Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Прогнозы перед выборами


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[02-12-05]

Прогнозы перед выборами

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: Вместе со мной в нашей Московской студии - лидер партии "Союз правых сил" Никита Белых и заместитель председателя Московской городской Думы, фракция "Единая Россия", Александр Крутов.

И мы поговорим о московских проблемах. Тем более что завершается, или завершилась уже кампания по выборам Московской городской Думы. Людям предстоит подумать в субботу о своем выборе и голосовать в воскресенье. Мы здесь никого не агитируем. Мы говорим о том, собственно, какие новые идеи, новые темы принесла эта кампания.

Ждали мы еще лидера партии "Родина" Дмитрия Рогозина, но он в суде, и мы не знаем, как этот суд завершится. Будет ли "Родина" участвовать в этих выборах или нет - посмотрим. Верховный суд разберется.

Ну что ж, я бы хотел обратиться к нашим гостям - к господину Крутову и господину Белых - собственно, вот какие темы этой кампании им показались наиболее интересными, что высветилось в первую очередь. Александр Крутов, пожалуйста.

Александр Крутов: Спасибо. Ну, это необычная для нас городская кампания. Она, может быть, идет по формату, привычному для выборов в Государственную Думу предшествующих созывов. Но в Москве мы впервые проводили выборы по смешанной системе - по одномандатным округам и по партийным спискам. Естественно, партийная составляющая кампании, она была более акцентирована, чем на всех предыдущих выборах. Более того, на предыдущих выборах многие кандидаты до момента избрания свою партийную принадлежность маскировали за "кандидатом от групп избирателей". Сейчас закон этого не дозволяет. Можно идти как самовыдвиженцу. Ну, шансы самовыдвиженцев в Москве... если это, конечно, не самый-самый популярный в городе человек, они, по-моему, практически равны нулю. Вот это первая особенность - такая сильная партийно-политическая составляющая.

Никита Белых: Интересно, кто самый-самый популярный в Москве человек?

Михаил Соколов: А вот это, кстати, интересно было бы замерить рейтинг Владимира Путина и Юрия Лужкова (давайте скобки раскрывать). Кто популярнее?

Александр Крутов: Ну, есть еще Алла Борисовна. Так что давайте не будем закрывать список.

Михаил Соколов: Да, член Общественной палаты Алла Пугачева.

Александр Крутов: Список может быть достаточно большим.

Михаил Соколов: Это правда.

Александр Крутов: И вторая особенность - то, что эти выборы проходят между выборами в Государственную Думу, за два с небольшим года до выборов президента, срок полномочий которого конституционно истекает. Конечно, поэтому есть большой соблазн рассматривать московские выборы как некую тренировку перед большими выборами. Хотя я, как депутат регионального парламента, не делю выборы на большие и малые, они все важны. Мы живем в Федерации, и здесь нельзя искать старшего брата, младшего брата. У каждого свои полномочия.

Вот такие, по-моему, две особенности.

Михаил Соколов: Никита Белых, пожалуйста, ваше мнение?

Никита Белых: Ну, мне кажется, особенностей было больше. Во-первых, Москва впервые живет по новому избирательному законодательству. Причем избирательное законодательство, мягко скажем, не самое либеральное. То есть по этому поводу уже много говорилось, тем не менее, я напомню, что отличает московское избирательное законодательство от остальных.

Во-первых, это очень высокий барьер - 10 процентов. Такой же барьер у нас еще только в Республике Калмыкия. То есть в соседних регионах, о которых мы с вами только что говорили, - Иваново, Кострома - там барьер 4 процента.

Михаил Соколов: Да, там выборы 4-го числа.

Никита Белых: Да. Во-вторых, в бюллетенях отсутствует графа "против всех". Ну и я уж не говорю о том, что там нет нормы, которая запрещает использовать "локомотивы" в списках.

Собственно, для нас, как для политической партии, какие темы были важными. Первая - это, безусловно, тема объединения. Мы впервые как бы в таком масштабе проводим выборы в качестве объединенного списка с партией "Яблоко". То есть нас очень долго упрекали в том, что демократы никак не могут объединиться и договориться. То есть впервые это удалось сделать. Союз правых сил участвует в выборах, но участвует в формате участия в объединенном списке "Яблоко" - "Объединенные демократы".

