Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Вильнюсский форум


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[01-12-05]

Вильнюсский форум

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: В мае этого года под патронажем президента Литовской республики Валдаса Адамкуса в Вильнюсе проходил первый Вильнюсский форум, целью которого стало дать возможность интеллектуалам из стран Восточной, Центральной Европы и стран Кавказа высказаться о том, каким будет этот регион, какие могут быть связи между странами этого региона, и как может интеллигенция, как может экспертное сообщество повлиять на те отношения, которые сейчас складываются между различными государствами этого региона. Тогда форум приветствовал Вацлав Гавел, который призвал всех активно участвовать в созидании новой Европы, Европы без границ. Было немало весьма интересных участников этого форума, среди которых назову, например, Адама Михника, главного редактора польской "Газеты Выборча", известного грузинского эксперта Сосо Цискаришвили, украинского публициста Миколы Рябчука, российского политолога Андрея Пионтковского, белорусского публициста, автора первого серьезного анализа деятельности Александра Лукашенко Александра Федуты. Но когда это одно-единственное событие, естественно, оно так и остается как некий такой любопытный факт встречи представителей разных стран в одной из тех бывших советских республик, которой удалось получить независимость вследствие развала советской империи.

Но вот сейчас, как раз в ноябре прошел уже второй Вильнюсский форум, где было немало тоже очень известных и авторитетных участников. С участниками этого форума встречался президент Валдас Адамкус в Вильнюсе. Основные заседания форума проходили в Друскининкае. И вновь продемонстрировало проведение этого форума, что на самом деле есть у людей, которые сейчас живут совсем в разных странах и у которых совсем разные проблемы, и проблемы эти совсем по-другому воспринимаются, есть желание пообщаться и есть желание обсудить эти проблемы, возможно, не с той долей захваченности всем этим, какая была в советское время, но это тоже очень интересный момент, ради которого стоит встречаться и общаться.

Вот мы и решили эту программу посвятить как раз Вильнюсскому форуму. Участники нашей программы - это координатор Вильнюсского форума, руководитель Центра политических и стратегических исследований Литвы Виргиниюс Савукинас, он присоединится к нам уже вскоре. И редактор интернет-сайта "Вильнюсский форум" Яцек Комар, который сейчас с нами на связи.

И вот начнем мы, собственно, с самого начала. Почему, в принципе, такая идея возникла - идея проведения в Литве такого мероприятия? Ведь на самом деле - и это не секрет, я думаю, ни для вас, ни для наших слушателей, что после распада Советского Союза балтийские страны старались как бы поскорее забыть (по крайней мере, в политическом смысле) о своем советском прошлом. И для них новыми соседями стали государства Центральной, Восточной Европы, страны Западной Европы, в конце концов, соседи по Евросоюзу, ну уж никак не бывшие советские республики.

Яцек Комар: Понимаете, с одной стороны, это правда, что свое советское прошлое Литва, Латвия и Эстония хотят забыть. Но с другой стороны, то, что эти три страны уже, можно сказать, построили, или еще строят демократию, уже находятся в Евросоюзе, накладывает на эти страны больше ответственности. Потому что мы все видим, что есть страны с бывшего советского пространства, которые ищут свои дороги, ищут свое новое пространство. Есть страны, которые уже декларируют, что у них одна цель - это присоединение к Европе. Есть страны, которые декларируют, что "только с Россией и никогда на Запад". И есть страны, которые еще с дорогой не определились. И поэтому это естественно, что такие страны, как Литва, которая, с одной стороны, знает эту дорогу, на которую перешла, и знает уже, чувствует, что это означает - быть вместе с Европой, хочет помочь, хочет открыть глаза деятелям этого региона, показать, как можно реформировать страну, чтобы она была современная, демократическая, и что от этого общество не теряет, а только получает благо.

Виталий Портников: Как раз в России совсем недавно, вы знаете, были приняты поправки к закону об общественных организациях, которые запрещали, по сути, участие иностранного капитала в деятельности этих организаций, участие иностранных представителей в деятельности этих организаций. И президент России Владимир Путин после того, как российские правозащитники выступили с возражением по поводу принятия этого закона, он говорил о том, что, по его мнению, вся вот такая деятельность должна быть внутри страны, не должна контролироваться какими-либо, как он выразился, зарубежными как бы источниками, зарубежными участниками. Вот то, что вы делаете, это не может быть расценено в России как такой экспорт демократии или экспорт, если угодно, литовской модели демократии?

