[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]

Посол Эстонии в России

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: Гость нашей сегодняшней программы - посол Эстонии в России госпожа Марина Кальюранд. Посол Эстонии только сейчас приступает, можно сказать, к своей новой миссии в Российской Федерации. Так что это такое своеобразное вручение верительных грамот слушателям Радио Свобода.

Марина Кальюранд: Я сделаю это с огромным удовольствием.

Виталий Портников: И начнем наш диалог с такого достаточно интересного события, которое сегодня освещается многими российскими средствами массовой информации. Президент Эстонии Арнольд Рюйтель был участником празднования второй годовщины "революции роз" в Грузии. Вместе с президентом этой страны Михаилом Саакашвили, президентом Украины Виктором Ющенко, президентом Румынии Траяном Басеску. И на этом праздновании господин Рюйтель сказал, что "эстонская модель развития может быть примером и важным опытом для бывших советских республик, в частности для Грузии.

Госпожа посол, вы действительно считаете, что то, что удалось осуществить Эстонии за эти годы, может быть применимо вообще на постсоветском пространстве?

Марина Кальюранд: Вы знаете, считаем так не только мы, то есть эстонцы. Об этом точно так же говорили нам и наши грузинские коллеги. Я бы, например, напомнила, что год назад, когда президент Грузии Саакашвили приезжал с государственным визитом в Эстонию, то там он как раз сказал, что "пример Эстонии является примером для грузинского народа".

Этот пример показывает, что за чуть больше, чем 10 лет, можно пройти реформацию и превратиться в демократическое государство, и со всем, что из этого исходит - это права человека, это реформы экономики, это правовое государство и так далее. Так что я думаю, даже важнее, чем наша вера, - это вера тех других государств, которые видят в нас пример. Мы же, со своей стороны, рады делиться своим опытом. Потому что лет 10 назад, когда мы получали помощь от других государств, мы были, так сказать, получателями. Мы немножко выросли. И теперь мы с удовольствием были бы уже теми, кто делится опытом.

Виталий Портников: Но ваша реформация - это реформация без революции. Господин Рюйтель приехал в страну, которая пережила достаточно серьезные, так сказать, общественные события. Там был господин Ющенко, который тоже стал президентом благодаря подобным событиям в своей стране. Ну, только, может быть, в Румынии президент пришел к власти по вполне обычной процедуре. Но там тоже были страшные события, напомню, в конце социалистического периода, когда погиб даже президент Чаушеску, бежавший из Бухареста в связи с массовыми выступлениями населения. А ведь в Эстонии все было мирно всегда.

Марина Кальюранд: Да, это все правильно. Ни одно государство в мире не сравнивается по своей истории и событиям с другим государством. Мы были счастливыми в этом смысле, что в 1991 году восстановили независимость без единой капли крови. Но что же касается того, если уже независимость восстановлена или ее хотят дальше реформировать и переходить к демократическому строю, то в этом смысле, я думаю, у нас есть чему поучиться, и мы с удовольствием своим опытом можем поделиться.

Виталий Портников: Вот интересно, что отношения между Россией и Эстонией тоже все эти годы после восстановления независимости вашей страны, они были достаточно спокойными. И вдруг вот такая серия кризисов, связанных с тем, что произошло после подписания министрами иностранных дел приграничного договора, затем с ратификацией этого соглашения в эстонском парламенте, с отказом от ратификации в Государственной Думе России, отказом президента России подписывать договор. То есть такая целая серия событий. Почему, как вы считаете, произошло это достаточно неожиданное, наверное, для эстонской стороны, возможно, и для российской, обострение? И есть ли пути для того, чтобы вернуться... даже не к конструктивному, а к спокойному диалогу?

Марина Кальюранд: Во-первых, я бы не назвала все, что сейчас происходит в наших отношениях, кризисом, и даже то, что вы перечислили. Ну, кризис - это намного серьезнее. Слово "кризис" имеет, может быть, чуть другое значение.

Но что касается положения дел с договором о границе на сегодняшний день, то, действительно, это положение не самое хорошее, и оно далеко не удовлетворяет эстонскую сторону. Я надеюсь, что и российскую сторону точно так же. Если в мае, когда договор был подписан, мы действительно смотрели в будущее наших отношений очень оптимистически, ведь от политических отношений зависит, можно сказать, в наше время все, а в первую очередь экономические отношения, то сегодня, к сожалению, мы видим, что наши политические отношения, может быть, не на таком уровне, на каком мы хотели бы их видеть. Или, можно даже сказать, что у нас политического диалога практически не существует, в принципе, на официальном уровне. То есть, да, были политические консультации на уровне чиновников МИДов. Но наши министры иностранных дел встречаются очень редко и в формате какого-то международного события. Один на один они не встречались.

Виталий Портников: То есть можно сказать, что господин Лавров обиделся на господина министра Урмаса Паэта после того, как произошла эта ситуация с соглашением?

