Лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский

Ведущая Анна Качкаева

Анна Качкаева: Сегодняшний гость нашей студии - лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский, с которым мы будем обсуждать сущность очередного политического момента, разумеется, ближайшие выборы в Мосгордуму, наверняка коснемся и кампании в электронной прессе, интернет-прессе, которая сейчас активно ведется против "Яблока" и объединенных демократов, и всего того, что вас заинтересует, уважаемые слушатели.

И в качестве такой преамбулы я хочу просто немножечко напомнить вам, уважаемые слушатели, что все-таки было из политических знаковых событий, или околополитических, на минувшей неделе. События минувшей недели иллюстрировали, собственно, одну незатейливую мысль: реальная политика в сегодняшней России - это либо очередной пиар-проект, либо телевизионная программа. Телевизионные политические программы - агрессивные по субботам и более респектабельные по воскресеньям - замечательно этот тезис отрабатывали.

Показательно экранное селекторное совещание под видом дискуссии, которое провели в "Вестях недели" члены одной партии. Исаев и Макаров, а также "человек-стержень", как назвал его Сергей Брилев, господин Володин в эфире "Вестей недели" выяснили, что же, собственно, за идеологию представляет партия "Единая Россия". Спор о целях идеологии выглядел так. Исаев и Макаров в прямом включении с полиэкрана, докладывали сидящему в студии Володину о разнице между левым и правым флангом "Единой России". Сергей Брилев, видимо, для того чтобы у зрителей не развивалась шизофрения, старался подчеркнуть различия словесными отбивками. Поэтому все 10 минут эфира с экрана звучало: "Так называемый правый фланг "Единой России" и "так называемый условно левый фланг "Единой России". С одной стороны, правые "единороссы" за рыночную экономику; с другой стороны, левые "единороссы" за социальную защиту... Если ко всей этой чехарде в риторике добавить еще образование новой "Молодой гвардии", вступившей на тропу борьбы за молодежь вслед за "Идущими вместе" и "Нашими", то информационно-идеологического шума прибавится, а понимания - конечно, нет.

Ну, и, наконец, рассуждения вокруг новых назначенцев вызвали к жизни разные версии. Если объединить все, что было сказано на минувшей неделе по поводу этого в СМИ и экспертами, коротко суть выглядит так. Версия номер один: началась операция "Преемник". Версия номер два: запущена операция "Прикрытие", и очищенное от грехов место займет кто-то неведомый. Версия третья: идет организация процесса преемственности, просто сейчас открылся коридор перехода, наступило время присматриваться. Версия четвертая: вброшенное телевизором понятие то ли вертикальной, то ли горизонтальной мобильности в смысле - перетасовать колоду, напустить туман, и, может быть, выпадет козырной. Версия пятая: все эти назначения и их активный пиар не имеет никакого отношения к проблеме-2008.

Григорий Алексеевич, ваша версия происходящего?

Григорий Явлинский: Спасибо за приглашение. Происходящего - что вы имеете в виду?

Анна Качкаева: Вокруг того, что мы имели.

Григорий Явлинский: Вокруг или сама суть?

Анна Качкаева: Сама суть, разумеется. Потому что я уж не знаю, суть это или вокруг.

Григорий Явлинский: Ну, суть обычная: переместил президент с одной должности на другую - ничего в смысле курса политики, ее содержания это не меняет. Как вы догадываетесь, полномочия министра обороны или зампреда министра обороны совершенно ничем друг от друга не отличаются или очень незначительно отличаются, потому что все решения принимает сам президент. Что касается главы администрации, глава администрации, конечно, более влиятельная должность, чем первый или самый первый зампред, но опять же мера его властных полномочий определяется его доступом к президенту и возможностью решать вместе с президентом любые вопросы и проводить либо линию президента, либо пытаться что-то ему сказать. Следовательно, в такой авторитарной византийской системе эти перемещения, в общем, смысла никакого не имеют. Просто вообще никакого. Появился новый глава администрации, привлечен новый человек, у него будет довольно властная должность, но опять же его можно в одну минуту превратить в ничто, если президент не захочет с ним разговаривать, если не захочет с ним обсуждать проблемы или не захочет через него проводить решения.

Следовательно, в авторитарной системе такие кадровые перестановки не играют никакой особой роли и ни о чем не свидетельствуют. Ведь политика - это, собственно говоря, прежде всего курс, это какие принимаются решения и на что эти решения направлены. В данном случае речь идет не об этом, а просто о пересадке из одних стульев в другие.

Что касается проблемы преемника, вообще, я должен вам сказать, что любой президент должен заботиться о том, кто придет после него, любой человек, кем бы он ни был. Дело заключается только в том, что в нормальной системе президент обеспечивает свободу выбора для граждан, но его не может не беспокоить, кто придет вместо него, это его ответственность. В данном случае у нас сегодня нет таких предпосылок, у граждан нет инструментов влиять на это, нет инструментов выдвигать какие-то новые фигуры. Думаю, что в России такой огромный промежуток времени у нас остался до 2008 года, настолько большой, и решения все равно будут приниматься в последний день, в последнюю минуту, когда кто-то принесет домашние тапочки, что-то скажет, подскажет, кого-то назовут, кого-то выберут, кого-то представят...