Второе. На этих выборах очень ярко встала тема межнациональных отношений. То есть вот если раньше она как бы обсуждалась активно, в том числе и в Москве, то действия некоторых политических сил и политических партий действительно сделали эту тему, ну, если не темой номер один, то, во всяком случае, одной из приоритетных.

И жаль, конечно, что не присутствует Дмитрий Олегович, потому что...

Михаил Соколов: Он в суде присутствует.

Никита Белых: Да... это была бы тема как раз дискуссии с ним.

Дальше. Тема, которую пытались поднимать мы, но которая, к сожалению, не получила должного резонанса, - это вопрос выборности мэра. Вот только что закончился митинг, пикет на Пушкинской площади, откуда я и приехал. Как выясняется, и социология это показывает, всего 15 процентов москвичей знают о том, что, в общем, выборы мэра теперь будут проходить без их участия.

Михаил Соколов: То есть люди верят до сих пор, что как-то они сами будут голосовать, а не депутаты, не президент.

Никита Белых: Да. То есть, во-первых, общий, может быть, не очень высокий уровень политической культуры. А даже те, кто знает об изменениях в федеральном законодательстве после событий в Беслане, как-то знают, что речь идет о губернаторах, и не соотносят, что Москва - это субъект Федерации, и глава Москвы является тем же самым руководителем субъекта Федерации, и на него распространяются те же самые правила.

Вот, наверное, отличительные черты этой кампании, которая действительно во многом является новой, пионерской.

Михаил Соколов: И давайте примем звоночек из Москвы. Вот Ирина нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня очень коротенькие вопросы. Первый. Я живу в Центре, Звенигородское шоссе. Наш дом очень мандражит уже давно. "Сити" вползает в подъезд. В случае отселения... ведь там что-то изменилось. Вот я одинокая, я инвалид первой группы. Мне даже через улицу сложно переехать. Что со мной будет?

Второй вопрос. Целый год заморожена московская надбавка, ни на рубль не прибавляется, а мы живем в самом дорогом, в общем-то, городе. Есть ли какие-то надежды, как вы думаете?

И третий вопрос. Платонов в эфире Радио Свобода сообщил, что все московские пенсионеры ежемесячно получают по тысяче рублей. Но, очевидно, об этом знает только сам Платонов. Знаете ли кто-нибудь еще? Спасибо.

Михаил Соколов: Спасибо. Ну что ж, Александр Крутов, поскольку вы действующий депутат, вам и отвечать.

Александр Крутов: Ну, естественно, коль речь зашла о Москве, мне за все и отвечать.

По первому вопросу, по поводу отселения. Если ваш дом признан аварийным и подлежит отселению, то жилая площадь предоставляется в соответствии с нормами предоставления ее в городе Москве, и не ниже социальных норм. И есть решение правительства Москвы относительно переселения в пределах района проживания.

Михаил Соколов: Но это не касается Центрального округа.

Александр Крутов: Кроме, быть может, да. Но там все равно ищутся резервы. Ну, Звенигородское шоссе - это не самый центр города, да простит меня наша слушательница. Я вырос на Чистых прудах, и у меня специфическое отношение к центру.

Вторая часть, по поводу замороженных надбавок. Надбавки каждый раз увеличиваются. А что касается того, кто и сколько получает в качестве надбавок, то величина надбавки равна разности между прожиточным минимумом, установленным постановлением правительства города Москвы, и величиной трудовой пенсии. А она у каждого пенсионера своя.

Михаил Соколов: Знаете, вот наша слушательница, она, собственно, и задала тему для разговора. Честное слово, я с ней не договаривался. Вот мне казалось, что важно поговорить вот о чем. Мне показалось, как и многим моим коллегам, ну, например, Максиму Соколову, что в процессе этой кампании вот как раз эти конкретные проблемы конкретного города, они ушли в значительной степени на второй план. Хотя людей, безусловно, волнует тема, например, отселения из аварийных домов, когда человека могут из центра (извините, господин Крутов) отправить и в другой округ, и на окраину, признав дом аварийным. Гарантий нет никаких, как раз благодаря принятому Московской городской Думой закону. То есть гарантии есть для жителей других округов, например, кроме Центрального. Есть и другие вопросы, и совершенно конкретные.