Марина Кальюранд: Ну, я не могу сказать, что это изменилось после ситуации с соглашением. Это уже было и до того. Ведь наши президенты не встречались. Только опять-таки была встреча в рамках вручения награды Патриарха президенту Рюйтелю, когда была возможность поговорить втроем - Патриарх, президент Рюйтель, президент Путин. Премьер-министры не встречаются. Это значит, что нет диалога между соседними странами. Это значит, что мы читаем о положении или позиции России в газетах, узнаем из пресс-информации МИДа. Да, это все корректно, вероятно, что там пишется, но это же не то. Люди должны встречаться, люди должны говорить. И я думаю, что ситуации с договорами о границе не произошло бы, если было бы больше общения. А из общения уже дальше получается доверие, партнерство, уважение и так далее.

Виталий Портников: То есть необходимо было взаимопонимание на уровне такого контакта, который...

Марина Кальюранд: Обязательно. И мы неоднократно обращались к российской стороне с просьбой, чтобы состоялась встреча министров. И теперь господин Лавров сделал предложение нашему министру иностранных дел встретиться в Любляне в начале декабря во время саммита ОБСЕ.

Виталий Портников: Ну, это просто такие встречи, как между президентом Путиным и президентом Бушем, тогда у вас происходят - во время какого-нибудь отдельного саммита, когда на многостороннем уровне есть возможность случайно повидаться как бы.

Марина Кальюранд: Но это не случайно. Это будет организованная встреча - об этом министры договорились. Но, конечно, это не то, как встретиться вдвоем или в Москве, или в Таллине, спокойно сесть и пройти весь спектр наших отношений. Ведь на таком международном мероприятии, там же другая агенда. Там можно найти какое-то время, но это же только как бы приложение к основной встрече. Ведь министры едут туда, чтобы обсуждать другие вопросы, а не двусторонние вопросы России и Эстонии.

Виталий Портников: Госпожа посол, вот вы говорили о встрече министров иностранных дел Лаврова и Паэта. А ведь недавно был еще один странный такой инцидент в двусторонних отношениях, когда ваш министр иностранных дел не получил визы для участия в Петербургском форуме, который как раз должен был быть посвящен вопросам приграничного сотрудничества России и Эстонии.

Марина Кальюранд: Да, это был форум, который должен был быть посвящен региональному сотрудничеству. И, действительно, такой неприятный инцидент был. Российская сторона объяснила, почему, по их мнению, такая ситуация возникла. Объяснили, что это было не политическое решение, а просто техническая ошибка. Также это объяснил нашему министру лично министр Лавров, когда он позвонил министру иностранных дел Эстонии. И министры договорились, что они будут считать этот инцидент исчерпанным. Так что не хотелось бы на этом больше останавливаться. Только еще раз скажу, что это был действительно неприятный инцидент. И если бы на сегодняшний день между Евросоюзом и Россией уже вступил бы в силу договор об упрощении визовых формальностей, то дипломаты могли бы посещать государства без виз.

Виталий Портников: В принципе, такой проект существует?

Марина Кальюранд: Этот проект существует, он уже неформально согласован со всеми членами ЕС, с Россией. Мы надеемся, что он будет скоро подписан, вступит в силу. И тогда уже таких проблем никогда не будет.

Виталий Портников: Я бы так мстительно вам сказал, что это была последняя возможность наказать вашего министра, в таком случае.

Марина Кальюранд: Я не хотела бы так драматически к этому относиться. Надеемся, что это была техническая ошибка.

Виталий Портников: Кстати, о визовом режиме. Вот есть страны Европейского союза, которые выступают за его смягчение, а есть страны, которые выступают за то, чтобы он сохранился для России и для других бывших советских республик в неизменном виде. Эстония сейчас вообще упростила, насколько я понимаю, порядок въезда граждан России на свою территорию. По крайней мере для туристов это сделано, да? То есть вы вот среди тех стран, которые считают, что визовый режим нужно менять?

Марина Кальюранд: Вы знаете, у этого вопроса несколько различных уровней. Во-первых, это уровень Евросоюза, где Евросоюз выступает едино по визовым вопросам. И здесь уже четко и неоднократно Евросоюз говорил, что безвизовый режим между Россией и Евросоюзом - может быть, это вопрос будущего. Сегодня мы говорим об упрощении визового режима для специальных категорий - это ученые, это студенты, это дипломаты, это журналисты, это бизнесмены и так далее.

Второй уровень - это визовые отношения Эстонии и России. Да, вы правильно отметили. Буквально вчера парламент Эстонии одобрил законопроект, который облегчает визовый режим в том смысле, что на территорию Эстонии могут приехать гости без приглашения по туристической и по культурной причине.

Виталий Портников: А как это, в принципе, будет выглядеть? Как доказать свой культурный интерес? То есть вы приходите в посольство и говорите: "Я хочу в театр Эстонии на спектакль"?

Марина Кальюранд: Точно так это и будет. Это будет беседа, это будет интервью с консулом, который спросит: "Куда вы едете?". "Я еду на концерт". "На чем вы едете? Где вы будете останавливаться? Куда вы еще заедете? Когда возвращаетесь?". Консул может попросить, чтобы вы показали билеты, есть ли у вас билет туда и обратно, или где вы останавливаетесь, есть ли у вас ваучер гостиницы, и так далее. То есть это интервью с консулом будет заменять приглашение.

Почему мы хотим так сделать. Ведь в нашей практике сегодня неоднократно бывают случаи, когда люди как-то не хотят назвать истинную причину. Может быть, они хотят поехать в Таллин и просто походить по магазинам, сходить на концерт. А нужно приглашение. И тогда начинают искать, кто мог бы пригласить, у кого знакомые кого-то знают, кто мог бы пригласить. Это никому не нужно.