Анна Качкаева: А в этой всеобщей апатии, чрезвычайном недоверии, нежелании граждан становиться гражданами на что вы рассчитываете в Мосгордуме? И вообще, эта игра строит свеч?

Григорий Явлинский: Я надеюсь, что это будет не совсем так. Мы посмотрим с вами. Надеюсь, что все-таки большинство граждан сообразят, на то они и москвичи, в частности, чтобы понять, что это никак не борьба за одно или два места в Думе, в которой 35 человек на 10 миллионов граждан, в которой 10-процетный барьер, а что это более значимая вещь. Это ответ на вопрос, сколько граждан в Москве не согласны с тем, что сегодня происходит, например, в области образования или в области судопроизводства, если хотите, в вооруженных силах, на Кавказе, с собственностью, в экономике, с национализацией, ползучей такой вот, в экономической сфере. Это очень серьезный, я бы сказал, скорее референдум. Смотрите, сколько все говорили: ну, как нам выразить свое отношение, что нам нужно делать? В данном случае легко ответить: приходите и проголосуйте.

Причем голосование в этот раз совершенно простое, четыре ясные политические силы: бюрократия нынешняя - "Единая Россия", если хотите, то есть партия Владимира Путина со всей ее политикой сегодняшней; второе - коммунисты; третье - националисты и четвертое - объединенные демократы. Такой ясности не было с 1990 года.

Анна Качкаева: А сегодня ЦИК, кстати, принял решение, что будет разрешено, если что, руками пересчитать голоса. Это хорошо, это тоже возвращение к 90-м годам или это просто опасения какие-то иные?

Григорий Явлинский: Это хорошо. Это значит, что вот в данном случае решили не перегибать палку еще больше. Правда, фальсификации на выборах были при любом пересчете, и при ручном, и при каком угодно, это так оно и было, но если еще и формально сказать...

Анна Качкаева: Это такой признак демократичности.

Григорий Явлинский: Да, но если еще и формально сказать, что еще и пересчитывать нельзя, то это уж совсем смехотворно, это уже доводит ситуацию на вербальном уровне в состояние абсурда. Поэтому Вешняков так решил, видимо, ему разрешили сказать. А может быть, потому что президент в Японии, кто же знает, может быть, он, просто пользуясь отсутствием президента, позволил себе такую дерзость. Я не могу сейчас точно сказать. Тем не менее, хочу подчеркнуть для всех наших слушателей, и благодарен вам за предоставленную возможность, что это действительно референдум о курсе в стране. Он не связан с выборами отдельных личностей, он не связан с отдельными местами, он не связан ни с чем, кроме, собственно, курса. Кроме того, он проходит в очень внятный момент - отменены выборы мэра. То есть граждане Москвы, единственного такого в Европе города теперь, не могут выбрать себе мэра, им какого-то человека назначат. А если даже такая Мосгордума проголосует против, то ее через несколько итераций распустят. Вот всем должно быть это понятно. Мы с вами задаем вопрос: вы все согласны с этим? Пожалуйста, мы же все-таки демократы, и если все с этим согласны, значит, оно так будет оставаться. Но предупреждаем, что это - тупиковый путь развития не только города, не только Москвы, но и страны в целом.

Анна Качкаева: Я не могу не обратиться к тому, что происходит в Интернете и в некоторых СМИ, к кампании, которая явно проводится против "Яблока" и объединенных демократов. Собственно, сводится она к двум, как мне кажется, простым тезисам. "Яблоко" продажное, потому что либо покупалось олигархами, либо вот сейчас прислонилось к Чубайсу или объединилось с Чубайсом. И второй мотив: "Яблоко" связано с фашистами. Четыре года назад на больших выборах вас пытались соединить с геями и лесбиянками. И вот я сейчас вас, Григорий Алексеевич, хочу спросить: что опаснее - связь "Яблока" - образно, мифологически - с фашистами или с геями и лесбиянками?

Григорий Явлинский: Ну, что тут анализировать? Здесь просто нечего анализировать, обычная ситуация. Идет реальная политическая борьба, понятно, что другой крупной политической силы, кроме как объединенных демократов, в стране, если не считать "Единую Россию", не существует, это действительно так. Вот это она и есть - двухпартийная система: нынешняя авторитарная партия...

Анна Качкаева: Коммунисты на вас обидятся.

Григорий Явлинский: ... правоконсервативного свойства и есть объединенные демократы. Есть еще, строго говоря, небольшие партии коммунистов и националистов, вот, собственно, и все. Поэтому, конечно, затрачены определенные деньги, заказаны люди, все это одноразовые изделия, создаются такие партии одноразовые, одноразово заряжаются какие-то сайты, газеты. Ну, вот они что могут придумать, бедняжки, то и придумывают. С 1990 года мы участвуем в реальной политической борьбе, и понятное дело, что мы не раз сталкивались со всеми этими вещами. Поэтому я не придаю этому значение, это обычная практика. Ну, а качество этого всего зависит просто от общей культуры в обществе, и я думаю, что если мы с вами обсудим уровень общей культуры в стране, то ответ будет очевиден.

