Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Какое гражданское общество строится в России


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[23-11-05]

Какое гражданское общество строится в России

Ведущий Виктор Резунков

Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии Радио Свобода в гостях писатель, член Общественной палаты России, председатель Общественного совета Петербурга, председатель петербургской Комиссии по помилованию Алексей Козырев.

Похоже, власть в России собирается построить к новому году в стране новое гражданское общество. Каким образом - видно из происходящего. С одной стороны, активными темпами идет строительство Общественной палаты Российской Федерации, которая в полном составе должна будет собраться уже к концу декабря. С другой - уже сегодня в Госдуме в первом чтении одобрены поправки в закон "Об общественных организациях", которые вызвали бурю протеста российских правозащитников и представителей этих организаций. Какое гражданское общество строится - об этом мы и поговорим сегодня.

Алексей Сергеевич, мой первый вопрос к вам - какая главная задача стоит перед Общественной палатой? Мне сложно понять это.

Алексей Козырев: Есть указ, есть закон об Общественной палате, и там все достаточно четко сказано. Первое и главное - это все-таки оценка, экспертиза, анализ готовящихся, принимающихся наиболее важных законов, планов, программ в России, которые влияют на жизнь всего общества, всей России. Мелкими вопросами вряд ли будет заниматься Общественная палата. Вот, провести общественное обсуждение, дать свою оценку, подсказать, где-то, может быть, не согласиться. Единственное, наше решение носит рекомендательный характер, так что любая организация и любой орган власти, включая президента, правые прочитать, скомкать и выбросить, но тут уже все будет зависеть от того, насколько мы будем сильны и аргументированы.

Виктор Резунков: Ну, об Общественной палате мы еще поговорим, а я бы хотел поговорить об Общественном совете Петербурга, председателем которого вы являетесь. Когда я анализировал информацию о деятельности Общественного совета Петербурга, первое, что бросилось в глаза, это почти отсутствие информации. Но все-таки некоторые решения, принятые на заседаниях Общественного совета, вызвали в Петербурге достаточно большой резонанс. Давайте послушаем обзор, который подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Дмитрий Казнин: Общественный совет Санкт-Петербурга был создан при губернаторе Владимире Яковлеве в 2000 году для связи горожан с властью. В него вошли уважаемые в городе и в стране люди: Михаил Пиотровский, Кирилл Лавров, Даниил Гранин и еще около 100 человек, наиболее успешных людей в самых различных сферах жизни. Общественный совет высказывал свое мнение по наиболее важным вопросам и проблемам в жизни Петербурга, например - во время подготовки к 300-летию города. Также Совет предлагал запретить курение за рулем и назначить всем автомобилистам экзамен по дорожной этике. Учреждал и вручал молодежные премии. Предлагал провести "инвентаризацию" деятелей для установки памятников им в Петербурге. Поддерживал идею провести конкурс социального плаката "Совесть". Рассматривал программу социально-экономического развития города. Вводил новые традиции, искал способы решения проблемы преступности, наркомании и пьянства среди несовершеннолетних и многое другое.

По мнению заместителя председателя правозащитной общественной организации "Гражданский контроль" Юрия Вдовина, Общественный совет Петербурга и Общественная палата при президенте России - имитационные структуры.

Юрий Вдовин: Что такое Общественный совет при нашем губернаторе во главе с Лешей Козыревым, честно говоря, абсолютно не знаю. И о его деятельности не знаю. К Алексею Козыреву отношусь, в общем, нормально, потому что мы с ним работали в горсовете, он профессиональный человек. Но потом его занесло в эти "инициативные круги" и в какие-то квази-общественные структуры, которые, с моей точки зрения, существуют для того, чтобы делать вид, что мы - демократическое государство. То есть это имитационная структура. Точно так же, как имитационная структура - создаваемая сейчас Общественная палата. И рассматривается закон Санкт-Петербурга об Общественной палате. Это структуры, которые должны имитировать демократию в нашем обществе для западного мира. Это ужасно! Общественная палата, с моей точки зрения, "потешная" палата, куда серьезные люди не идут или идут те люди, которые не понимают, куда они попали. Серьезные люди туда не могут идти, потому что функция общественной палаты - это "общественный" "одобрямс" любого произвола, который будет творить наша власть. Точно так же, как наша Госдума рассматривает сейчас поправки к закону "Об общественных объединениях" и еще целый спектр законов, которые направлены на то, чтобы удушить независимые от власти общественные объединения.

Виктор Резунков: Алексей Сергеевич, можете прокомментировать? В принципе, такое мнение существует, и я считаю, что оно имеет право на озвучивание.