Виталий Портников: Вот посольство Финляндии уже давно так выдает визы шенгенские россиянам.

Марина Кальюранд: У них такая практика была. И, конечно, это в наших интересах, чтобы все, кто приезжает в Эстонию, называли настоящую причину. Мы не хотим, чтобы граница стала бы барьером между нашими государствами. Но мы и не хотим, чтобы те, кого мы не ждем на своей территории, туда приезжали или оставались.

И я также напомнила бы еще одно, о чем немного говорили в прессе. Ведь уже начиная с 1992 года и Россия, и Эстония выдают жителям приграничных регионов по 4 тысячи бесплатных, многократных виз. Это для посещения близких родственников, для посещения мест захоронения, а также тем, у кого имеется собственность на территории другого государства. И точно так же буквально недавно мы продлили опять на один год эту практику. И это значит, что 4 тысячи граждан с одной стороны и с другой стороны могут беспрепятственно переходить границу так часто, как это им необходимо.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Виктор из Москвы. Здравствуйте, Виктор.

Слушатель: Здравствуйте. Госпожа посол Эстонии, вот у меня такая просьба. Вы сейчас говорили о визовых режимах для разных категорий граждан России. Вы, в общем-то, сейчас великая страна, вы в Евросоюзе. Вы знаете, вот у меня просьба, как представителя гражданского общества, вы бы не могли ужесточить режим бюрократам нашим, а особенно членам "Единой России", когда они на Новый год поедут в Европу? И когда они просят визу у вас, чтобы они предъявляли справку от представителей гражданского общества. Если у них нет такой справки, то, значит, им визу не давать. Пожалуйста, ответьте. Спасибо большое.

Марина Кальюранд: Спасибо за этот вопрос. Во-первых, я сказала бы, что ваше предложение очень интересное. Но вряд ли эстонское правительство, или консул, или посол могли бы в этом смысле помочь.

Виталий Портников: Для начала нужно построить гражданское общество в собственной стране...

Марина Кальюранд: Я не хотела бы это комментировать. Но, вероятно, это так.

И с другой стороны, как я сказала, границы не должны быть препятствием. В Эстонии мы ждем всех, кто по той или иной причине не занесен, так сказать, в "лист нежелательных лиц".

Виталий Портников: А кто в эти списки попадает?

Марина Кальюранд: Там могут быть преступники, международные террористы. Это те люди, кого не желает видеть на своей территории, можно сказать, практически ни одно государство.

Так что до тех пор, пока человек в этот список не занесен, у нас нет и права к нему по-другому относиться. И, конечно, мы при выдаче виз всегда руководствуемся нашим законодательством и правилами.

Виталий Портников: Александр Васильевич из Ленинградской области. Здравствуйте, Александр Васильевич.

Слушатель: Здравствуйте. Мне хочется вспомнить, какой была Эстония в 40-ом году, когда ее принимали в состав Советского Союза. Ведь это было лапотным, зараженное фашизмом государство. А за годы советской власти...

Виталий Портников: Подождите, Александр Васильевич. Я буду очень рад, если вы нам прочитаете этот абзац из учебника истории СССР. А вы откуда эту информацию берете?

Слушатель: Давайте так, началась война, что произошло? Пятая колонна...

Виталий Портников: Александр Васильевич, откуда вы эту информацию берете? Вот когда вы говорите о "лапотной, зараженной фашизмом стране", это откуда?

Слушатель: Я беру из экономического развития на тот период.

Виталий Портников: А вы оперируете цифрами? Вот рост экономического развития Эстонии и Советского Союза, например, на тот период вы можете сравнить?

Слушатель: Я могу сказать, что это было, во-первых, экономически не развитое государство. Потому что все экономическое развитие, которое оно получило, оно получило именно в годы советской власти. Эстония была сельскохозяйственной...

Виталий Портников: Подождите, Александр Васильевич. Ну, опять-таки повторяю вам, вы же сейчас говорите стереотипные вещи. А что вы хотите спросить? Мы это все знаем, мы это все в школах учили, что "советская власть облагодетельствовала всех".

Марина Кальюранд: Если позволите, я здесь сразу же сказала бы... Я не хотела бы назвать цифры. Но я сказала бы, что в 40-ом году Эстония была сравнима с Финляндией по уровню экономического развития и уровню жизни. Или была даже немножко впереди. Я думаю, это уже прокомментирует немножко уровень жизни в Эстонии в 40-ом году.

Виталий Портников: Так какой вопрос у вас, Александр Васильевич?

Слушатель: Я в 1975 году был Кохтла-Ярве. Два часа я крутился вокруг дома. И потому, что я русский, мне никто не сказал... Почему именно так относятся, именно с каким-то...

Виталий Портников: Понятен ваш вопрос. Почему плохо относятся к людям, которые не говорят по-эстонски - наверное, так Александр Васильевич хотел сказать - а говорят по-русски. Вот он ходил вокруг дома в Кохтла-Ярве, и никто не мог ему дорогу указать. Хотя, по-моему, в Кохтла-Ярве чуть ли не половина населения русскоязычная.