Анна Качкаева: Понятно. Меня, тем не менее, удивляет, как ваши коллеги, да и вы... Вы все время, мне помнится, в начале года говорили, что "я ни ногой на экран, в этот телевизор, где все записано, где все режут", - и вдруг (я в данном случае не про вас, хотя вы тоже в последнее время появляетесь на экране) две истории последние. Господин Надеждин оказался в программе "К барьеру" с Боосом, и как он сказал одному из моих коллег, его позвали на тему про Конституционный суд, а оказалось, когда он уже встал к барьеру, что тема у программы будет другая - партийное правительство. И из первого раунда с Боосом, который был проведен в записи, разумеется, были вырезаны все вопросы Надеждина к Боосу. Я уж не говорю о том, что вчера была программа "Момент истины", и Караулов в традиционной его манере, связывая вас как раз с НБП и с лимоновцами, замечательно настриг интервью Владимира Рыжкова, которое, конечно, не подтверждало, но было проложено такими репликами авторского текста про связь объединенных демократов и "Яблока" с Лимоновым. Более того, - и это блестящий пример манипуляции - вчера Глеб Олегович Павловский в эфире, с одним из ваших единомышленников Сергеем Митрохиным разговаривая, не вступал в полемику, и когда Митрохин кипятился, Павловский сказал: "Ну, к сожалению или к счастью, я не веду кампании, связанные с "Яблоком", просто если бы я вел пиар-кампанию, связанную с "Яблоком", я бы обратил внимание на союз представителей "Яблока" с фашистскими свиньями из НБП (это я цитирую Павловского). Но ведь я же молчу об этом, потому что я не веду такую кампанию". И так далее.

Вы понимаете, это все оседает, и зачем всем вам тогда ходить?.. Ведь это локальные выборы, вы вполне можете разговаривать со своими избирателями. Зачем ходить на телеэкран, в эти программы? Потому что хочется назваться хоть тушкой, хоть чучелом, порезанные и обкусанные, только засветиться?

Григорий Явлинский: Нет, дело в том... Я не знаю ничего про Бориса Борисовича Надеждина, ничего не могу сказать. Что касается моего участия, то я теперь участвую так. Я, сколько бы ни было времени эфира, повторяю две-три одинаковые фразы, поэтому как бы вы их ни резали, все равно останется только это. Появляться там надо время от времени, но не для того, чтобы что-то выяснить, а для того, чтобы...

Анна Качкаева: ... засветиться.

Григорий Явлинский: Да что мне светиться через 15 лет после того, как я занимаюсь политикой? Это я не знаю, о ком можно сказать, что нужно засветиться. Просто это действительно необходимо, потому что это - определенный сигнал. Если вы выбрали три правильные фразы, это вам виднее. Вы так сладко каждый понедельник обсуждаете телевидение, сегодня вы обсуждали премии, призы, что мне сложно с вами полемизировать. Я придерживаюсь той точки зрения, что если в информационных программах есть хоть одно слово лжи, то какие там премии? Там людей нужно дисквалифицировать, а не премии им давать, а им дают премии, вы здесь это все коллективно обсуждаете.

Анна Качкаева: Обсуждаем и говорим, кстати, что это не очень прилично.

Григорий Явлинский: Очень довольны друг другом все при обсуждении этих тем, но это, так сказать, ваша такая работа. Что же делать политикам, которые находятся в оппозиции? Они все же должны как-то появляться перед своими избирателями, это их ответственность. Вот они выбирают наименее в этом смысле абсурдные передачи или наименее абсурдную диспозицию из всего, что есть. Поэтому это случается довольно редко, как вы знаете. И я еще раз хочу подтвердить, что в передачах, которые вот так вот режутся, клеятся и манипулируют созданием, мы прилагаем все силы, я, например, прилагаю все силы, чтобы в этих передачах не участвовать. Кстати, должен сказать, что, поскольку на первом канале или на втором канале существует серьезная цензура, как и на четвертом, как и на третьем, то особых напряжений в этом отношении нет, потому что, в общем-то, нет ни одного прямого политического эфира.

Все вот эти вот граждане похожи на таких стрелков кривым ружьем из-за угла. Они ведь никогда не вступят в открытую дискуссию, ни все вот эти "демиурги", которых часто обсуждают, которые строят из себя экспертов, извините за выражение, или еще кого-то, они же никогда не сядут лицом к лицу, для того чтобы им можно было объяснить суть дела и кто они такие. Они всегда стреляют из-за угла. А вот вчера Митрохин обошел этот угол и встретился со "стрелком" - и тот сразу кричит и плачет, что "я сейчас отсюда уйду, я покидаю, я убегаю, я так больше не могу, что вы со мной делаете". Вот такое с ними сразу начинает происходить. В этом нет ничего особенного, это обычные обстоятельства политического противостояния. Я не придаю этому никакого особого значения. Это свидетельствует о том, что борьба идет нешуточная, она идет серьезная, нет в этом ничего нового. Ну, а уровень и качество вот этого всего зависит от...

