеля даже пакт такой создали, который после Первой Мировой войны возводил вокруг коммунистической в то время России так называемую малую Антанту.

Виталий Портников: Нужно тогда согласиться с тем, что в Европе думали, что после победы Виктора Ющенко обязательно будет экономическое падение и так далее. Ведь многие как раз рассчитывали на рывок вперед.

Дмитрий Табачник: Я не знаю, рассчитывали или нет. Но понимали, что переустройство государственного аппарата, ожесточенная борьба обязательно приведут к тому, что правительству и очень многим предпринимателям некогда будет заниматься экономикой.

А политические выгоды абсолютно очевидны. Вокруг России возникает через 80 лет практически та же малая Антанта, только тогда были балтийские страны, была Польша, была, скажем, недружественная Румыния, а сейчас еще этот забор может быть дополнен пронатовской Украиной. Абсолютно логичное действие для западных политиков.

Виталий Портников: Подождите, Россия в то же время договаривается с Германией по Североевропейскому газопроводу и имеет неплохие отношения с Францией. Не понятно, кто эту Антанту строит, когда страны, которые строят малую Антанту, на самом деле являются, по сути, союзниками России в Европе.

Дмитрий Табачник: Союзники и экономические партнеры - это разные, на мой взгляд, термины.

Виталий Портников: Если мы вспомним об Ираке, то союзниками.

Дмитрий Табачник: Союзниками, да. Из-под палки были загнаны все в один союз, так сказать, по мановению Вашингтона. В восторге европейские страны от этого союза до сих пор пребывают, особенно от иракского.

Виталий Портников: Нет, я как раз имел в виду, что Франция, Германия и Россия как раз вместе выступали против.

Дмитрий Табачник: Понятно. Согласен. Я думаю, что в первую очередь решающей скрипкой в событиях поддержки позиции Запада в Украине были США. И, в общем, с их политической точки зрения, с точки зрения логики развития государственной и политической машины США любое действие не просто логично, а абсолютно правильно.

Виталий Портников: Будем подводить итоги. Если говорить, собственно, о вашем взгляде на будущее, вот сколько еще годовщин "оранжевой" революции будет праздноваться? Вы считаете, что этот праздник надолго?

Дмитрий Табачник: Я считаю, что этот праздник значительно на менее длительный срок, чем праздновалась годовщина Великой Октябрьской социалистической революции. И, кстати, в 1917 году, бандитским путем захватив власть, большевики сразу назвали свой путч революцией.

Виталий Портников: Не сразу.

Дмитрий Табачник: Практически сразу. Уже в 1919 году праздновалась вторая годовщина революции. А потом она получила термин "великая". Весь мир и в научной литературе, и в политической называл это путчем, захватом власти. Через 75 лет с этим термином согласились даже внуки большевиков.

Но, тем не менее, события годичной давности в Украине дали очень важный импульс развитию общества. Мы перейдем к парламентской республике - и это самое главное. Я думаю, что после того, когда возникнет новый парламент, пройдет общество некоторое очищение после выборов, то вот это противостояние и раскол в стране обязательно уменьшатся.