Марина Кальюранд: Я начну с того, что я сама русскоязычная. Моя мама русская. И как ущемляют права русских в Эстонии... ну, я не могу, к сожалению, с этим никак согласиться. Естественно, вы можете не верить. Я посол, я говорю то, что надо, может быть, не совсем то, что происходит на самом деле. А вы обратитесь к тем людям, которые ездили в Эстонию. Вы поговорите с ними. Вы прочитайте эти статьи, которые пишут журналисты, которые побывали в Эстонии недавно, которые общались и с официальной стороной Эстонии, и с неофициальной стороной Эстонии, то есть с людьми на улицах.

Виталий Портников: Кстати, могу сказать вам, что, действительно, тут могу согласиться со слушателем в том, что в 80-е годы, допустим, когда я был в Эстонии, ну, была определенная напряженная атмосфера. Она была связана не с русским языком, а вообще с определенной напряженностью по отношению к приезжим. Но это было связано с той политической ситуацией, в которой находилась ваша страна. Все-таки оккупированная территория есть оккупированная территория - тут ничего не поделаешь.

А вот сейчас, когда я бываю в Эстонии в последние годы... причем я бываю не только в Таллинне, где люди знают русский язык, а бываю в регионах, в которых, в принципе, люди по-русски и в советское время не говорили, потому что там не было русскоязычного населения - где-нибудь на Сааремаа, на Хийумаа. И вижу, как люди там стараются помочь туристам, говорят и по-русски, и по-английски, и по-фински - на тех языках, которыми они владеют. Но вот эта доброжелательная атмосфера, она ощущается сейчас.

Марина Кальюранд: Я могу тоже добавить, что если смотреть, например, на учеников, то все больше и больше экскурсий приезжает в Россию, все больше и больше изучают русский язык. Действительно, может быть, в какое-то время были эмоции, может быть, было слишком много эмоций. Но это было с обеих сторон. А надо относиться более уравновешенно. И я думаю, что на сегодняшний день можно говорить, что отношение у нас к русскоязычному населению хорошее.

Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Владимир из Московской области. Здравствуйте, Владимир.

Слушатель: Здравствуйте. У меня одна реплика есть и два вопроса госпоже послу. Реплика по поводу того, что развитие Эстонии является примером для Грузии. Но я считаю, что эти две страны как бы совершенно разные по своему эмоциональному развитию, так скажем. Потому что Эстония - это консервативно, медленно, но очень правильной дорогой идущая страна. А Грузия немножко экспансивная. Ну, просто природа самой нации такая - она более энергичная. Там как бы результат хотят уже завтра видеть, хотя при той разрухе экономической в стране и при тех общественных отношениях там так быстро результата не добьешься. Как бы в этом различие большое. А если они пойдут по такому пути, то в течение определенного времени тоже достигнут результатов хороших.

И вопрос у меня по поводу того, когда Эстония была еще в составе СССР. В СССР ведь пострадали все от коммунистического режима, и в большей степени даже Россия, чем другие страны. А я вот знаю, что страны Прибалтики - Латвия, Литва и Эстония - в своем экономическом развитии даже лучше выглядели, чем все остальные республики. И вот сейчас как бы материальные претензии, которые хотят выставить России, как наследнице СССР, они как бы могут же все равно быть соизмеримы с теми вкладами, которые были сделаны в развитие этих республик.

И второй вопрос. Из уст госпожи посла хотелось бы услышать мнение об отношении к тем людям, которые воевали на стороне нацистской Германии. Наше правительство как бы все это негативно показывает, а мне хотелось бы услышать об этом из уст посла.

Виталий Портников: Понятен вопрос. Кстати говоря, тут еще на пейджер пришел такой же вопрос, что, "правда ли, что в городе Лагеди (где отдыхал наш слушатель из Петербурга Владимир) поставлен памятник нацистам".

Итак, вопрос первый - материальные претензии. Насколько я помню, вообще ваша страна не выдвигала еще никаких материальных претензий России.

Марина Кальюранд: Нет, Эстония никаких материальных претензий не выдвигала. И я хотела бы даже повторить, может быть, слова премьер-министра, который сказал буквально несколько недель назад, что "слишком рано говорить о каких-то материальных претензиях". Потому что все это зависит ведь от отношений между государствами. И когда отношения между государствами хорошие, ведь не будет никто туда вносить никакую тему, которая могла бы эти отношения испортить. То есть вопрос о материальных претензиях Эстонии к России - этого вопроса сегодня нет. Что не означает, что мы забыли историю. И что не означает, что у нас сейчас существует разночтение по поводу того, что произошло в 1940-1941 годах и после этого. Здесь у нас действительно разное понимание. Но еще раз подчеркну, что сегодня никакой темы материальных претензий к России в Эстонии нет.

Теперь что касается второго вопроса насчет эстонцев, которые воевали на стороне фашистской Германии. Я думаю, здесь может быть только единый вопрос - нет никакого оправдания тем лицам, которые совершали преступления против человечества. Делали ли они это в немецкой форме, делали ли они это без формы - это значения не имеет. И в этом смысле все, о ком у нас есть информация, кто совершал преступления против человечества, на сегодняшний день приведены к суду. Если появится когда-нибудь информация еще о ком-то, то наши правоохранительные органы будут этим заниматься. Ни одно демократическое государство не может оправдывать то нечеловечное, что было сотворено во время Второй Мировой войны.