Анна Качкаева: ... культуры, о которой мы сегодня с вами не говорим.

Григорий Явлинский: Да, от культуры, о которой, к сожалению, мы сегодня не говорим. Но что смогли, то придумали. Вот сейчас придумали про фашистов, в другой раз придумают еще про что-нибудь.

Анна Качкаева: Слушатели наши спрашивают вас: "Каковы шансы, как вам кажется, у Шендеровича пройти в Мосгордуму?"

Григорий Явлинский: Я не могу оценивать шансы, но я знаю, что у него довольно большая поддержка в Университетском округе. Шансы мне трудно оценить, но у него большая поддержка. Там многие люди из чувства протеста и из чувства симпатии к нему будут за него голосовать.

Анна Качкаева: Владимир вам пишет (существенно, кстати): "Здесь, видимо, есть множество объяснений, почему вы теряете своих сторонников, но одно я могу сказать. Бренд вашего "Яблока" ничего не отражает. Мне лично, человеку, голосующему, правда, постоянно за вашу программу, совсем не хочется голосовать за "Яблоко".

Григорий Явлинский: Ну, тут я ничего не могу сказать, просто слово "Яблоко" знаю все люди Российской Федерации. Вот мы проверяли, опрос проводили про узнаваемость, и у нас 97,5-процентная узнаваемость. А вообще официальное название партии - Российская демократическая партия.

Анна Качкаева: Светлана Ивановна вас спрашивает: "Если я вам правильно поняла, если голосовать за угодную партию власти, то она выдвинет угодного мэра для власти, если же за другие партии, то они могут выдвинуть подходящего для Москвы мэра, но ее за это распустят. Где же выход?"

Григорий Явлинский: Дело не в этом. Дело в том, что никакой партии пока не предлагается никого выдвигать. Это будет просто прямое назначение, просто президент скажет: "Тут есть Пупкин, и он будет мэром Москвы. Если вы не проголосуете, я вас буду распускать". Но дело здесь в другом. Дело в том, что если большинство, скажем, в Московской городской Думе будут составлять объединенные демократы и "Яблоко", то тогда там, в Московской городской Думе, будут принимать законы о том, чтобы мэр Москвы все же избирался, и будут с этим апеллировать в большую Государственную Думу, требуя для Москвы и Санкт-Петербурга выборов мэра города. Вот в чем дело. А если это будет "Единая Россия", то поскольку это ее политическая линия, что граждане России не дозрели, что они еще такие плохо подготовленные к демократии, вообще ничего в этом не понимают, поэтому им нужно, чтобы им кто-то назначил какого-то мэра, - тогда мэр будет просто назначаться и все.

Анна Качкаева: Ирина Семеновна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Анечка, сейчас будут два вопроса, один короткий, другой чуть подлиннее. Григорий Алексеевич, мы получаем ежедневно почти письма от "Яблока" с приветом, так сказать. Но это не вопрос, потому что моя "пятая колонна" из родственников и соседей всегда голосует за "Яблоко", и никак иначе.

Григорий Явлинский: Спасибо большое, Ирина Семеновна.

Слушатель: Да не за что. Теперь первый вопрос. Я уже на "Эхо Москвы" звонила и пыталась какой-то контакт найти по телефону, но у нас возникала позавчера буквально далеко не глобальная, но горестная проблема для нашего дома. Можно с кем-то связаться и попросить о помощи?

Григорий Явлинский: Да, можно.

Слушатель: Я потеряла телефоны, они были у меня.

Григорий Явлинский: Я сейчас вам скажу. Позвоните по телефону - 780-30-10 и попросите связать вас с человеком, который все время занимается проблемами жилья и жилищно-коммунальной сферы, это Сергей Митрохин.

Слушатель: О, господи, вчера я как раз тоже говорила с ним.

Григорий Явлинский: И сегодня, кстати, он будет на ТВЦ выступать в дебатах по вопросу жилищно-коммунальной политики.

Слушатель: Ну, это не совсем жилищно-коммунальный вопрос, но...

Анна Качкаева: Ирина Семеновна, давайте все-таки второй вопрос, потому что у нас сегодня не прием населения.

Слушатель: Второй вопрос, самый главный. Вот газета наша "На Пресне", здесь уже не в первом номере шесть кандидатов по 1-му избирательному округу, двое от "Единой России", от КПРФ, ЛДПР и два самовыдвиженца. А где "яблочники"?

Григорий Явлинский: А это такая политика вот этих газеты - они выбрасывают "Яблоко" из своих перечней.

Слушатель: У нас один список?

Григорий Явлинский: Один список "Яблока".

Слушатель: А Бунимович там будет?

Григорий Явлинский: А как же, он номер второй в списке "Яблока".

Слушатель: Вот, смотрите, третий номер - и один и те же, о ком я сказала.