Яцек Комар: Ну, "экспорт демократии" - это звучит, можно сказать, и хорошо, и плохо. Я понимаю, что со стороны России можно смотреть на это как на политический процесс. Но я думаю, что организаторы этого форума, как и я, мы хотим только показать, что есть еще путь, который на самом деле является хорошим путем. Мы абсолютно не хотим играть в какую-то большую политику, что-то отбирать у России, например, зону влияния. Но мы думаем, что на самом деле каждое общество имеет право на благо, хорошее развитие. И каждый человек в каждой стране должен иметь право высказать свое мнение открыто и не бояться. Этого всего Литва уже достигла. Есть страны, которые еще этого не достигли. И я думаю, что здесь, еще раз повторяю, можно, если кто-то хочет, всегда в каждой деятельности увидеть политику. Но с другой стороны, хочу подчеркнуть, что Литва хочет поделиться своим опытом. Литва хочет, чтобы и другие страны, которые уже чего-то пытаются достичь на этом пути, тоже поделились опытом. А здесь экспорт, не экспорт - я думаю, что это все зависит от человека, который смотрит на все эти процессы.

Виталий Портников: Господин Комар, но вот тут есть такой интересный момент в этой ситуации. Когда я в Друскининкае слушал дискуссии участников конференции, мне показалось, что все-таки, действительно, и я об этом говорил в начале программы, нет той заинтересованности в проблемах другого региона, по крайней мере, которая наблюдалась в советское время. Я очень хорошо помню, к каким страстям приводило обсуждение, допустим, закавказских проблем на Съезде народных депутатов Советского Союза. Причем эти страсти были всеобщими. В них участвовали и представители России, Украины и Белоруссии, и балтийских республик. Точно так же реагировали очень остро на любое событие, связанное с Литвой. Нужно было видеть, какое количество депутатов и журналистов тогда ходили за Альгирдасом Бразаускасом, когда он просто появлялся в зале. А ведь сейчас такого, по-моему, нет - вот такого искреннего интереса. Это, скорее, такой интерес уже теоретический?

Яцек Комар: Ну, я думаю, что интерес все-таки остался. А почему другие эмоции, потому что все-таки все страны пошли своим путем. Как я уже говорил, одни уже в Евросоюзе, другие еще не определились и так далее. Но я думаю, что есть эта заинтересованность. Но, может быть, это не проблемы внутренние этой страны как таковые, но проблемы - что делать, какие реформы, какие трансформации, чтобы модернизировать свою страну. Об этом, если вы помните, говорили гости с Южного Кавказа. Этим также интересовались гости из Молдовы. Вы помните, какая была острая дискуссия насчет независимости Украины между кавказцами и украинцами?

Виталий Портников: Да, естественно. Но, тем не менее, эта дискуссия тоже все время, по-моему, сводилась к такому представлению собственного опыта, как исчерпывающего. И это тоже такой любопытный момент, что в каждой из этих стран уже появился собственный опыт, и она предлагает его как бы другой стране. А между тем, регионы разные, и проблемы разные.

Яцек Комар: Совершенно верно, проблемы разные. Но один из участников говорил, что все-таки проблемы разные - и внутренние, и международные, но все эти страны хотят перейти на этот путь. Все они ищут примеры в Евросоюзе или в странах европейской демократии. И как было подчеркнуто, такие страны, как Литва, Польша, уже этот путь перешли. Украина начала переход. А например, страны Кавказа даже не задумываются о том, что на этом пути может быть плохо, а что хорошо. К примеру, Грузия, где все указы, всю систему юридическую парламент принимает без участия оппозиции. Просто все, что касается Евросоюза, принимается почти без протестов.

Виталий Портников: Спасибо.

И как раз к нам присоединился Виргиниюс Савукинас. К нам пришло такое сообщение на пейджер: "Если бы вы знали, как мы радуемся и по-хорошему завидуем странам Балтии, а теперь и Украине за их желание войти в цивилизованное сообщество. А нам, видно, суждено быть вместе то ли с Белоруссией, то ли с Туркменистаном. Майоровы, Москва". Вот на вашей конференции в Друскининкае очень много было белорусских участников. И вот мне очень интересен такой момент географическо-политический. В чем бы Литва была заинтересована, где бы должны были быть Белоруссия и Россия - там, где Литва, или все-таки в другом как бы политическом и географическом регионе мира?

Виргиниюс Савукинас: Это очень хороший и в то же время очень сложный вопрос. Потому что где должна быть Россия и Белоруссия - это должны решать сами белорусы и сами россияне. То, что очевидно, и то, что главное - это то, чтобы была демократия. Только в стране, где есть демократия, люди могут решать, к кому они хотят присоединиться или не хотят присоединяться. И вот если мы посмотрим на Белоруссию, то там очень большие проблемы с демократией. И это самое главное - чтобы были и Белоруссия, и Россия демократическими странами.