Почему этот вопрос так часто поднимается. Действительно, в 1944 году в Эстонии была сравнительно сложная ситуация. С одной стороны, немецкие войска отходили. С другой стороны, приближались советские войска. И в сентябре 1944 года тогда исполняющий обязанности премьер-министра Отто Тиеф обратился к народу с призывом защитить свободу Эстонии. Буквально на несколько дней был еще поднят в Таллине наш флаг сине-черно-белый. И были, конечно, среди тех людей, кто носил немецкую форму, те, кто сражался за свободу Эстонии. Они были. Но повод, кто сражался за свободу Эстонии, не оправдывает ни одно преступление, которое было совершено в этой форме. Здесь, по-моему, я уже это три раза повторила, но я хочу, чтобы это поняли очень четко.

Что же касается воздвижения памятника нацизму в Лагеди, то я здесь тоже хотела бы немножко объяснить, что происходит, или что произошло. Этот памятник не был возведен в Лагеди. Мы говорим о памятнике, на котором был изображен мужчина вроде бы в немецкой форме, но без всяких признаков немецкой формы и без всяких регалий. Этот памятник был восстановлен в Эстонии два года назад...

Виталий Портников: Под Пярну, да?

Марина Кальюранд: Под Пярну. Естественно, к этому относились в Эстонии... ну, правительство этого не оправдывало с самого начала. И когда памятник был поставлен, то правительство приказало, или дало распоряжение, полиции этот памятник снять. Памятник сняли. После этого начались судебные дела по поводу того, кому памятник принадлежит, сколько он стоит, что с ним делать. И закончилось все тем, что суд приказал правительству выплатить конкретную сумму денег, чтобы на эти деньги можно было бы перевезти памятник и оставить его в музее. Так что на сегодняшний день он нигде не поставлен, а он просто находится на счете музея, как один из многих экспонатов.

Виталий Портников: Вот тут есть вопрос консульского характера. "Нужна ли виза для посещения Эстонии гражданам с российским гражданством, которые имеют постоянный вид на жительство в Германии?", - это Валентина из Бонна спрашивает. Вот если она из Бонна едет в Таллин...

Марина Кальюранд: То есть она российская гражданка, но постоянно проживает в Германии. Ну, в принципе, на сегодняшний день она может приехать в Эстонию, если она постоянно проживает в Германии. Но все равно, на всякий случай, я посоветовала бы ей обратиться в наш консульский департамент, чтобы все это конкретно проговорить. Потому что случаи могут быть разными, и если я сейчас отвечу в общем порядке, то это могут неправильно понять. Поэтому с каждым конкретным вопросом, пожалуйста, всегда обращайтесь в наши консульские отделы, чтобы получить конкретную информацию, которая касается конкретно вас, чтобы потом не было бы никаких недоразумений.

Виталий Портников: Виктор из Королева. Здравствуйте, Виктор.

Слушатель: Добрый день. Я могу только пожелать Эстонии спокойного, демократического развития. Все эти взаимные претензии, я думаю, в конечном итоге, будут разрешены. Мы соседи, и здесь все нормально.

У меня вот какой вопрос. Эстония, в отличие от Литвы, не имела своей государственности никогда в истории до 1918 года, то есть до Великой Октябрьской социалистической революции. Иными словами, благодаря этому событию Эстония получила свою государственность, эстонский народ...

Виталий Портников: У нас куда-то исчез Виктор. Это, может быть, в какой-то мере и знаменательно, что когда человек произносит слова "Великая Октябрьская социалистическая революция", то что-то в эфире исчезает. Знаете, раньше было все наоборот. Это без всяких претензий к Виктору.

Марина Кальюранд: Но я хотела бы поблагодарить за пожелание государству. И мы тоже надеемся, что Эстония будет развиваться, и у нас будут развиваться прекрасные отношения с нашим соседом - с Россией.

Виталий Портников: Только, насколько я помню, вообще эстонское движение к государственности, оно началось после Февральской, а не после Октябрьской революции, если я правильно помню историю. Первые собрания, где говорилось об этом, они уже происходили после февраля.

Марина Кальюранд: Все это правильно. И Эстония действительно была провозглашена в 1918 году.

Виталий Портников: Надежда из Петербурга. Здравствуйте, Надежда.

Слушатель: Здравствуйте. Первый муж моей мамы погиб при освобождении Нарвы, которая теперь входит в состав Эстонии, в 1944 году в составе Второй ударной армии, Второй 48-ой отдельной бригады моряков. И мама была там же, в этом же соединении. Скажите, пожалуйста, вот он погиб в 1944 году, она до сих пор жива, они считаются оккупантами? Насколько я понимаю, что, да, считаются, однозначно. И второй вопрос. Скажите, пожалуйста, вы не хотите поднять вопрос о тех людях, которые полегли на вашей земле, и заплатить компенсацию? Спасибо.