Григорий Явлинский: В каждом округе Москвы будет баллотироваться список "Яблока", который возглавляет, в том числе, Бунимович и Иван Новицкий. В Центральном округе это будет Арбатов, в других округах везде будут наши кандидаты обязательно.

Анна Качкаева: Спасибо, Ирина Семеновна. И Теймураз Александрович, вы в эфире. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Добрый день. Спасибо Григорию Алексеевичу, что пришел. Григорий Алексеевич, вы знаете, мне 51 год, но честно скажу, такого цинизма, который сейчас происходит на выборах, я еще не видел. Если при ЦК КПСС выборов практически не было, это мы согласны были, потому что мы их и не знали по-настоящему. Но с 1990 года я впервые увидел на экране то пять дней назад, что чуть в обморок не упал! Кто такая "Свободная Россия"? Это первое, что хочу узнать от вас. Я еще ни разу не увидел ваши теледебаты. Когда они состоятся, в какое время? Это второй вопрос. И я хотел бы сказать по поводу Кремля. Такое впечатление у нас складывается, что сейчас самое главное зло - это не "Родина" с "Яблоком", не ЛДПР, а именно все зло идет из Кремля. Почему такое происходит?

Григорий Явлинский: Ну, прежде всего ваш первый вопрос - относительно "Свободной России". Я не знаю, кто это. Это что-то такое одноразовое, новое. Я не знаю, кто это и что-то. Видимо, там затрачены деньги довольно значительные, как я вам уже говорил, на которые нанимаются платные провокаторы. Вот эти провокаторы выдумывают то, что могут, и они специально для этого существуют.

Анна Качкаева: "Яблоко" "спеклось".

Григорий Явлинский: Да, они специально существуют для того, чтобы нас уничтожить. Но это, в общем-то, не новость, нас снимали с выборов, нам постоянно фальсифицируют результаты. И, в общем, на каждых выборах создают специальные партии, предлагают довольно большие деньги, для того чтобы бороться как бы сбоку, снизу и со всех других сторон, для того чтобы добиться, чтобы не было таких людей. Но "Яблоко" - это партия, которая за все 15 лет своего существования ни разу своих избирателей не обманула и ничего у них не украла. Мы не всегда могли побеждать, но мы оказывались правы. Мы и сейчас предлагаем и программу реформ для страны, для того чтобы страна стала современной, модернизированной, конкурентоспособной, программу для Москвы, какие проблемы нужно решать в Москве. Понятно, что есть силы, которые атакуют нас со всех сторон, потому что хотят разделить этот "вкусный пирог" - Москву. И переделили нефть, переделили другие очень финансово плодоносные участки российской экономики, но Лужков закрывал Москву. Вот теперь нужно убрать его, поставить какого-нибудь другого мэра и вытаскивать деньги еще отсюда. Вот в чем логика. Ну, и конечно, эти силы борются по-серьезному, о чем вы говорите.

Что касается теледебатов, то, что называется теледебатами, завтра будет на ТВЦ в 9:25 вечера. Но на самом деле это не теледебаты...

Анна Качкаева: Еще включения на канале "Столица" бывают.

Григорий Явлинский: Да, еще бывают на канале "Столица". Но на самом деле в нашей стране никаких теледебатов никто ни с кем провести не может уже давным-давно, поэтому и граждане не могут делать выбор. А что касается вашего вопроса относительно...

Анна Качкаева: Философского.

Григорий Явлинский: ... философского, когда вы спросили о Кремле, ну, я же говорил вам, что... Давайте так, смотрите, если "Яблоко" - объединенные демократы - оппозиция, если демократы - это оппозиция, то Кремль тогда кто? Вот и все. Вот поэтому ему никак невозможно, он даже напрямую с нами бороться не может. Поэтому когда у президента спрашивают: "Кто у вас в оппозиции?" - он говорит: "Коммунисты, "Родина". И никогда не назовет демократов. Потому что тогда кто они такие?

Анна Качкаева: Нет, ну, бывает же конструктивная оппозиция.

Григорий Явлинский: Не бывает. Неконструктивная оппозиция - это партизаны, чтобы вы понимали. Вот эта вся болтовня, когда любили говорить, что "мы конструктивная, мы то", это все чепуха. Оппозиция - это те, кто хочет раньше или позже прийти к власти, поменять президента и проводить другую политику. Вот что такое оппозиция. Более того, это люди, соблюдающие законы, это люди, которые соблюдают Конституцию, это люди, которые выполняют свой гражданский долг по отношению к государству. Что такое исполнение гражданского долга по отношению к государству? Это две вещи - выполнение законов и защита родины, если существует на нее агрессия широкомасштабная и опасность. Вот это и есть оппозиция, и она не бывает никакая другая.