Алексей Козырев: Я рад был услышать голос Юры Вдовина, с которым мы действительно были в Ленсовете. Единственное, что меня ни в какие инициативные органы не занесло, потому что за всю биографию я ни одной копейки не получил как чиновник. С точки зрения его оценки, может быть, он мало знает. Потому что если бы он даже услышал то, что было в первой части, о чем корреспондент говорил, уже было бы достаточно, чтобы не говорить о том, что это ширма, что это какой-то "потешный" орган и так далее. Спросите у тех людей, которые у нас в Общественной палате, которые были перечислены, а их еще и больше: Пиотровский, Гусев, Богачев, Толубеев, там много руководителей самых сильных и больших организаций, всех творческих союзом. Можно было перечислять почти 100 фамилий, и больше половины были бы знакомы. Это люди серьезные, люди понимающие, зачем они туда шли, а вовсе не те, которые, как говорил Юра Вдовин, не понимаю, зачем они этим занимаются. Прекрасно понимают.

За эти 5 лет сделано то, что было перечислено, а можно перечислить еще очень много. Но главные вехи, может быть, кроме 2-3 были названы - значит, какие-то информация есть. Действительно, мы не пытаемся особенно себя афишировать. Наверное, это неправильно. Наверное, Общественной палате российской нужно будет серьезно думать о том, чтобы ее действия были хорошо известны людям, потому что это единственная сила, единственное оружие Общественной палаты, так как, еще раз повторяю, все ее решения носят рекомендательный характер. Если решение это палаты будет скомкано, брошено в урну и все, ну, что же, так, наверное, и палата закончится. Но если это решение будет до этого хорошо освящено в прессе, просто вот так вот выкинуть любому должностному лицу и забыть не удастся.

С точки зрения Общественного совета, действительно, мы завтра отмечаем пятилетие совета, где будет рассказано о том, как мы начинались, с чего начинали, как мы работали. Отчет нужен, и собирается там, по-моему, 87 человек из 100. Это показатель того, что люди не разочаровались в совете. Из того, что перечислено, действительно, перечислено много, но последние годы мы работали очень серьезно над генеральным планом развития Санкт-Петербурга, потому что это город, где мы будем жить. И, опять-таки вопреки мнению Юрия Вдовина, которого я очень уважаю и к которому хорошо отношусь, надо было разобраться сначала, а потом уже таким категоричным быть. Мы поговорим с ним, наверное, он тоже поймет. В генплан было внесено очень много изменений, вовсе никакого "одобрямса" не было. На нас уже косились и злились руководители прежней КГА и нынешней, но в конце концов сами признали, что свыше 150 общественных слушаний - это был диалог, диспут, и те поправки, которые мы сделали, те дополнения, которые внести или, наоборот, убрали ненужное, однозначно скажется, и через 20 лет вспомнят о том, что Общественный совет что-то сделал в этом плане.

Виктор Резунков: У нас звонки. Валентин из Рязани, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Когда я услышал о создании этой палаты, мне сразу на ум пришла поговорка: когда не с чего, то с козырей. И я думаю, что основная проблема этой палаты - это проблема морали и нравственности ее участников в связи с согласием в ней участвовать, в палате. И у меня вопрос к вашему гостю. Эта палата построена по вертикальному принципу: президент, второй этап, третий этап и последующие. Как вы считаете, такая палата, созданная по образу и подобию одного человека, может выполнять общественные функции какие-то? Спасибо.

Алексей Козырев: Другие пути, наверное, есть, но я их, например, не нахожу. Почему-то считается, что мостик между обществом и властью, вот этот путь гражданского общества - это дорога с односторонним движением. Это, кстати, говорит постоянно и Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, и многие другие, что общество должно созреть, должно само смочь проложить путь к гражданскому обществу и двинуться навстречу власти, допустим, президенту и исполнительной власти. Нет, я считаю, что сейчас такая ситуация, когда власть, безусловно, сильнее, организованнее, мобильнее, и то, что она протянула руку и двинулась навстречу, я считаю, это правильно.

Виктор Резунков: Алексей Сергеевич, вы недавно заявили, что будете использовать этот пятилетний опыт работы возглавляемого вами Общественного совета Петербурга в работе Общественной палаты. Что бы вы хотели туда перенести? Вы собираетесь, насколько мне известно, уже на первом заседании Общественной палаты выступать с докладом.

Алексей Козырев: Ну, не с докладом, а с сообщением, если дадут, конечно. А последний вопрос, который совсем недавно прозвучал, действительно, главное - это мораль и нравственность всех членов палаты, которые там будут. От этого будет очень зависеть, насколько продуктивно и правильно работает палата. Дело в том, что по многим вопросам можно занять позицию "одобрямса" и наступить на свою мораль, на свою нравственность. Не думаю, что люди, многих из которых я знаю, да и все знают, в Общественной палате способны так просто на эти главные ценности, как говорится, наступить. Я почти уверен, что это будет сильный орган и влиятельный орган. Что перенести? Безусловно, организационно-методический опыт. Не так все просто делалось, и пять лет деятельности такой организации в Петербурге выкинуть и забыть - это безграмотно и неумно. Организация самих заседаний, создание структуры этой организации.