Марина Кальюранд: Я начала бы с того, что мне жаль каждого солдата, который погиб во время Второй Мировой войны, и кто был втянут в эту войну одним или другим государством - или фашистской Германией, или потом уже, можно сказать, которые воевали и со стороны советской армии. Когда переходила борьба уже не в борьбу за свободу, а уже переходила, действительно, как вы сказали, в оккупацию. Ведь советская армия, она освободила Европу от нацизма вместе со своими союзниками. И за это, естественно, история благодарна, все народы Европы благодарны. Но то, что произошло дальше, это же было не так однозначно. Советская армия пришла в Эстонию и осталась там. Это значит, что если, с одной стороны, мы благодарны за освобождение от нацизма, то для нашего народа наступил период оккупации, советской оккупации, который продолжался более 50 лет, и во время которого погибли тоже десятки тысяч эстонцев, которые были депортированы в Сибирь, и так далее. Это очень сложный вопрос. И я постаралась на него ответить так откровенно, как только могу.

Виталий Портников: Насколько я понимаю, можно развести эти два понятия, по идее. Одно понятие - это то, что гибель человека, который участвовал в освобождении Эстонии от национал-социализма. А другое понятие - это сохранение в Эстонии частей армии, которая не являлась эстонской армией, а которая навязала Эстонии оккупационный режим другого государства.

Марина Кальюранд: Естественно. И просто жалко каждого солдата, который был уже после освобождения...

Виталий Портников: Так можно сказать, что это государство использовало жизнь этого солдата в своих целях.

Марина Кальюранд: Да, совершенно верно. И в этом смысле мне действительно жаль каждого солдата - был ли он русским, был ли он украинцем, был ли он эстонцем - это не важно.

Виталий Портников: Вадим из Москвы. Здравствуйте, Вадим.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотел бы вот какую информацию получить. Я россиянин, то есть постоянное место проживания в России. И, допустим, россиянин хочет выехать в Эстонию на постоянное место жительства.

Марина Кальюранд: Я отвечу вам точно так же. Если у вас или у ваших родственников есть желание выехать на постоянное место жительства в Эстонию, пожалуйста, свяжитесь с нашим консульским департаментом, где вам конкретно скажут, какие формы надо заполнять, как это возможно, и так далее. Я не хотела бы отвечать на конкретные вопросы по радио в очень общем плане.

Виталий Портников: Спасибо.

Вот тут вопрос такой. "Скажите, уважаемая госпожа посол, сколько эстонец платит в месяц за однокомнатную квартиру?". Вопрос о квартирной плате.

Марина Кальюранд: Знаете, квартиры ведь разные. Потому что как в Москве разные районы, так и в Таллине разные районы. Я думаю, в среднем эта плата может быть около тысячи эстонских крон в месяц - это, скажем, за такую среднюю однокомнатную квартиру, которая находится в среднем районе.

Виталий Портников: Тысяча эстонских крон - это сколько?

Марина Кальюранд: Тысяча эстонских крон - это... разделить на 12, чтобы получить доллары.

Виталий Портников: Где-то меньше 100 долларов.

Марина Кальюранд: Но в эти деньги входит тогда уже все - электричество, уборка мусора и так далее.

Виталий Портников: Ну, это ведь нужно еще соотнести с размерами пенсии и заработной платы.

Марина Кальюранд: Естественно.

Виталий Портников: Вернемся к российско-эстонскому диалогу. Вот сейчас много говорят еще и о проблеме как бы прав тех ветеранов Второй Мировой войны, которые живут в Эстонии и в Латвии, не имеют гражданства этих стран. Этот вопрос, в принципе, юридически для вашей страны решен, с бывшими военнослужащими, которые до сих пор не получили гражданство? В принципе, может быть, его и не получат.

Марина Кальюранд: Вы знаете, что касается юридической стороны, то здесь вроде бы действительно все ясно. У нас, с одной стороны, есть договор, который заключен с российской стороной, о социальном обеспечении пенсионеров советской армии, которые остались на территории Эстонии после вывода российских войск. С другой стороны, у нас есть закон, который регулирует это. И я могу даже сказать, что я очень горжусь нашей правовой системой. Потому что когда два года назад пытались этот закон ужесточить и записать туда, что пенсионеры не могут никогда получить постоянного вида на жительство в Эстонии, то Верховный суд пересмотрел этот закон. И на сегодняшний день есть решение Верховного суда, что пенсионеры имеют право ходатайствовать о постоянном жительстве.

Что же касается гражданства, то, действительно, те люди, которые воевали в советской армии, и находятся сейчас в качестве пенсионеров советской армии на территории Эстонии, на гражданство ходатайствовать не могут.

Виталий Портников: Вячеслав из Москвы. Здравствуйте, Вячеслав.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу обратить внимание на следующее. Эстония была такой же советской республикой, как и все остальные, абсолютно на равных условиях со всеми другими республиками. И представлять жизнь эстонцев, как жизнь угнетенного народа...

Виталий Портников: А вы бывали тогда в Эстонии, Вячеслав?

Слушатель: Конечно, был. И совершенно одинаково... Разве есть какие-то факты, что Эстония имела какие-то юридические права не такие, как Белоруссия, или Россия, или Украина? Таких, мне кажется, нет данных. Я не вижу здесь, например, какого-то угнетения, чтобы можно было какую-то компенсацию платить за те годы, которые были при советской власти.