Виталий Портников: Тут очень важный момент, насколько воспринимается информация происходящего на постсоветском пространстве в самой Литве. Я вот что имею в виду. Долгое время, в принципе, особого интереса к происходившему у соседей, может быть, и не было. Теперь этот интерес действительно появляется, и мы это видим. Но кто этот интерес как бы сообщает литовскому обществу? То есть, условно говоря, рядовой гражданин Литвы, как вы считаете, господин Савукинас, он от кого получает новости о России - от литовского телевидения, от литовских газет или от тех российских телеканалов, которые работают в Литве и имеют неплохой рейтинг? Кто все-таки является доверенным лицом этого литовского телезрителя?

Виргиниюс Савукинас: Я думаю, что все средства информации. Вы уже сказали, что есть российские телеканалы, есть литовский газеты, литовское телевидение, которые сообщают, что происходит в России. И все-таки то, что происходит в России, для литовцев это интереснее, чем то, что происходит в Брюсселе. Потому что, с одной стороны, можно сказать, что... как мы шутя говорим, что в Брюсселе очень скучно, а вот, скажем, в России происходят интересные процессы. А с другой стороны, не надо забывать, что все-таки были мы в одном лагере - и россияне, и литовцы, и они жили в Советском Союзе. И интересно, как сейчас все происходит вот в этих странах. А вот интерес к другим постсоветским странам я могу объяснить тем, что Литва как бы сказала, что хочет быть лидером региона, очень активно действует. И этот интерес появляется и у простых граждан.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Юрий из Петербурга. Здравствуйте, Юрий.

Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что Россия ведет себя как великодержавный тюремщик, у которого сбежали заключенные, и она пытается их вернуть всеми способами? Прибалтику - путем газопровода по дну Балтийского моря. Украину - ценами на газ и ценами на транспортировку.

Виталий Портников: Понятен ваш вопрос, Юрий. Но адресую его в Вильнюс, вот вам, господин Комар.

Яцек Комар: Я бы так не сказал, потому что, с одной стороны, можно понять, как человек смотрит на действия российского правительства, но с другой стороны, нужно сказать, что, естественно, Россия хочет вокруг себя иметь страны, которые не будут ссориться. Но ссориться они не будут только тогда, когда Россия увидит в них не этих заключенных, которые сбежали, а партнеров. Я сказал бы иначе, это заключенные, которые отсидели свой срок и уже вышли из тюрьмы. Тогда к ним нужно относиться как к нормальным гражданам.

Виталий Портников: А вы, господин Савукинас, не думаете, что, может быть, просто Россия хочет теперь денег получить больше от своих бывших соседей по Союзу, и не столько вернуть их, сколько она уже поняла, что они не вернутся, и вот теперь пусть платят деньги, раз не возвращаются?

Виргиниюс Савукинас: Можно сказать и так. Но с другой стороны, видно, что много говорят о российских интересах в Прибалтике. Да, можно и так сказать. Но надо понять, что теперь уже мы как бы равные партнеры. Конечно, Россия очень большая страна, а страны Прибалтики маленькие. Но все-таки нельзя вести диалог с позиции силы. И мы чувствуем, что такое ощущение, как сказал уважаемый слушатель, что Россия как бы относится к заключенным, которые побежали. Иногда это чувствуется в Литве. И мы бы хотели, чтобы политика правительства России поменялась. И все-таки мы уже свободные. И я думаю, что этот факт, если бы он был осмыслен в Кремле, это было бы лучше и для России, и для Литвы.

Виталий Портников: Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, такой вопрос. Нельзя ли странам Прибалтики заниматься собственными проблемами и не лезть во внутреннюю политику других государств, в частности России? Вы же независимые, так дайте и России свою независимость... Во-вторых, чему могут научить такие демократические страны, как страны Прибалтики, которые имеют постоянное унижение русскоязычного населения и запрет, допустим, на ношение боевых орденов ветеранами Великой Отечественной войны, и восстановление памятника нацизму?

Виталий Портников: Понятен ваш вопрос, Александр.

Пожалуйста, господин Комар.

Яцек Комар: Наверное, слушатель, который только что звонил, может быть, говорил о Латвии или Эстонии.

Виталий Портников: Да, в Литве ведь ничего подобного нет.

Яцек Комар: Здесь такого запрета нет. И каждый, кто имеет эти заслуги, эти медали, может их носить. Я не могу отвечать за Латвию или Эстонию.

И насчет того, что "не вмешиваться в дела других стран". С одной стороны, можно жить в своем домике и делать только деньги и свое благополучие, но это... Нужно сказать, что если я богатый и моя семья счастлива, и все у меня хорошо, а все вокруг несчастливые, бедные, кусают друг друга, то, извините, я не могу чувствовать себя в безопасности. Мне страшно, и поэтому я все делаю для того, чтобы соседям тоже помочь выйти из этого кризиса, помочь им построить такое же благополучие, какое я имею, в котором я живу. Я бы так ответил слушателю.