Я посмотрел будущий регламент Общественной палаты, но там, по-моему, 40 с чем-то страниц мелким убористым почерком - это будет заорганизованная палата. Я боюсь, что бюрократия, чиновники и аппарат начнут там довлеть, судя по этому регламенту, судя по тому, что там написано, где кто должен стоять, какой микрофон держать, может ли он говорить с места и так далее, и тому подобное, на какие темы говорить и прочее. Я за этот регламент, безусловно, голосовать не буду. Очень много будет зависеть от того, какую позицию с самого начала займет Общественная палата. Если она с самого начала поставит себя на функцию "одобрямса", а такое возможно, то думаю, что порядочные люди с совестью и моралью просто из нее выйдут.

Виктор Резунков: У нас звонок. Сергей из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я вот к вопросу о действенности этой общественной палаты. Я хотел бы аналогию с деятельности вашего Совета, которому пять лет, провести. 5 лет эта гигантомания, эти уплотнительные застройки, ввоз и заселение китайцев предполагаемый. Массовое строительство всяких автосборочных предприятий - кто здесь на них работать будет? У нас стареющий город. Я ни разу не слышал, чтобы хоть как-то высовывалась эта общественная палата хотя бы по одному из этих поводов. Кого угодно слышно было, но общественной палаты не было слышно, в которой вы участвуете. Может быть, вы мне возразите?

Алексей Козырев: Я усиленно и агрессивно возражать не буду, потому что я понимаю, что за 5 лет мы могли сделать значительно больше. Единственное, это не палата, а совет. Если говорить, допустим, об уплотнительной застройке, мы очень серьезно этим занимались, мы очень серьезно прорабатывали документ, который называется "Концепция сохранения исторического наследия Санкт-Петербурга", внесли туда серьезные изменения, правильно о нем рассказали и его объяснили, потому что многие не понимали, и он в конце концов был одобрен. Говоря о генплане и об уплотнительной застройке, о зеленых зонах, об экологии, мы не согласились, например, с формулировкой, что среднее количество зеленых зон, проценты, останутся теми же. Понимаете, это как средняя температура в палате. Может быть, по окружности Санкт-Петербурга, в загородных зонах будет много зелени, а в центре ее не будет вообще. То же самое касалось и многих социальных вопросов. Поэтому я принимаю, безусловно, критику, и принимаю с благодарностью, но, конечно, и не дам полностью аннулировать работу совета.

И недавно я давал тоже интервью в прямом эфире, и действительно, было очень много звонков ветеранов, которые обижены жизнью, которые не могут получить обещанный подарок, не могут заплатить деньги за лекарства и так далее. Очень много вопросов, и если мы сейчас серьезно занимались проблемами детства, мы будем теперь переключаться... не переключаться, а параллельно серьезно заниматься этими вопросами. И на следующий эфир радио в Санкт-Петербурге попробую пригласить Рыженкова, начальника Управления социального комитета, который возьмет это под контроль, как возьмем под контроль и мы, и сможет более точно отвечать, со знанием дела.

Виктор Резунков: Владимир Иванович из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я вижу, конечно, Общественную палату, что она создается как некий элемент стабилизации в стране. Страна находится в стадии войны, и война, как высший элемент агрессивности, возникает по той причине, что не работает механизм системы платежа, системы интересов. Хотелось бы видеть в этой стране, чтобы работал некий Высший экономический совет, что-то такое. Если с Общественной палатой возникают некие надежды на общеполитический внутренний резерв, я вижу, что экономическая палата могла бы разрабатывать общие государственные проблемы, которые заставят человека находиться на этой территории и называться гражданином, что будет некая экономическая база. На 700 рублей житель Российской Федерации физиологически не может выполнить обязанность гражданина. У нас есть колоссальный стабилизационный фонд. Деньги - как элемент определения экономической активности каждого гражданина - не могут лежать мертвым грузом. Это есть тот инструмент, через который человек начинает делаться гражданином. И когда сам механизм денег не работает, вступает милиционер с автоматом на дороге, террорист-чеченец и прочие.

Алексей Козырев: Вопрос понятен, и опасения и боль понятны. Я могу сказать, что я не экономист, поэтому я ответить на все вопросы не смогу. Но знаю по предположениям, что в составе Общественной палаты - спасибо, что какие-то надежды на нее, как я понимаю, вы возлагаете - будет комиссия по экономической политике. То есть это как раз те вопросы, которые напрямую будут относиться к этой комиссии. Кто в нее войдет, кто ее возглавит, как она будет себя вести - покажет время.

Виктор Резунков: Я хотел бы задать еще вопрос по поводу Общественного совета Петербурга. Так как он создан при губернаторе, каким-то образом Общественный совет Петербурга общался с губернатором и с представителями хотя бы одного из многочисленных убийств иностранных студентов в Петербурге и вообще по поводу этой ситуации, которая сложилась в городе?

Алексей Козырев: Пока конкретного разговора не было, хотя губернатор у нас на каждом заседании Совета присутствует. Мы - как пока предварительный отклик - создали Комиссию по безопасности, она начала серьезную работу. Правда, первое заседание было недели две назад, и оно было посвящено безопасности дорожного движения, что тоже, кстати, очень и очень серьезная проблема. И приятно даже было, отрадно неожиданно узнать, что федеральная власть тоже этим вопросом занимается, совершенно не взаимосвязано. В планы, безусловно, входит вопрос, о котором вы говорили, но пока это еще только в планах.