И вот оказалось, что многие партии, - и я не могу сделать даже исключение, пожалуй, все, - они говорили больше об общеполитических проблемах, а москвичи хотели, может быть, услышать ответы на такие вопросы, как задала, например, наша слушательница - когда надбавку повысят и так далее. И что интересно, ведь в других регионах, не московских, не столичных, когда проходят выборы в Законодательные собрания, вот видишь, что людей действительно волнует тема какая-то - как там будет развиваться местная промышленность, куда будут вкладываться деньги из областного бюджета, какие социальные проблемы и так далее.

Вот я к Никите Белых, как к бывшему вице-губернатору Пермской области, обращусь. Вас не удивляет такая разница?

Никита Белых: Нет, не удивляет. На самом деле я уже говорил, что у Москвы особый статус. Москва является субъектом Российской Федерации, притом, что является городом-столицей, гордом-мегаполисом. То есть поэтому здесь проблемы, которые вынесены на уровень субъекта Федерации, вот те проблемы, о которых вы говорите, в других регионах, в частности в Пермской области, они здесь напрямую связаны с проблемами городскими именно. Поэтому вот эта городская специфика, она, конечно, лежит во главе угла, то есть как бы всех вопросов, которые волнуют москвичей.

Теперь я попытаюсь, может быть, прокомментировать, почему так ситуация складывается...

Михаил Соколов: Слишком хорошо живут москвичи?

Никита Белых: Не думаю. Безусловно, проблемы, которые волнуют москвичей, они очень важные. Но, во-первых, действительно, в первый раз проходят выборы по смешанной системе - участие одномандатников и участие политических партий. Совершенно очевидно, что кандидат в депутаты, который выдвигается по одномандатному округу, он должен делать акцент именно на конкретные проблемы жителей того округа, от которого он идет. Политическая партия, выдвигая своих представителей, она вынуждена все-таки формулировать некие идеологические "messages". Поэтому, ну, не знаю, тем более, эти выборы в первый раз проходят по такой системе, то есть, может быть, там что-то откорректируется к следующим выборам.

Александр Крутов: И, возможно, в последний.

Никита Белых: Да.

Михаил Соколов: Почему в последний? Вообще не будет выборов? Если губернаторов не выбирают, скоро и депутатов будут назначать?

Никита Белых: Да, будет такое логическое, наверное, продолжение... или завершение существующей административной реформы.

Поэтому мы в рамках своей кампании попытались обратить внимание на вопрос, который, как мне кажется, лежит в основе всех других вопросов - это все-таки контроль над действиями власти. Потому что вот то, с чем выходили на выборы мы, - это борьба с политической монополией. Потому что политическая монополия, равно как и любая монополия, - это всегда плохо. А политическая монополия, наверное, хуже вдвойне. Поскольку если на рынке, в экономике существуют какие-то антимонопольные органы, которые следят за тем, чтобы не было злоупотреблений, то в политике, кроме гражданского общества, таких антимонопольных органов не существует. Поэтому если мы допустим ситуацию, когда одна политическая партия, даже если она состоит из очень хороших людей и руководствуется какими-то благими пожеланиями, будет доминировать, довлеть над всеми другими политическими силами в городе и в стране, то ничего хорошего из этого не выйдет. То есть эта монополия, она всегда действует разрушительно и не в интересах потребителей.

Поэтому мы говорим именно о том, что нам необходимо все-таки сохранять наши демократические реформы, нам необходимо реализовывать и, как принято сейчас говорить, институциализировать плюрализм политических мнений. То есть для того, чтобы существовали разные точки зрения, для того, чтобы всегда существовала возможность контроля над действиями власти - и вот тогда будет невозможно принятие таких нормативных актов, которые будут ущемлять права граждан, проживающих в домах, которые должны быть расселены. То есть тогда не будет возможным принятие нормативных актов, которые будут ущемлять права других жителей Москвы, и так далее.