Анна Качкаева: Ой, сейчас так бы и попались, Григорий Алексеевич. Как это она не бывает никакая другая? Значит, вы никак не хотели сливаться в любви с СПС, упорно говоря, что они как раз там, в этой самой конструктивной, милой и славной. Теперь, значит, Митрохин говорит, что вы объединились вопреки Чубайсу. Чубайс говорит, что он приложил массу усилий для объединения и страшно рад, что это наконец случилось. Давайте вы теперь, поскольку вы не раз говорили о большой любви, объясните как-нибудь эту конструкцию.

Григорий Явлинский: Да конструкция очень простая. У нас очень существенный разногласия в экономической политике, у нас очень существенные разногласия во внутренней политике, но сегодня вопрос встал об однопартийной системе, и в этом вопросе у нас нет разногласий. А решается он сегодня в Москве. Вот, собственно, вам и ответ. Все, кто выступает против однопартийной системы, все, кто выступает за право свободно высказываться, за сохранение российской конституции, они являются нашими союзниками на этих выборах в городе Москве.

Анна Качкаева: То есть стратегического объединения...

Григорий Явлинский: А это мы отложим на потом. Мы посмотрим, как москвичи отнесутся к тому, что есть, к тому, что мы сделали на этих выборах, и это для нас будет очень важное сообщение. Потому что есть избиратель "Яблока", который в связи с этим испытывает большие сомнения и неудобства, и этому избирателю я хочу сказать: мы не отступим от всех наших программ, наших взглядов ни на один шаг. Все, что мы обещали, всю политику, которую мы считаем правильной, мы будем проводить. Но сейчас вопрос действительно вышел за рамки даже самой острой межпартийной дискуссии. Потому что сейчас вопрос в том, а вообще вся собственность в стране не будет ли через два-три года принадлежать одной партии, а все средства массовой информации не будут ли через два-три года принадлежать одной партии, а все властные органы не будут ли через два-три года принадлежать одной партии? Вот в этом вопросе мы объединились.

Анна Качкаева: И это есть идеологическая платформа сейчас.

Григорий Явлинский: И это есть сейчас главный вопрос на этих выборах.

Анна Качкаева: Алла Павловна, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, Григорий Алексеевич. Здравствуйте, Аня. Во-первых, то, что у вас сейчас с нацболами (я никогда не была сторонницей нацболов, а "Яблока" - с самого начала и до конца), это не знак "минус". Потому что нацболы сейчас получили "знак качества" от нашей кремлевской партии. Сейчас у нас в каждом ящике разбросаны от "Единой России" на прекрасной бумаге программы, что она собирается сделать. Рядом со мной стоит дом, был колоссальнейший пожар здесь, я была свидетельницей от и до: загорелась одна квартира, полтора часа не приезжали пожарные, приехало 20 машин...

Анна Качкаева: Алла Павловна, какое отношение этот пожар имеет к выборам в Госдуму?

Слушатель: "Единой России" на жизнь человеческую ровным счетом наплевать!

Анна Качкаева: Понятно. Людмила Михайловна, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, Григорий Алексеевич и Анна. Я хотела бы спросить Григория Алексеевича, как же так получилось с нашим депутатом Катаевым Дмитрием Ивановича, что его сдала его собственная партия?

Григорий Явлинский: Видите ли, я не могу ничего сказать про внутренние отношения в партии Дмитрия Ивановича Катаева. Могу вам только сказать, что он занимает достойное место в списке "Яблоко" - объединенные демократы", идет по Черемушкинскому округу, и призываю вас за него голосовать. А что касается внутрипартийных дел, это другая партия, у них там свои дела, и мы стараемся не вмешиваться во внутрипартийную жизнь наших нынешних партнеров.

Анна Качкаева: Андрей, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Григорий Алексеевич, я вам большой поклонник, и я рад вас слышать на Радио Свобода. Скажите, пожалуйста, как формируются избирательные комиссии и почему отсутствует ротация председателей этих комиссий? Спасибо.

Григорий Явлинский: Избирательные комиссия формируются из партий, которые находятся, если говорить о ЦИКе, в Государственной Думе. Ротация происходит раз в 4 года, но властный ресурс, административный ресурс при формировании комиссий, исключительно высок. И поскольку в Думе определяющее значение имеют решения, которые принимает администрация президента, то, соответственно, и назначение членов Центральной избирательной комиссии тоже имеет в этом отношении решающее значение. Был один случай, когда "Яблоко" провело своего члена избирательной комиссии Елену Павловну Дубровину вопреки желаниям властных структур. Это было четыре года назад, когда мы были в Государственной Думе, и мы все-таки добились того, что мы провели своего члена Центральной избирательной комиссии.

Анна Качкаева: Елена Васильевна вас спрашивает, Григорий Алексеевич: "Я инвалид, не выхожу из дома. Мой голос на дому будет посчитан правильно или возможна фальсификация?"