Виталий Портников: Валентин из Рязани. Здравствуйте, Валентин.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что вот это собрание вот этих стран - это естественный процесс. Люди ищут себя, ищут себе подобных, я имею в виду страны. Может быть, это чем-нибудь хорошим и закончится.

Но у меня есть одно "но". Вот это желание войти в это демократическое сообщество. "Какие бы мы ни были, но давайте мы туда войдем". Поэтому у меня вопрос к вашим гостям. Может быть, лучше сначала у себя все-таки демократию построить, а потом, так сказать, установить связь с демократическими странами? Спасибо.

Виталий Портников: Понятно. Господин Савукинас, может быть, бывшим советским республикам лучше сначала стать демократическими, а потом уже приезжать к вам на конференцию? Я так понимаю, что вот в чем вопрос.

Виргиниюс Савукинас: Я думаю, что демократия - это процесс. И это всегда будет открытым вопросом. Никогда не станет, скажем, страна демократической, если не будут усилены эти демократические процессы, если не будет контактов с другими странами, если не будет проектов и так далее. Это все взаимосвязано. И, конечно, демократия в своих странах - это самое главное. Но нужен опыт, нужно посмотреть, как в других странах - это тоже очень важно.

Виталий Портников: Спасибо.

Напомню, что мы беседуем о том, как вообще могут между собой общаться экспертные, интеллектуальные сообщества из бывших советских республик, и вообще, насколько это общение им нужно, и насколько это общение нужно странам Балтии, которые, как мы знаем, уже вошли в Североатлантический союз, в Европейский союз. То есть сделали все то, к чему, собственно, стремились, провозглашая свою независимость и восстанавливая эту независимость и оставляя Советский Союз.

Евгений Дмитриевич из Подмосковья. Здравствуйте, Евгений Дмитриевич.

Слушатель: Приветствую вас. Два маленьких замечания. Я полностью разделяю позицию литовских господ по поводу равенства позиций России и Литвы, и вообще любых других стран, но с небольшой поправкой. Если бы Литва так же рьяно отстаивала свое равенство, например, в голосовом соотношении с Америкой. Если бы так же рьяно обсуждались промахи, ошибки или грубое давление американцев во внешней политике, так же как обсуждаются подобные ошибки, или промахи, или давление со стороны России.

Виталий Портников: Понятно. А второе замечание, Евгений Дмитриевич?

Слушатель: А второе замечание такое. Балтийская труба по дну моря - как ловко это обыгрывается, что вроде эта труба, ну не так уж это стремление привязать, но что-то в этом духе. Это очень странно. Стремление продать России свою продукцию по международным ценам и получить. Каким образом это относится к стремлению привязать? Это полный абсурд.

Виталий Портников: Понятно.

Ну, начнем отвечать на вопросы. Господин Савукинас, литовские эксперты и политики, они вообще критикуют США? Вы знаете, вот за то время, что я был в Литве и читал литовскую прессу, мне показалось, что на самом деле США там имеют куда больший градус критики, чем Россия.

Виргиниюс Савукинас: Да, конечно.

Виталий Портников: Я имею в виду даже не прессу на русском языке.

Виргиниюс Савукинас: Да, конечно, эта критика в отношении США, она есть, и ее очень много. Как в любой демократической стране, мы можем критиковать политику любой страны. И эти дискуссии очень бурные, и в Литве они есть. Может быть, слушатель знает только то, что пишет литовская пресса о России, а что мы пишем о США, понятно, он не знает. Вот такая поправка.

И по поводу трубы. Знаете, нас больше беспокоит то, что вся энергетическая система Литвы, она зависит от России. И что касается безопасности страны, то мы должны иметь альтернативные энергетические ресурсы - и в этом проблема. А не в том, что Россия продавала по европейским ценам.

Виталий Портников: Ольга из Петербурга. Здравствуйте, Ольга.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот эти форумы, как они формируются? Каким образом приглашаются туда люди, например, с российской стороны? Через какие инстанции это происходит, в частности в Петербурге? Я не слышала о подготовке этих форумов. Это первый вопрос.

И второй вопрос. Скажите, есть ли шанс у людей, у жителей России и жителей Вильнюса... я не имею в виду правительственные отношения, а чисто житейские, на упрочение жизненных контактов, простых, элементарных контактов? Дело в том, что для тех, кто жил в Литве (вот мне посчастливилось), для них всегда земля Литвы будет землей в ладонях Бога, и мы всегда будем любить эту землю.