Михаил Соколов: Александр Николаевич, а вот вы ущемляете постоянно. Вас ведь большинство монолитное было в Московской городской Думе. И оппозиция разная, которая немножко сохранилась в виде, как я помню, правых и "Родины", она все время говорила, что к ней не прислушиваются, что вы там что хотите, то и делаете, точнее, что хочет московское правительство, то и делает большинство "Единой России". И вообще, где голова у вашей партии? Она в правительстве Москвы (я имею в виду, на московском уровне) или с Думой тоже считаются?

Александр Крутов: Ну, вообще-то говоря, поскольку лидер нашей партии Юрий Михайлович Лужков является премьером правительства, я бы сказал, то, что хочет партия, то делает правительство Москвы. Вот должна быть прямая логика.

Никита Белых: Мне кажется, наоборот. Давайте честно говорить.

Александр Крутов: Нет-нет, это вам так кажется. Я говорю то, что должно быть, и то, что, наверное, есть на самом деле, в Москве по крайней мере.

Второе. Я немножко вернусь назад по поводу особенностей наших выборов. Я специально выделил две вот этих позиции, о которых сказал. Мне кажется, что нас можно, конечно, ругать за 10 процентов, но если бы не было 10-прцоентного барьера, "Яблоко" и СПС никогда бы в жизни не объединились.

Михаил Соколов: То есть вы работали на них?

Александр Крутов: Да, мы работали на них. Я это делал сознательно. Я понимал, что нужно задать такую планку, чтобы они собрались вместе. Если бы мы оставили 5 процентов, я вас уверяю, они шли бы отдельно. И я могу спорить на ящик кефира, что оно так бы и произошло. Хотя история не знает сослагательного наклонения. Ну, просто предшествующий опыт об этом говорит.

Михаил Соколов: И "против всех" лишили...

Никита Белых: Тоже с благими намерениями.

Александр Крутов: Извините, "против всех" - это советский атавизм, придуманный не известно кем. Когда встречаешься с коллегами из-за рубежа...

Михаил Соколов: В штате Невада есть, я вас информирую.

Александр Крутов: Ну, штат Невада, простите, это дыра дырой. Там кроме Лас-Вегаса, по-моему, ничего и нет больше.

Михаил Соколов: Хорошая "дыра"!

Александр Крутов: Да. И ядерного полигона. Для них, может быть, это и хорошо. В Европе этого нет - нет такой графы "против всех". Так же, кстати, нет и барьера для признания выборов несостоявшимися. Это тоже советский атавизм. Почему-то думают, что если придет 90 процентов населения, власть будет легитимна, а если придет 9 процентов, она будет не легитимна. Легитимность - это другое, это совершенно не имеет отношения к численности.

Никита Белых: А к чему, извиняюсь, это имеет отношение? То есть вы считаете, что если власть будет сформирована по волеизъявлению 9 процентов населения, она легитимна?

Александр Крутов: Простите, как человек, который в демократическом движении находится с 1989 года, я считаю, что власть должна формироваться, без ограничения, теми людьми, которые сознательно и активно в этом участвуют. Каждый должен иметь к этому доступ. Если он не хочет, звать его туда силой нельзя.

В Австралии, говорят (я, к сожалению, не был в Австралии, хотя очень хочется съездить), есть закон, который устанавливает ответственность за неучастие в выборах. И что, Австралия более демократическая страна, чем Великобритания?

Михаил Соколов: В Греции тоже обязательно участие в выборах.

Никита Белых: В Мексике, пожалуйста.

Александр Крутов: И что? На что это влияет-то?

Никита Белых: Секундочку. Давайте так, если мы говорим о том, что представительные органы власти, по названию, представляют интересы населения, то не может быть представительного органа власти, который сформирован исходя как бы из мнения 9 процентов населения.

Александр Крутов: Вы знаете, это чисто теоретическая дискуссия, потому что мы сейчас начнем с вами выяснять...

Михаил Соколов: А давайте мы слушателей подключим. А то мы их уже увели от московских проблем, а они, наверное, хотят что-то такое нам сказать. Валентин из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вот не понятно, почему СПС или "Объединенные демократы" не поднимают вопрос собственности, такой важный для всей России и для Москвы в частности. "Единая Россия", понятно, она уже распоряжается общегородской собственностью в своих интересах. А СПС вообще эту проблему не поднимает. Хотя на его знамени написано "собственность". Никита Белых что по этому поводу думает?