Григорий Явлинский: Елена Васильевна, я не могу вам сказать, насколько эти выборы будут без фальсификаций. Все предыдущие выборы в России были с фальсификациями. Мы целый год, как я вам обещал неоднократно, вели процесс в Верховном суде России, отстаивая свои результаты на выборах 2003 года. Мы продолжаем, кстати говоря, этот судебный процесс. Есть два соображения относительно того, что делать с этим. Первое, если много граждан придут голосовать, то фальсификаций относительно числа голосующих будет меньше. Если 70 процентов москвичей придет на выборы, то тогда результат будет очень значимый, даже если его снизят, даже если что-то украдут. И второе, конечно, мы выставим наблюдателей, конечно, разрешили ручной пересчет, и мы будем бороться за каждый голос, но сделать это мы можем вместе. Если много людей придет, мы лучше можем противостоять фальсификациям.

И вообще, все равно москвичи будут знать, если Москва проголосует... Вот на выборах 2000 года мой результат на президентских выборах в Москве был 21 процент. Это очень чувствовалось. А в центральных округах - более 30 процентов. Это очень чувствуется всегда, что москвич поддерживают, это мы всегда знаем, и это влияет на атмосферу и в стране, и в Москве, и на курс правительства. Сами подумайте, если на этих выборах в Москве победят националисты, коммунисты и "Единая Россия", вот они все вместе соберутся, вы представляете, что это означает с точки зрения курса, который будет проводиться в стране в ближайшие годы? Это значит, что нынешний курс, в три или в четыре раза еще усиленный, будет реализован.

Анна Качкаева: Тем не менее, Николай вам, Григорий Алексеевич, пишет: "Всегда голосовал за "Яблоко", но теперь, когда вы объединились с партией Чубайса, Гайдара и Немцова, мой голос уйдет к другой партии, возможно - к коммунистам". Собственно, вы уже ответили, но, тем не менее, вы это тоже должны знать.

Григорий Явлинский: Да мы знаем. Мы сожалеем, но, друзья, я вам так скажу: жизнь длинная, и вы увидите, что мы приняли решение, исходя из ваших интересов. Это решение вынужденное, оно вынуждено этой ситуацией. Мы добросовестно относимся к нашим партнерам, мы с открытой душой пошли на это, потому что сейчас, еще раз повторяю своему уважаемому избирателю, вопрос вышел за рамки обычной нашей острой и даже непримиримой дискуссии, он касается уже самых фундаментальных основ жизни в России.

Анна Качкаева: Вот вопрос еще более существенный, на мой взгляд, а вовсе не потому, объединились вы или не объединились. По мне лучше уж объединились, чем нет. "Наш депутат от "Яблока" Задорнов так насолил своим бездействием по поводу нарушения экологических законов России и Москвы, что в наших домах, по опросу, проведенному вашей партией и по моим данным, высказалось большинство против кандидатов от вас. По поручения домкома ЖЭК номер 6, член домкома Пикалонова Т.В.". И даже телефон оставили. Видимо, переживают.

Григорий Явлинский: Ну, мы тоже переживаем. Мне трудно рассудить, что происходит в данном конкретном округе. Михаил Михайлович Задорнов перестал заниматься политикой, он сейчас работает в экономике, в банковской сфере, совсем в другой.

Анна Качкаева: А вы, кстати, проводите опросы? Сейчас рейтинг партии каков?

Григорий Явлинский: В Москве?

Анна Качкаева: Да.

Григорий Явлинский: Да, конечно, проводим. Мы все время ходим по квартирам, у нас идет кампания "От двери к двери". Конечно, надо понимать, что такое Москва, - 10 миллионов жителей. Представляете себе, сколько это квартир? Это порядка 3 миллионов квартир в среднем.

Анна Качкаева: Но все-то не обошли.

Григорий Явлинский: Конечно, я просто хочу сказать, что, друзья, мы все не можем. Кроме того, мы сейчас переходим в пикеты на улицах уже, у нас тысячи активистов, но даже если они круглосуточно ходят... Потом, не так просто проходить в подъезды, как вы знаете, многие люди пугаются, и я их очень хорошо понимаю. Да, мы работаем и можем сказать вам, что сегодня рейтинг очень хороший, он примерно составляет около 25 процентов.

Анна Качкаева: Владимир из Тулы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, Григорий Алексеевич. Не хотите ли вы создать наиболее благоприятные условия для партии власти, чтобы возникла ситуация конца 80-х - 90-х годов, когда партия власти сама подпилила под собой сук? То есть не бороться, а наоборот, помните, как в борьбе, когда сила противника используется соперником для того, чтобы противника победить?

Григорий Явлинский: Да, я вас очень хорошо понимаю. Но дело в том, что вот этим тезисом - чем хуже, тем лучше - мы не можем пользоваться. Время-то ограничено, и люди живут каждый день. Смотрите, ребята идут в армию каждый день, и нужно как можно быстрее наводить порядок. Нужно наводить порядок во многих сферах. Образование - если вы два-три года ожидаете того, чтобы там все, как вы выразились, само обрушилось, у детей-то не восстанавливается это время. То есть наша позиция, моя позиция заключается в том, что каждый день нужно делать все возможное для того, чтобы решать задачу модернизации нашей страны, сохранения ее как самостоятельной суверенной страны на карте мира, демократической, открытой, свободной. Это надо делать каждый день. Ну, такие тактические приемы, о которых вы говорите, они существуют независимо даже от нашего желания. Если вы сможете приехать в Москву и посмотреть, что творится с рекламой сейчас в Москве, сколько и какую "Единая Россия" вывесила рекламу, то вы увидите, что она сама все делает, ей даже не нужно помогать.