Виталий Портников: Спасибо, Ольга.

Я как раз задам вопрос господину Комару. Господин Комар, как вообще отбираются участники этих форумов? Кого вы приглашаете в первую очередь? И затем поговорим о том, как можно сейчас приехать в Литву.

Яцек Комар: Для нас самое главное, чтобы человек, которого мы хотим пригласить, был экспертом, интеллектуалом, который понимает не только проблемы России, но понимает и проблемы всего региона. Потому что мы хотим говорить о регионе. И мы искали людей, которые на самом деле могут что-то интересное сказать, приехать в Вильнюс и интересно сказать, и подискутировать с участниками из других стран. Мы не хотели приглашать людей, которые, можно сказать, приехали бы и начали на всех нападать, даже не выслушав их аргументы. Мы не ставили никаких барьеров, кроме этого, чтобы каждый, кто к нам приедет, мог бы слушать и других, обсуждать и свою точку зрения, и точку зрения других участников.

А насчет контактов, знаете, все-таки отношения... Я так понял, что спрашивали о визах. Вы знаете, эта проблема решается не только в Вильнюсе, но и в Брюсселе. И насколько я знаю, российское правительство очень интенсивно эту проблему поднимает. И если все будет хорошо, за год-два будет так, что можно россиянам будет ехать в страны Европейского союза или вообще без виз, или эти визы будут дешевыми, или вообще даром.

Виталий Портников: Насколько я понимаю, литовские визы вообще россияне могут получать без приглашения, упрощен порядок въезда в Литву значительно.

Яцек Комар: Да-да, литовская сторона уже сделала все, что было возможно, чтобы упростить все формальности. Но все-таки эти формальности еще должны сохраниться, пока не будет принято решение по всей территории Евросоюза.

Виталий Портников: Ольга Зиновьевна пишет на пейджер: "Семья Майоровых завидует Украине и Прибалтике. Они ненавидят Россию. Так почему же они не уезжают? Я думаю, что вы не зачитаете сообщение". Я зачитал ваш сообщение, Ольга Зиновьевна. Люди имеют право жить там, где они хотят, и строить то общество, которое они хотят, в своей собственной стране. Я думаю, вы не будете отрицать этого права для семьи Майоровых, даже если она вам не нравится.

Николай из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хотел бы отметить интересное обстоятельство, что товарищ из Литвы говорит явно с польским акцентом.

Виталий Портников: А вы знаете, Николай, в Литве живут представители разных национальностей.

Слушатель: Я знаю. И я знаю, что полякам там несладко. И было несладко, и сейчас несладко.

Во-вторых, был задан интересный вопрос: хотите ли вы, чтобы Россия, условно говоря, была в Европе? Был дан ответ: это, мол, ваше дело. Что, естественно, мы воспринимаем как ответ "нет, не хотим". В общем, давайте мы откажемся от этого лицемерия, от разговоров о демократии. Разумеется, это мероприятие антироссийское...

Виталий Портников: Разговор о демократии - это не лицемерие, Николай.

Слушатель: ...стран, которые заинтересованы в конфликте России со своими новыми, условно говоря, хозяевами, и хотят извлекать из этого выгоду.

Скажите мне, пожалуйста, а почему такая уверенность, что именно это так выгодно? Почему не более выгодны нормальные отношения, так сказать, деловые, культурные? Ведь Россия с Европой... Почему вы думаете, что вы в этом случае будете обойдены, или так хочется этим русским показать на место, и сказать, что "вот мы тут, а вас тут еще нет, и не будет, и мы сделаем все, чтобы вас не было"?

Виталий Портников: Понятен ваш вопрос, Николай. Я его адресую господину Савукинасу.

Виргиниюс Савукинас: Очень интересный вопрос. Я хотел бы сказать, что мы хотим дружеских, культурных и деловых отношений. И я думаю, что такие форумы и интернет-сайт, который есть в интернете "Вильнюс Форум.lt"... Мы хотим диалога, мы хотим говорить и хотим обсудить все проблемы, и такая наша цель. И, конечно, только не конфликты. Мы не хотим жить в конфликте ни с одной страной, включая и Россию. Вот такая наша цель.

Виталий Портников: Понятно. Господин Комар, видите, вас обвинили в том, что вы не умеете разговаривать с литовским акцентом.

Яцек Комар: Я очень извиняюсь, но я окончил польскую школу, и всю жизнь я говорю по-польски. А то, что я живу в Литве... для меня самое главное, что я живу в Литве. И я люблю эту страну. Но моя национальность при этом не имеет никакого значения. Кроме того, как вы видите, мое имя звучит "Яцек Комар", и оно не литовское. Но я абсолютно не вижу здесь никаких проблем. Я не знаю, может быть, уважаемый слушатель хотел сказать, что я поляк, и должен чувствовать себя униженным литовцами.