И второй вопрос. Ведь регулярно в Советском Союзе, в том числе и в Эстонии, проходили выборы. В Эстонии было правительство на 90 процентов эстонское. Выбирали депутатов. И разве при этих выборах большинство эстонцев зачеркивали эти листы выборные или писали, что "мы не согласны"?

Марина Кальюранд: Я уточнила бы только в том смысле, что, действительно, когда Эстония восстановила свою независимость, то она восстановила независимость, которая закончилась 16 июня 1940 года. И мы стали продолжать оттуда. То есть у нас не было никакой правопреемственности в отношениях с Россией по вопросам внешнего долга, или собственности, или армии, или всего прочего. В этом смысле Эстония и другие балтийские государства отличаются от других союзных республик, но это юридически.

И я бы сказала еще вот что. Я сейчас читаю очень интересную книгу - это историк Млечин, который написал книгу "Министры иностранных дел - циники, романтики".

Виталий Портников: О советских министрах иностранных дел?

Марина Кальюранд: С самого начала, все министры. И вы знаете, там очень интересный исторический документ о переговорах, которые шли между Эстонией и Советским Союзом в 1939 году, как были введены войска на территорию Эстонии, как проходили первые выборы в Эстонии в 1940 году и так далее. Если вы не верите мне, прочитайте русских историков - они цитируют там документы, они не высказывают свое мнение. Это просто документы.

Виталий Портников: В советское время в издательстве "Ээсти Раамат" вышла такая книжка, которая называлась "Эстония в 1940 году". Я очень хорошо помню, что там была прописана процедура выборов в парламент Эстонии летом 1940 года, когда был выдвинут список Коммунистической партии Эстонии, были выдвинуты кандидаты от других политических формирований, а избирательная комиссия сочла, что эти кандидаты от буржуазии обманывают трудовой народ, и не допустила их к участию в выборах. Вот это и все, что наш уважаемый Вячеслав должен знать об избирательном процессе. Если он никогда не ходил на избирательный участок в России, допустим в 1940 году , то стоило бы ему пойти в Эстонии в 1940 году, чтобы увидеть, как над людьми издеваются.

Ольга из Петербурга. Здравствуйте, Ольга.

Слушатель: Добрый день. Сударыня, скажите, пожалуйста, в 18-ом году, когда не существовавшее прежде государство получило от России государственность, ну, от новой, большевистской России, оно параллельно для своего существования получило тонны русского золота. Не пора ли его вернуть? Это первый вопрос.

А теперь, Виталий, к вам вопрос. Ну что за горячность!.. Как это в Советском Союзе не было выборов?! Я жила в Литве в это время. Не надо так. Стыдно.

Виталий Портников: Такое впечатление, что я вообще грешу против истины, говоря, что в Советском Союзе был один кандидат на одно место по всем уровням - от Верховного Совета СССР до последнего Районного Совета. Никогда не было двух кандидатур, начиная с 20-х годов. Ну, уважаемая Ольга жила в Литве, а мы жили в других регионах Советского Союза, и всюду видели одно и то же - отсутствие второй кандидатуры. И называется это - отсутствие выбора. Выбор - это когда вы выбираете из разных кандидатур, партий и так далее. Но не было выборов в Советском Союзе, Ольга. Что вы хотите?.. Какая горячность?!

Марина Кальюранд: И причем на выборы надо было сходить к какому-то времени. Я была студенткой юридического факультета в Тарту. От юристов всегда ждали, чтобы те сходили на избирательные участки до 10 часов утра.

Виталий Портников: Совершенно верно. А к пожилым пенсионерам носили урны, чтобы они бросили этот бюллетень. Кстати говоря, именно тогда, когда в первый раз начались выборы, в перестройку, как мы помним, то все партийные кандидаты и провалились сразу же во многих регионах.

А что там с золотом?

Марина Кальюранд: Насчет того, что Эстония была провозглашена как самостоятельное государство. Да, Россия была одна из тех стран, которые признали Эстонию независимым государством. Но нельзя сказать, что это зависело только от России. Это сделали и другие государства - США, Великобритания и другие государства, которые признали независимость Эстонии в 1918, 1919, 1920 годах.

Вот о чем, вероятно, говорила слушательница - это Тартуский мирный договор 1920 года, который был заключен между нашими государствами. И в этом договоре было много различных пунктов. Среди них были и пункты, касающиеся прохождения линии границы, оптирования граждан. И там были также денежные обязательства. Но были также и статьи, которые касаются культурных ценностей - культурных ценностей Тартуского университета, которые были вывезены в Воронеж, и которых мы до сих пор в Тарту не видим. Так что уж давайте подходить ко всем вопросам комплексно, а не вырывать один из контекста многих других.

Виталий Портников: Кстати, а как с регалиями президента Эстонской республики? Они возвращены?

Марина Кальюранд: Нет, мы их до сих пор ждем, и до сих пор напоминаем, и до сих пор надеемся в ближайшее время их увидеть, и не только увидеть, а увидеть у президента Эстонии.

Виталий Портников: Сергей из Петербурга. Здравствуйте, Сергей.

Слушатель: Добрый день. Уважаемая госпожа посол, я бы хотел спросить вас вот о чем. Насколько мне известно из средств массовой информации, некоторое время тому назад депутат Европарламента от Эстонии, она готовила материалы для составления доклада о положении финно-угорских народов в России. Вам что-нибудь известно, прозвучал этот доклад, он составлен, какова его судьба? Спасибо.