Анна Качкаева: Вот тут Елена вам пишет: "Господин Явлинский, не будьте спесивым. Вы сейчас в прямом эфире, без цензуры, а сколько даже не новых, а прежних сторонников вы привлекли на сторону "Яблока" своими причитаниями и жалобами?" Я даже не прошу вас реагировать на эту реплику. Мне интересно, насколько помолодела партия? Среди ваших сторонников насколько этого количества новых, свежих, условно, 20-30-летних появилось? Они есть или это стареющая партия?

Григорий Явлинский: Вы же знаете про молодежное движение "Яблоко". Сейчас почти ни у какой партии нет, стараются создать...

Анна Качкаева: Ну, как это? "Молодая гвардия", "Наши", "Идущие вместе"...

Григорий Явлинский: Извините, это вопрос вашего вкуса. Если "Идущие с вами вместе" к "Нашим" "Молодая гвардия" является для вас представителем современной молодежи приемлемым, то это такой вопрос...

Анна Качкаева: Что значит - приемлемым? Это же тоже молодежь, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: ... это вопрос эстетического взгляда. А вот люди, которые самостоятельно приходят и которые не боятся участвовать в политике, молодые люди, если они есть в партии, значит, у партии есть будущее. Если есть партии, в которых есть молодые люди, значит, у страны есть будущее. Мы очень довольны, что у нас есть Илья Яшин, возглавляющий московскую молодежную организацию... даже не московскую, а федеральную нашу молодежную организацию. К нам приходят еще и еще больше молодых людей. Мы к этому относимся очень серьезно. И вообще, у нас сейчас идет процесс омоложения партии в принципе, потому что уже даже на местах, в регионах возникла серьезная обстановка, когда новое поколение приходит.

Анна Качкаева: То есть вы превращаетесь в патриарха, хорошо. Николай из Курска, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы и господа. Я хочу напомнить вам, что последние дебаты, которые я видел, это на пятом канале, питерский был канал такой, его потом сразу же закрыли, сделав выводы, - это были дебаты Собчака с Яковлевым. Мы знаем, как они шли, как они закончились, и это самые были открытые, самые правдивые. Но питерская команда, которая находилась рядом и внимательно следила за этим, сделала выводы и больше такой ошибки повторить не может. И то, что закрыли Савика Шустера и Сорокину и не дают, в общем-то, выступать... Но я хочу сказать, что все равно и Сергей Митрохин победил вчера, и раньше в программе "К барьеру" Надеждин победил, потому что проигрыш в тысячу очков при такой вырезке. Я хотел бы сказать Анне Качкаевой, что неплохо было бы организовать такую передачу "Вырезки" - то, что вырезали, что не пустили. А выступать везде нужно. И желаю всяческих успехов Григорию Алексеевичу.

Григорий Явлинский: Большое спасибо.

Анна Качкаева: Хорошо, "Вырезки" соберем. А участвовать, значит, все равно наши слушатели вам советуют.

Странный вопрос, но, не знаю, может быть, вы все-таки ответите. В конце концов, избиратели имеют право знать, хотя вы и не баллотируетесь. "Ваше состояние здоровья?" Вот я смотрю на Григория Алексеевича - в общем, все вроде бы ничего.

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Я очень тронут таким вопросом. Хорошее у меня состояние здоровья. И всем своим сторонникам я хочу выразить признательность за поддержку. А всем моим недоброжелателям хочу сказать, что здоровье у меня отменное.

Анна Качкаева: Софья Марковна, мы даем дозвониться всем нашим радиослушателям, просто, видимо, вы никак не можете попасть. Вот сейчас вполне можно дозвониться.

Мне тут советуют не участвовать в "грязной игре": "Звонят вам одни и те же, звонки это подставные. Так Явлинский хочет попасть во власть? Он здоров?" Григорий Алексеевич, может, мы что-то не знаем?

Григорий Явлинский: А вы что, думаете, что каждый здоровый человек должен попадать во власть? Это не связанные вещи. Совсем не обязательно желать попасть во власть, только если вы здоровы.

Анна Качкаева: Как там дети, еще интересуются, все еще учатся в Лондоне?

Григорий Явлинский: Дети в порядке. Дети уже выучились, они уже работают.

Анна Качкаева: Дедушкой-то вы еще не стали?

Григорий Явлинский: Нет, дедушкой я еще, к сожалению, не стал. Мой младший сын - математик, он пишет сейчас научную работу. А старший сын закончил теоретическую физику МГУ и работает журналистом в области науки, техники, экономических и других вещей.

Анна Качкаева: Я думаю, что мы с Григорием Алексеевичем еще сможем обсудить его личные всяческие обстоятельства, раз такой интерес возник. Я благодарю вас, что пришли в студию Радио Свобода.