Виталий Портников: Да, в Литве, конечно. Именно это он и имел в виду, наверное.

Яцек Комар: Абсолютно нет. Я очень хорошо интегрировался в литовское общество. Воспитываю детей, которые ходят в литовскую школу. У меня есть что кушать. И я абсолютно счастлив. Я не хочу уезжать в другую страну. Меня никто не унижает. Я имею все права, как представитель национального меньшинства. Понятно, можно дискутировать, что этих прав может быть больше. Но, в принципе, никто в Литве меня, как поляка, не унижает.

Виталий Портников: Татьяна из Петербурга. Здравствуйте, Татьяна.

Слушатель: Добрый день. Арзуманова, Санкт-Петербург. Вы сказали, что ищите примеры в Европе. Но Европа сама в процессе реформирования, и похоже, пока смутно представляет во что. Мир на пороге кардинальных изменений. И в фаворе окажется тот, у кого есть четко выработанные концепции.

И мой вопрос. Есть ли такие глобальные концепции, ведь невозможно вычленить проблемы одного региона на сегодняшний момент? И обсуждались ли они на вашем форуме?

Виталий Портников: Спасибо, Татьяна.

Господин Савукинас, вам, по-моему, нужно госпожу Арзуманову пригласить на Вильнюсский форум просто.

Виргиниюс Савукинас: Да. И как я уже сказал, демократия - это всегда процесс. Да, можно и надо дискутировать, какие модели и какой путь надо выбирать. Но в этом и суть всех наших конференций и нашего сайта, чтобы там и обсуждались все эти примеры и была дискуссия.

Виталий Портников: Сергей из Петербурга. Здравствуйте, Сергей.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы спросить вот о чем. Существуют ли какие-либо контакты, возможно, культурные или какие-нибудь еще, информационно-культурные в странах Балтии с национальными республиками российскими? Потому что вот сейчас происходят процессы - укрупнение регионов и так далее, в результате которых, видимо, с целью как-то улучшить их благосостояние экономическое, все-таки понижается каким-то образом их политический статус. И не известно, как это скажется на их культурной автономии. Спасибо.

Виталий Портников: Понятен ваш вопрос, Сергей.

Господин Комар, вот интересует страны Балтии то, что происходит с российскими республиками?

Яцек Комар: Да. Но особенно Калининградская область. Есть очень много этих контактов - и культурных, и политических, экономических и так далее. Намного меньше таких контактов с другими республиками России. Но, в принципе, потому что, если вы посмотрите на карту, Калининград самый близкий к Литве регион. С другими регионами Литва не имеет границы. Но на самом деле еще очень много культурных связей у литовцев с крупными городами России, например, с Москвой и с Петербургом, и с другими городами.

Виталий Портников: Насколько я понимаю, что ваш ответ еще раз показывает, как по-разному балтийские страны смотрят на ситуацию вокруг. Потому что, например, Эстония очень заинтересована в том, что происходит с финно-угорскими республиками России. Они постоянно выступают в Европейском союзе, делают доклады по этому поводу, исследования и так далее. Но я так понимаю, что для балтийских стран, собственно для Латвии и Литвы это не такие актуальные как бы проблемы, связанные просто не с их культурой, да?

Яцек Комар: Да, это так. Каждая из этих трех республик смотрит на отношения с Россией, а не с республиками России через свою призму. Повторяю, Калининград - это самый ближайший регион, поэтому большинство отношений мы имеем с Калининградом.

Виталий Портников: Надежда из Петербурга. Здравствуйте, Надежда.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему так бессовестно и безобразно вы ведете себя по отношению к российскому народу? Это первый вопрос.

Второй вопрос. Скажите, пожалуйста, вообще о какой культуре идет речь? Я что-то не врублюсь никак. У литовцев есть какая-то... допустим, X-XI век, о чем они могут сказать либо представить какие-то раскопки, что-то еще. Но я об этом ничего не слышала и не видела.

Виталий Портников: Понятно, Надежда. Ваш образовательный уровень нам ясен.

Господин Савукинас, я не знаю, хотите ли вы отвечать радиослушательнице по поводу вашего отношения к российскому народу...

Виргиниюс Савукинас: Все-таки я не понял этот вопрос. Потому что если взять социологические опросы, то по этим опросам видно, что литовцы любят россиян. И когда задают вопрос "как вы оцениваете эти национальности?", то там есть список: литовцы, россияне, латыши, поляки и так далее, - так литовцы на первое место ставят россиян, а даже не самих себя, литовцев. То есть говорить о враждебности к россиянам, я думаю, это ошибка. Потому что нет никакой русофобии в Литве.