Виктор Резунков: Нам задают вопрос, слушатель Добрый пишет: "Скажите, в вашей общественной палате будет хоть один рабочий? Или вы считаете, что его может заменить Алла Пугачева, женщина, которая поет?" Кстати, сейчас очень много вопросов на эту тему, и журналисты обращают внимание на другие факты. Например, число мужчин в Общественной палате значительно превышает общероссийский показатель. Половина на половину, а в общественной палате мужчин почти 75 процентов. Мало людей пенсионного возраста, что-то около 16 процентов. Почти все избранные в Общественную палату имеют либо высшее, либо незаконченное высшее образование, тогда как в России таких всего 16 процентов. Рабочих в Общественной палате вообще нет, нет в ней и безработных, нет заключенных и нет лиц без определенного места жительства. Четверть членов Общественной палаты - это представители культуры и искусства, спорта и средств массовой информации, а их в России, судя по переписи, менее 1 процента. Ученых в Общественной палате 14 процентов, в России - тоже менее 1 процента. Вот такое несоответствие состава Общественной палаты и состава населения России вас не удивляет, не беспокоит?

Алексей Козырев: Кое в чем беспокоит. Хотя могу сразу сказать, что если бы не было определенного регулирования, не было бы правил формирования палаты, была бы, скажем, "самозапись", то могло бы получиться, что все 142 человека, условно говоря, были бы микробиологами - как бы в этом случае они работали по вопросам строительства, промышленности и так далее? Поэтому хоть перекос и имеется, но определенная сбалансированность все-таки есть. И не надо сейчас говорить, что нет ни одного рабочего. Во-первых, сформировано только 66 процентов, не знаю, что будет к январю, когда будет сформирована и третья честь. Рабочих нет пока, но я знаю, что есть преподаватели, есть люди, связанные с производством. С точки зрения заключенных - их нет и не будет, тут уж я отвечаю абсолютно однозначно как председатель Комиссии по помилованию.

Виктор Резунков: В России примерно 1 миллион заключенных...

Алексей Козырев: Сейчас уже поменьше, 600-700.

Виктор Резунков: А нельзя от них кого-нибудь представить?

Алексей Козырев: Я думаю, что достаточно председателя Комиссии по помилованию, который все-таки защищает их интересы (у нас это действительно так, не знаю, как в других регионах). С точки зрения женщин, да, тут перекос и в Общественном совете тоже имеется, он даже еще больше. Не знаю, может быть, дело здесь в активности. Кстати, по первой части, наоборот, женщин было почти равное количество, 20 и 22, по-моему. Я считаю, что это более-менее нормально. Сравните, что делается в Думе, что делается в составе губернаторов - только один человек - Валентина Ивановна, по-моему, среди всех.

Виктор Резунков: Георгий из Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Опасения по поводу Общественной палаты с чем связаны - с логикой предыдущего развития? Или, может быть, будет, наоборот, дан новый импульс управления обществом, как вы думаете?

Алексей Козырев: Я надеюсь именно на то, что будет дан, как вы сказали, новый импульс управления гражданского общества. Иначе бы я, наверное, и не пошел бы в эту Общественную палату. А что будет на самом деле, в первую очередь, на мой взгляд, будет зависеть от самой палаты. Полномочий ей, несмотря на рекомендательность решений, дано очень много. Единственное, их трудно выполнить будет, так как почему-то всего два года срок деятельности всех членов палаты, а потом - полная замена, и особо воспользоваться ими, особенно касаясь вопросов контроля правоохранительных органов... Ну, как только палата начнет работать, потом нас проконтролируют по полной программе. Но, тем не менее, если бы я не ощущал необходимость этой палаты, если бы не верил, что она создана именно для того, чтобы все-таки наладить лучшую жизнь в России, я бы в нее не пошел.

Виктор Резунков: Алексей Сергеевич, 24 ноября состоится северо-западная конференция, на которой будут обсуждаться кандидатуры представителей в Общественную палату от региональных организаций Северо-Западного федерального округа. Наблюдатели уже отмечают две характерные особенности: в Общественную палату вошли всего 4 петербуржца, во-первых... Вообще, это много или мало, по-вашему?

Алексей Козырев: Я что-то и четырех не насчитал. Москвичей, по-моему, было 30 по первому, а сейчас где-то 70 москвичей - вот это много.

Виктор Резунков: Почему?

Алексей Козырев: Страна же не только Москва. Я понимаю, что удобно собирать москвичей на пленарные заседания и дешевле.

Виктор Резунков: Во-вторых, наблюдатели отмечают, что в списке организаций, которые будут обсуждаться, почти нет известных организаций. Вот "Дружина скаутов-разведчиков" - пожалуй, наиболее известная организация, у другие - движение "Большая медведица", общество "Невский ангел" и так далее. Каким образом вообще отбирались кандидаты и кто составлял списки?