Марина Кальюранд: Насколько я знаю, действительно, этот доклад составляется. И депутат Катрин Сакс работает, она посещает... Буквально на прошлой неделе она посещала Республику Коми. И доклад еще не составлен, но готовится.

Виталий Портников: Евгений из Воронежа. Здравствуйте, Евгений.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу напомнить слушателям вашего радио, что Вторую Мировую войну начала Германия и СССР вместе.

Виталий Портников: Безусловно. А кто в этом сомневается, Евгений?

Слушатель: Пусть госпожа посол отвечает этим людям, которые требуют каких-то возмещений, и возмещений от той войны, которую вынуждена была вести Эстония.

Виталий Портников: Понятен ваш комментарий, Евгений.

Кстати говоря, наши слушатели делятся на две категории. Одни считают, что война началась в 1941 году, когда гитлеровская Германия напала на Советский Союз. А другие помнят, что в 1939 году, когда Советский Союз и гитлеровская Германия напали на Польшу, они были союзниками. И противостояли им страны демократические, такие как, допустим, Англия, Франция. И все это такие реалии, о которых, наверное, многим нашим слушателям хочется забыть, но забыть о них трудно. Точно так же, как и о нападении Советского Союза на соседнюю с вами Финляндию, после чего Советский Союз как агрессор был исключен из Лиги Наций.

Кстати, о Финляндии уже в конце нашей беседы. Вот когда Эстония стала членом Европейского союза, проще ей стало общаться с Россией? Может быть, она ощутила поддержку соседних стран в этом диалоге? Есть ли у вас какие-то консультации именно, которые приводят к общей позиции северных стран по отношению к России?

Марина Кальюранд: Во-первых, я бы сказала, что являясь членом Евросоюза, Эстония одна из 25 частиц, которые создают сегодня внешнюю политику Евросоюза. И эта внешняя политика Евросоюза в отношении не только России, но и всех других государств. Естественно, все эти вопросы разрабатываются на различных уровнях в Евросоюзе, согласовываются, ведутся дебаты. И выходит тогда уже позиция Евросоюза, которую доводят до других государств.

Что же касается того, сотрудничаем ли мы только с сильными государствами...

Виталий Портников: Ну, не только. Я имею в виду, что такой регион...

Марина Кальюранд: Нет, это все делится по вопросам. Есть разные вопросы. По какому-то вопросу, может быть, например, мы стоим на одной позиции с Великобританией. По другому вопросу нашими союзниками могут быть Финляндия и Швеция. Так что это все очень зависит от темы. Естественно, есть какие-то региональные совещания. И есть региональные совещания министров прибалтийских государств и северных государств. Но в Евросоюзе мы стоим за свои интересы, и уже подыскиваем туда соответствующих союзников.

Виталий Портников: Я вот почему об этом спросил. Потому что недавно как раз в Рейкьявике была встреча премьер-министров северных стран. И на этой встрече говорилось, как это ни странно прозвучит, о российских отношениях со странами Балтии. И премьер-министры северных стран, прежде всего премьер-министр Швеции, они выразили поддержку Эстонии и Латвии в тех сложных отношениях, которые у них сейчас есть с Россией. Мне очень важно понять, насколько вам нужна эта поддержка. И вот с одной стороны, северные страны поддерживают вас, а с другой стороны, у Финляндии и России никаких проблем как бы нет. Да?

Марина Кальюранд: Вы знаете, это же разный комплекс вопросов. Во-первых, есть отношения, которые есть у Евросоюза с Россией, и потом есть двусторонние отношения, которые есть у каждого государства с Россией. Если мы говорим на уровне Евросоюза, то здесь, я думаю, проблем нет. Точно так же, как, например, наш договор о границе является не только вопросом Эстонии и России, а это также является вопросом Евросоюза и России.

Что же касается наших вопросов, которые касаются, например, регионального сотрудничества, то северные страны относились к нам с симпатией, относятся с симпатией, и, я надеюсь, поддерживают и будут поддерживать, и мы можем многому учиться у них. Такое региональное сотрудничество, которое существует сейчас между Финляндией и Россией, - это же может служить любому региональному сотрудничеству. И нам бы очень понравилось, если бы наши региональные контакты были бы настолько же хорошими.

Виталий Портников: А это возможно?

Марина Кальюранд: С нашей стороны воля есть. Что сказал ваш президент в Японии? Он сказал: "Когда есть добрая воля, можно решить самые разные вопросы". У нас воля есть, я подчеркну. Если будет воля с российской стороны, мы это решим.

Виталий Портников: Будем, во всяком случае, желать вам, чтобы в то время, когда вы будете здесь послом, вам удалось все это осуществить, или, по крайней мере, улучшить ту атмосферу, которая в российско-эстонских отношениях сложилась, или сложится. То есть чтобы эта атмосфера была благоприятной не только для дипломатов, но, прежде всего, и для граждан Эстонии и России.

Благодарю вас, госпожа посол.

Марина Кальюранд: Больше спасибо вам. И со своей стороны я, естественно, сделаю все, что зависит от меня.