Виталий Портников: Ну, относительно литовской культуры мы можем только посоветовать нашей слушательнице, ну, не знаю, почитать какую-нибудь энциклопедию, они еще издаются, или в какую-нибудь библиотеку сходить - они в России работают. Нет тут никаких проблем с повышением своего культурного уровня. Но можете послушать, кстати говоря, нашу программу "Поверх барьеров. Российский час", где будет рассказано о проходящем в Москве фестивале "Балтийский дом", где будут как раз спектакли литовских режиссеров. Надежда, что бы вы ни думали, а литовский театр сейчас один из лучших театров Европы. И для того, чтобы попасть на спектакль литовского режиссера в Москве, нужно покупать билеты с рук. Это тоже говорит о культуре... я думаю, о культуре не только литовцев, но это еще говорит и о культуре россиян, Надежда.

Николай Николаевич из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я с большой симпатией отношусь к Литве. У меня вопрос самый простой. Могу ли я купить в Литве дом и участок земли? Или так, как на Украине происходит, что я могу купить дом, а землю могу взять только в арену? И второй вопрос. Если могу, то будут ли какие-то мне льготы при получении въездной визы?

Виталий Портников: Понятен вопрос, Николай Николаевич.

Господин Комар, вы можете ответить?

Яцек Комар: Да. Насчет имущества, например, купить дом - нет никаких проблем. Ситуация похожа на украинскую. Землю можно взять в аренду. Землю могут купить в Литве свободно только граждане Евросоюза. А для граждан России есть ограничение, что они землю покупать не могут. Могли бы купить, если бы на этой земле хотели бы построить завод или заняться какой-то промышленной деятельностью.

Насчет визы, да, это правда. Если вы будете иметь в Литве имущество, на самом деле вы никаких проблем с визой не будете иметь.

Виталий Портников: Алла Алексеевна из Москвы. Здравствуйте, Алла Алексеевна.

Слушатель: Здравствуйте. Вот какой у меня вопрос. Я училась в Ленинградской консерватории с замечательными литовскими музыкантами. И, в частности, с Дварионайте Маргаритой, дирижером. И она, собственно, меня приобщила к музыке великого Дварионаса. Мы лишены возможности слышать эту музыку сейчас. Не ответите ли вы мне на вопрос, во-первых, звучит ли музыка Дварионаса в Литве? И во-вторых, дирижирует ли Маргарита Дварионайте?

Виталий Портников: Господин Савукинас, вы можете на этот вопрос ответить?

Виргиниюс Савукинас: Насчет музыки Дварионаса, да, конечно, ее можно услышать в Литве. А насчет Дварионайте... я затрудняюсь ответить на этот вопрос.

Виталий Портников: По крайней мере, мы будем стараться найти, Алла Алексеевна, ответ на этот вопрос. И если получится, то мы ответим на этот вопрос как-нибудь в другой раз, когда поговорим, допустим, со специалистами по литовской музыке и выясним эту проблему.

Теперь почитаем те сообщения, которые пришли за это время на наш пейджер.

"Во многих звонках в студию ощущается спесь". Да, наверное, вы правы, уважаемый слушатель.

Вот господа Майоровы отвечают Ольге Зиновьевне: "Наши близкие родственники еще 30 лет назад поменяли квартиру и поселились в Латвии. Мы бы сто раз могли уехать и туда, и подальше, но не хотим оставлять Россию. Ольге Зиновьевне". Вот такая дискуссия у нас.

А вот Воронин нам пишет: "Передайте своим гостям, и сами усвойте, что великое счастье российского народа - жить отдельно от всех тех, кто от нас откололся и очень счастлив этим. Мы прожили долгую жизнь во имя будущего, во имя всех этих республик. Уму не постижимо, какая теперь благодарность. Пусть живут отдельно и оставят нас всех в покое. Успехов им и здоровья". Вот, между прочим, позиция, заслуживающая уважения, вероятно.

Послушаем Николая из Петербурга. Здравствуйте, Николай.

Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотел сказать. Не обращайте внимания на выступления, подобное выступлению этой дамочки по поводу раскопок XI века и так далее. Не так уж много людей в России думают так, как она. Она никогда не видела, видимо, литовцев, не была в Литве. Поэтому не обращайте внимания.

Виталий Портников: Понятно ваше мнение, Николай.

Но я думаю, господин Савукинас, вы и так не очень-то были взволнованы реакцией нашей слушательницы.

Виргиниюс Савукинас: Да, конечно. И я думаю, что такие конференции и такая передача, они очень нужны. Потому что есть много стереотипов. И надо от них избавляться.