Алексей Козырев: Списки составлялись... Было предложено два списка - Общественной палатой Северо-Запада (есть такая организация) и Общественным советом Санкт-Петербурга. Это было предложено нам сделать из действующих членов, уже избранных, Общественной палаты, названных президентом, строго говоря, они принимают решение, как будет процедура избрания проходить остальных - второй трети и третьей трети. Но когда было заседание, собрание по выдвижению тех 20 человек, которые будут избирать людей в третий транш, как мы называем, то, естественно, эти два списка и рассматривались, но были наравне с другими. И был очень жесткий спор, было очень серьезное собрание, я его вел, Коровин, один из руководителей Общественной палаты, вела Зелинская, член Общественной палаты. И я скажу, что пришлось очень нам нелегко. Вместе с тем, в какой-то степени радостно, что ни в коем случае не бюрократически, не по задуманное сценарию, а прошло в полном соответствии с демократическими принципами.

Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день, господа. А не получится ли такая картина деятельности общественной палаты? Вы знаете, наш российский народ - это немножко такой молодой нацбол в известном смысле. Вспомните такую картину, это молодой неопытный нацбол взял и бросил огрызком яблока или чем-то еще в Никиту Сергеевича Михалкова, не попал. Что сделала Никита Сергеевич? Он закричал: "Завалите его, задержите!", а потом подскочил к этому молодому человеку и врезал ему ногой по лицу. Вот эта дворянская, монархическая, деникинско-врангелевская палата и будет заниматься именно этим. Вспомните господина Шахназарова, который доказывал, что гимн Советского Союза нужен России, потому что во Франции "Марсельеза" - гимн Франции. Россия и Советский Союз ничего общего между собой не имеют. Вспомните, как господин Рошаль говорил, что у заложников в Беслане есть семь дней без воды и без пищи. Вы скажете, что это была ложь во имя спасения? А они там погибали на третий день. Ведь он знал, господин Рошаль, что варвар не пожелаете дитя. Спасибо вам. До свидания.

Алексей Козырев: Спасибо вам. Ну, Никиты Сергеевича Михалкова у нас в составе палаты нет. Наверное, я бы высказался, если бы была такая возможность. Я видел эту картину. С точки зрения Шахназарова, не будем сейчас обсуждать фамилии. Хотя я с ни лично не знаком, я его очень уважаю, но позавчера я слышал его дискуссии на серьезную тему по литературе, мне понравилась его позиция. Трудно сказать, я верю Рошалю как человеку, и он оснований не давал, чтобы ему не верить. У него, по-моему, сердце горячее бросило в ту кутерьму, которая была, поэтому не думаю, что стоит его обвинять. Наверное, та информация, которая была у него, - может быть, заведомо неверная, данная ему, - и позволила ему это сказать, если это соответствует действительности. А вот то, что вся палата будет тем, что вы назвали, приведя в пример Никиту Сергеевича Михалкова, - полистайте опубликованные списки членов этой палаты. Не будет такого.

Виктор Резунков: Я бы хотел зачитать некоторые сообщения, которые к нам пришли. Достаточно негативно все-таки люди оценивают (я думаю, вы уже даже привыкли к этому). Владимир пишет: "Если бы Путин три раза в год приезжал в нормальную Думу, то не надо было Палату создавать. Он далек от народа, это диктатор".

Маргарита пишет: "Создание гражданского общества невозможно без свободы слова. Выбор партии является бессмысленным без дебатов на телевидении, программ таких партий. Общественная палата напоминает "потешную".

Владимир пишет: "Ну, выбрали эту Общественную палату. Теперь выберем председателя и два раза в год будем этому председателю смотреть в рот, что Путин там скажет".

"Неужели кто-то может поверить в то, что Общественная палатка может повлиять на решения Кремля или Госдумы? Только очень наивные люди", - Майоровы пишут из Москвы.

"К сожалению, каким-то образом в этой искусственные организации оказались несколько очень уважаемых людей, но больше - неуважаемых. Так что надеяться на какие-то адекватные решения, выступления членов палаты не приходится".

Алексей Козырев: Ну, я слышал много отрицательных мнений. Единственно, как правило, критики, в частности, Общественной палаты и берутся за перо. Наверное, кто-то и надеется, и это видно по звонкам, кстати, - почти 50 на 50 получилось отрицательных и положительных мнений. Многие надеются.

Виктор Резунков: Давайте послушаем Анатолия Ивановича из Петербурга. Пожалуйста.

Слушатель: Да, я хотел бы услышать ответ, справится ли Общественная палата с тем преступным кланом, который сейчас существует в России? Даже правоохранительные органы не выполняют законы Российской Федерации и держат на своем счету еще немало преступных группировок.

Алексей Козырев: Анатолий Иванович, не знаю, справимся или не справимся. Но в том, что заниматься этим будем, уверен. Потому что я, как и вы, считаю, что страна просто не знаю куда скатится, если уже не только милиционер, гаишник обязательно берет взятку, а уже берут взятки суды - это ведь самое страшное. На что надеяться, если последняя инстанция - суд - может справедливость восстановить, а у нас сейчас, по-моему, суд не с весами и с завязанными глазами, чтобы вершить правосудие однозначно, невзирая на лица, а глаза, по-моему, полностью развязаны и смотрят в карман, кто больше даст.

Виктор Резунков: Я бы хотел немножко сменить тему нашей беседы. Сегодня в Госдумы приняты в первом чтении поправки в закон "Об общественных организациях", это напрямую касается вас, Алексей Сергеевич. Давайте послушаем, какой резонанс вызвал этот законопроект в обществе.

Дмитрий Казнин: Госдума приняла сегодня в первом чтении законопроект о некоммерческих организациях и общественных объединениях, внесенный рядом депутатов. Против данного законопроекта и поправок к нему, две главные цели которых, как считают правозащитники, - тотальный контроль над некоммерческими организациями и фактически зачистка финансовых источников НКО от иностранных организаций, выступили не только правозащитники и общественные деятели, представители некоммерческих организаций, но и достаточно лояльные Кремлю люди. Элла Памфилова назвала поправки откровенно циничными, местами вопиюще безграмотными. Общественная палата направила спикеру Борису Грызлову просьбу отложить обсуждение законопроекта в Госдуме. С теми же пожеланиями обратился к властям уполномоченный по правам человека Владимир Лукин.

Раскритиковали законопроект и правозащитники. Юрий Джебладзе, президент Центра развития демократии и прав человека заявил: "С помощью этого законопроекта прекратит существование независимое гражданское общество. Политическая элита страны стремится к контролю над обществом, она хочет всеми силами сохранить власть и распределить собственность". По мнению правозащитника Льва Левинсона, новый законопроект о неправительственных организациях предполагает создание новой полицейской организации - Росрегистрация, подчиненной Минюсту, что означает возврат к действовавшему в СССР с 20-х годов запрету деятельности незарегистрированных общественных объединений. Исполнительный директор "Мемориала" Татьяна Касаткина заявила, что вертикаль власти выстроена, остались невыстроенными правозащитные организации, они явно путаются у власти под ногами, и власть, чтобы они не путались, хочет выстроить по вертикали еще и их.

Виктор Резунков: Алексей Сергеевич, как вы относитесь к этим поправкам, к принятию их. Вам не кажется, что принятие их в третьем чтении, по меньшей мере, затормозит строительство гражданского общества в России?

Алексей Козырев: К сожалению, я не знаю абсолютно все поправки, которые там есть, и подробности того, что сегодня произошло. Может быть, мне надо было достать эти поправки и знать их, но что есть, то есть. Я считаю, что полной анархии, конечно, тут не должно быть, конечно, то, что в Санкт-Петербурге, говорят, 6,5 тысяч общественных некоммерческих организаций, что это за организации? Наверное, какой-то финансовый контроль тоже должен быть, безусловно. Тут ведь можно говорить о том, что можно было другим путем найти возможность, чтобы, допустим, иностранные инвестиции не шли на не благие дела. Скажем, до сих пор у нас отсутствует закон о меценатстве, до сих пор по полной программе платят все налоги те, кто благотворительную деятельность осуществляет. Получается, что иностранному или нашему бизнесмену, строго говоря, все равно - потратить эти деньги на вторую яхту или отдать их на помощь детям - тот же самый налог. Неужели государство не может здесь само себе "соломку подстелить"?

С точки зрения того, что эти поправки принимаются, меня несколько настораживает, что принимаются они именно сейчас. Во-первых, это очень тонкое дело, и то, что сейчас такие отголоски отрицательные пошли, наверное, это правильно. Как мы быстро принимали закон о монетизации, и тогда я говорил, и сейчас, как у Райкина - "сильно быстро делают". И сейчас сильно быстро делают. Не хотят ли сильно быстро сделать, пока не сформировалась Общественная палата? Может быть, такое впечатление создается. Мне кажется, что правильнее отложить пока принятие этих поправок, подождать, когда в январе сформируется Общественная палата, и это будет сильный и интересный первый, пробный камень для Общественной палаты.

Виктор Резунков: У нас звонок. Николай из Курска, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Этот закон об отмене некоммерческих организаций - это, конечно, очень "здорово". Я особенно переживаю за эти 126 человек, которые будут работать в палате, потому что таких организаций я никогда не слышал, которые представлены. Я представляю, на первом же заседании встанет наш великий олигарх, представитель общественной организации военнослужащих, и скажет: "Доколе мы будем обирать их и платить 20 рублей в сутки пайковых? И доколе мы не будем учитывать выплаты, которые мы производим в течение службы, на пенсию?" А потом встанет великая певица и скажет: "Вы знаете, мне так жалко наших музыкантов, которые погибают от того, что все транслируется под фонограмму. Мне так жалко этих певцов, что мы не можем найти певца в 145-миллионной стране, чтобы отстоять Россию на "Евровидении", а просим у Белоруссии". А когда в Прибалтике вручали премии, она же не нашла ни одного русского певца, а вручали приз певице с Украины. А потом встанет какая-нибудь другая мать и скажет: "Доколе мы будем выплачивать 2 доллара в месяц пособие на ребенка, когда в Африке 1 доллар это уже считается запредельным?"