Виталий Портников: Но я должен вам сказать, что, возможно, важный момент во всем этом вот для таких слушателей, как Николай, который нам звонил, и как Алла Алексеевна, очень важно то, чтобы литовская культура продолжала существовать в российском культурном пространстве, и не только театр, но и литература, но и музыка. Потому что согласитесь, что уровень перевода литовской литературы на русский язык, по сравнению еще с 70-80-ми годами прошлого века, он значительно упал. Мы почти не знаем... читающие по-русски не знают, что сейчас пишут современные литовские писатели и поэты, не знают новых имен. В то время как главные фигуры литовской поэзии и литературы такие, как Авижюс, или Марцинкявичус, или Межелайтис, всегда были важными фигурами, я бы сказал, русского культурного сознания.

Виргиниюс Савукинас: Да. Но теперь уже поменялись времена. И если во времена Советского Союза государство финансировало переводы, то сейчас все издатели думают о том, рентабельна будет эта книга или нет. К сожалению, авторам маленьких стран очень тяжело пробиваться. Но нужны усилия. И я думаю, что в будущем и литовцы, и россияне, они вот в этом направлении поработают. И я думаю, что российский читатель вновь сможет почитать литовских авторов.

Виталий Портников: Господин Комар, а будут ли проходить вот такие форумы в будущем? Может быть, будет как-то меняться их формат и будет меняться тематика?

Яцек Комар: Да, мы планируем делать каждые полгода такие форумы, на которые будет приглашать людей, где будем обмениваться мнениями, где будем дискутировать, где будем пробовать ответить на вопрос - что ждет наш регион? Также приглашаем за полгода.

Виталий Портников: Понятно. В таком случае, мне очень интересно то, что сейчас на этом вашем последнем форуме было очень много представителей белорусской политической элиты. Было даже два кандидата на пост президента Белоруссии. Господин Савукинас, можно ли сказать, что вы всегда будете так актуальны в своем отношении к событиям на постсоветском пространстве? Или, может быть, это просто потому, что Белоруссия - это ваш ближайший сосед?

Виргиниюс Савукинас: То, что актуально, мы хотим обсуждать на наших форумах. С другой стороны, да, Белоруссия - это наш сосед, и нам очень интересно и важно, что там происходит, и мы хотим знать об этом. И я думаю, что это естественно.

Виталий Портников: Скажите, господин Комар, вот не является ли сегодня такой взгляд на постсоветское пространство несколько ограниченным, возможно? Может быть, стоит привлекать страны Центральной и Восточной Европы к этому диалогу? Ведь есть же разные уже сейчас конфигурации отношений, да?

Яцек Комар: Да, на самом деле так и есть. Но, понимаете, еще есть один вопрос, что, например, Литва очень интересуется этим регионом и пробует уже давно к этому диалогу присоединить и другие страны, присоединить своих балтийских друзей, то есть Эстонию, Латвию, и пробует говорить с чешскими коллегами. Но, к сожалению, в этих странах интерес к этому региону - к региону всего постсоветского пространства - намного ниже, чем в Литве. Например, чехи не имеют проблем, они имеют ясную цель - быть в Евросоюзе и, самое главное, получить от этого самое большое благо. Только в последнее время, как уже эти чехи делаются побогаче, начинают понимать, что этим опытом или этим благом нужно тоже делиться с другими, что не будет вечно так, что они будут богатыми, а другие будут терпеть, что рано или поздно что-то сорвется и может быть очень плохо. Поэтому и есть такие попытки присоединить людей из других стран Европы. Но это большой и длительный процесс, и его так сразу нельзя осуществить.

Виталий Портников: Понятно. Я хотел бы еще многое, конечно, спросить у наших гостей, но время подходит к концу. Так что мне остается только напомнить, что говорили мы с участниками этой программы - организаторами Вильнюсского форума Виргиниюсом Савукинасом и Яцеком Комаром - собственно о той гражданской инициативе, которая в Литве возникла и которая объединяет экспертов, политологов, политиков из различных бывших советских республик. Хочу поблагодарить наших гостей за участие в этой программе.

Уважаемые радиослушатели, спасибо вам за такое внимание к этой теме. Оно показывает опять-таки то, что проблемы постсоветского пространства, они волнуют отнюдь не только экспертов и политиков, но и, прежде всего, волнуют простых людей, обычных людей.

Вот последнее сообщение на пейджер прочту. "Политические дрязги лишают простых людей радости культурного общения. Очень любим литовскую музыку, но сейчас нет культурных связей, а страдают простые люди". Это упрек всем нам, кто должен создавать эту атмосферу культурного общения. Спасибо.

XS
SM
MD
LG