И вопрос у меня такой. Скажите, пожалуйста, сейчас прошли праздники двух революций - в Грузии и на Украине. Фактически они прошли так, что ни один человек там не погиб, и не избиты были, и даже если колонны встречались, они шли параллельным курсом, "синие" и "оранжевые", - и было все нормально. Как вы думаете, у нас поднимется рука, у наших земляков, чтобы расстрелять мирные демонстрации, если они поднимутся протестовать против такой жизни? Спасибо.

Алексей Козырев: Не дай бог, как говорится. Сначала по первой части. Ну, кто поднимется и кто что скажет, узнаем скоро, поэтому заранее предрекать не стоит. Вообще, наверное, два года - это не столь великий срок, и через два года Палата завершит свое существование, вот эта палата в этом составе, и тогда можно будет дать оценку, может быть, и жесткую. Может быть, согласиться, что палата и не нужна, такое тоже вполне может быть. Поэтому на эту палату возлагаются очень большие надежды, и, по-моему, любой человек, даже очень критически настроенный, не может... Величина этой надежды зависит от настроя человека, но какие-то надежды обязательно должны быть. Хотя бы для того, чтобы не возникал вопрос, поднимется или не поднимется рука расстрелять мирную демонстрацию.

Виктор Резунков: Алексей Сергеевич, скажите, не может ли сложиться такая ситуация, что общественные организации, представители которых находятся в Общественной палате, попадут под "раздачу" принятого нового закона? И в результате потеряют эти общественные организации, то есть они развалятся, и что, тогда член Общественной палаты, у которого нашли иностранные инвестиции, у его общественной организации, должен будет выйти из Общественной палаты? Или это еще даже непонятно, неизвестно?

Алексей Козырев: Я уже сказал, что, к сожалению, я подробностей не знаю. Надо посмотреть, может быть, юристам. Иногда ведь такой сильный шум идет, а люди не совсем разобрались, как это было с концепцией сохранения исторического наследия города. Что-то не слышали, а потом, когда собрали, объяснили, вдумались все, вчитались - поняли, что все нормально. Я не думаю, что здесь все нормально как раз, скорее всего, здесь не нормально. Я думаю, что 126 человек, которые являются руководителями или членами этих организаций, находясь в составе Общественной палаты, сумеют их защитить.

Виктор Резунков: Это 126 человек, да. Александр Васильевич из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Совершая Октябрьскую революцию, Ленин считал, что он дает в государстве власть рабочим. И он считал, что необходимо, чтобы страной управляли кухарки, советы создавать, где должны основную массу составлять рабочие. Но была и другая точка зрения со стороны Троцкого, Зиновьева, Каменева, Мартынова со Сталиным, Бухарина, Кржижановского, представителя европейских масонов, Смирнова, представителя российских социал-демократов масонов - они считали, что народу нельзя дозволять управлять страной, и строили государственный капитализм. К чему это привело, я думаю, вы все знаете. Вот теперь скажите, не может ли случиться, что они создали партноменклатуру - то же самое создается сейчас? Нам говорят: все для народа. На самом деле народа-то в этой власти нет. И для него, по-моему, ничего и не будет опять. Опять та же самая партноменклатура, те же самые решения, которые будут приниматься во благо той же самой элиты. Не так ли это?

Алексей Козырев: Александр Васильевич, управлять Общественная палата не будет, и это даже не властная структура, строго говоря. Поэтому, наверное, такие опасения здесь неуместны. Как видите, были вопросы и о рабочих, есть или нет рабочих в составе Палаты. Вы несколько пониже спустились в годах, в 1917 год, управление кухарками и так далее. Мне кажется, что как раз среди тех членов Палаты, которые сейчас избраны, партноменклатуры, по крайней мере, бывшей партноменклатуры сильно не видно. Поэтому тоже, мне кажется, опасения не совсем оправданны. Еще раз говорю, посмотрим. Через два года Палата либо займет серьезное место в жизни России, на что я надеюсь, либо просто рухнет - такое тоже может быть. И это зависит, еще раз повторяю, от всех, от большинства членов Палаты. Безусловно, многое зависит и от президента, и от правительства, врагов Палаты. Вы думаете, только среди абонентов, которые сюда звонят, есть люди, которые отрицательно относятся к Палате? Очень много тех, кто отрицательно относится к Палате, и среди правительства, я это четко знаю, и среди Думы, и среди Совета Федерации.

Виктор Резунков: Какие-то сигналы поступали?

Алексей Козырев: Я это знаю по нашей работе, по Общественному совету Санкт-Петербурга - недоброжелателей было очень и очень много. Они и сейчас есть. И зачем, действительно, нужна новая какая-то структура, которая вроде бы как бы отбирает какие-то полномочия у того или иного чиновника, у того или иного органа? "Я хочу этим управлять, я хочу единолично с этим разбираться, и не нужны мне никакие советчики и никакие дополнительные, лишние уши, лишний рот, который может что-то сказать", - такое будет однозначно. Поэтому я хотел бы, чтобы люди, которым не безразлична судьба России, не хоронили заранее Палату и не участвовали в расставлении палок на ее пути вместе с бюрократами и чиновниками, которые, безусловно, многие сквозь зубы смотрят сейчас на Палату и надеются, что она рухнет.

Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Это Виктор из города Королев. Некоторое время тому назад на сайте Радио Свобода в Интернете был такой форум, в котором обсуждали разные события, мнения высказывали и так далее, что-то вроде такой Общественной палаты. И там преобладали точки зрения, которые устраивали, наверное, руководство, а как только развались другие голоса - хозяин ресурса тут же форум закрывал. У меня такой вопрос: не получится ли с Общественной палатой такая история, что Кремль, хозяин ресурса, поступит так же, как и Радио Свобода, - если только что неугодно, он тут же закроет ваш форум? Спасибо.

Алексей Козырев: Ну, это примерно то же самое, о чем я говорил.

Виктор Резунков: Я могу пояснить, на сайте появилось очень много националистических и антисемитских лозунгов, и мы решили просто избежать этого. Потому что, так или иначе, это было распространение этих лозунгов. Считайте это такой местной самоцензурой.

Алексей Козырев: Я тоже не уверен или уверен, что Палата сразу на амбразуру не ляжет и тем самым прекратит свое существование. Компромиссы должны быть, иначе не выстоять никому и никак. Но то, что она займет независимую и серьезную позицию, еще раз повторяю, на это только надеюсь и буду стараться это воплощать, насколько хватит сил.

Виктор Резунков: Алексей Сергеевич не могу не затронуть Комиссию по помилованию, которую вы уже много лет возглавляете. Я бы хотел вам задать несколько вопросов. Какие преступления совершаются людьми, дела которых вы рассматриваете, в основном? И сколько вообще дел вы рассматриваете в течение года? И сколько процентов дел, по которым люди получают помилование?

Алексей Козырев: Дела совершенно различные, от мелкого воровства до убийства 7 человек - известное было дело, книга моя недавно вышла, касающаяся именно этого дела.

Виктор Резунков: В журнале "Нева" публиковали.

Алексей Козырев: В частности, была в журнале "Нева", и она вышла отдельно. Если говорить о процентах, хотя я не люблю в этом деле употреблять цифры и проценты, могу сказать, что 110 или 120 мы где-то рассмотрели дел, если учитывать те, которые повторно, то 123 мы рассмотрели дела. Принято положительное решение по 12 делам, получилось, что это почти 10 процентов. Так бы все и ничего, потому что мы очень внимательно все рассматриваем, очень серьезные люди работают в Комиссии по помилованию, люди и мягкие, и добрые, и вместе с тем болеющие за то, чтобы не сделать ошибку ни в ту, ни в другую сторону. Можно, конечно, человека сгноить в тюрьме, хотя он этого не достоин, он исправился, а можно, наоборот, выпустить преступника на свободу, и люди должны понимать, что он не опасен для общества. Ошибки здесь очень серьезные, поэтому очень серьезная работа, очень серьезные люди в этой комиссии.

Это все было бы неплохо, но, к сожалению, и в последнее время особенно, наши решения зависают в Москве. Проходит полгода, проходит год - и мы, четко следуя указу, в течение месяца принимаем решение, а ответа назад мы не получаем. Возможно, что, будучи членом Общественной палаты, я поинтересуюсь этим вопросом. Если это так будет продолжаться, то теряется смысл этих комиссией. Тем более, что люди, например, заключенные знают, что мы приняли положительное решение, не то чтобы на чемоданах сидят, но ждут - и проходит столько времени, и люди уходят по УДО, есть случаи, когда люди умирают, не дождавшись. Это, конечно, где-то чиновничий аппарат не срабатывается.

Виктор Резунков: Это не только по Петербургу, а вообще?

Алексей Козырев: Это везде. Однажды мы сумели через Анатолия Игнатьевича Приставкина выйти впрямую на президента, я и Пугин из нижегородской Комиссии по помилованию, - и быстро чиновники сработали, из года превратилось все в 3-4 месяца, ответы приходили, зачастую положительные. Сейчас почему-то опять все застыло. Видимо, пора немного потеребить.

Виктор Резунков: В последнее время появилось информация, что Петербург опять выходит в лидеры среди российских городов по росту уровня преступности. Вы согласны с этим или нет?

Алексей Козырев: Я не знаю последней статистики. По крайней мере, когда нас называли криминальной столицей, мы были далеко лучше, чем в середине. Видимо, приклеенный термин, кому-то он понравился.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Алексей Сергеевич.

XS
SM
MD
LG