Михаил Соколов: О собственности.

Никита Белых: Да, я очень хорошо по этому поводу думаю. Есть такая английская поговорка о том, что можно, конечно, подмигивать девушке в темной комнате, но проблема в том, что ты знаешь, что ты подмигиваешь, а девушка об этом не знает. Вот такое подмигивание в темной комнате у нас сейчас на выборах всех уровней, по сути дела, происходит.

Поскольку информационный ландшафт представляет собой достаточно вязкую субстанцию, то далеко не все наши идеи, далеко не все наши программные моменты, которые мы выдвигаем, становятся достоянием гласности. То есть если мы уже действительно говорим о выборности мэра, кричим на протяжении года практически, а выясняется, что только 15 процентов населения об этом в курсе, то тут, наверное, проблема не в том, что мы неправильно кричим, а в том, что средства массовой информации, к сожалению, подконтрольные московскому правительству или федеральному правительству, это выдают соответствующим, дозированным образом.

Также у нас есть программа по собственности. То есть мы ведь разработали отдельную программу нашего объединенного списка в виде буклета. Но вот то, что ее удается донести только точечными вариантами, ну, это, извиняюсь, проблема не нашей маломощности, а проблема нашей действительности информационной. Поэтому мы и вынуждены были сконцентрироваться на тех проблемах, которые можно на уровне слоганов, громко пытаться заявлять на каждом из мероприятий.

Михаил Соколов: Никита, вам пишет Галина: "Как можно голосовать за партии, о которых ничего не знаем? Ссылки даете только на сайты. А у трети страны нет компьютеров. Нужно доводить ваши программы до избирателей". Вот такой упрек и вам, может быть, и "Единой России" тоже упрек.

Никита Белых: Совершенно справедливый упрек. То есть мы на сегодняшний день оказались в ситуации, извиняюсь, США до 1948 года, когда еще телевидение не вошло в каждый дом, и тогда существовала программа "от двери к двери", когда кандидаты ходили... Мы сейчас, собственно, этим и занимаемся. Потому что, к сожалению, доступа на каналы телевизионные, на радиоканалы в том объеме, в каком это существует у "Единой России", у нас просто нет такой возможности. То есть вы по городу ездите, вас вот эти плакаты "Единой России", честно говоря, не утомили - флаги, растяжки - вот просто объемы этого материала? И в средствах массовой информации происходит точно такое же засилье именно этой политической партии.

Михаил Соколов: Александр Крутов, все-таки вы как считаете?

Александр Крутов: Я бы предложил вот что сделать. Я предложил бы отказаться от режима, в котором мы занимаемся тем, что один оправдывается, а другой обвиняет, потому что я-то стараюсь сдерживаться, и буду сдерживаться достаточно долго.

Я по поводу приватизации. Программа приватизации в Москве была принята в Думе первого созыва, которая избрана в 1993 году, когда 19 депутатских мандатов принадлежали "Демократическому выбору России". То есть это результат тогдашней, скажем так, либеральной политики. До сих пор это постановление никто не отменял.

Никита Белых: А вы входили в эту группу "Демократический выбор России"?

Александр Крутов: Нет, я, простите, в то время был в Партии конституционных демократов, я и во второй Думе был "кадетом", пока деятельность нашей партии не была прекращена действием нового федерального закона о политических партиях. Так что я никогда в эту группу не входил. Кстати, тогда ПКД и не пригласили к формированию СПС. Мы туда, слава Богу, не вошли.

Михаил Соколов: Но Юрий Михайлович Лужков ведь как раз выступал за московский способ приватизации. Собственно, много собственности раздали, известно кому и не известно кому. Так что магазины и прочее, оно все было приватизировано по просьбе мэра.

Александр Крутов: Да, совершенно верно.

Никита Белых: Которым, как известно, управляет "Единая Россия".

Михаил Соколов: Теперь.

Александр Крутов: Также по просьбе мэра, если следовать вашей логике, была приватизирована Московская городская телефонная сеть, "Мосэнерго" и так далее. В результате чего городская инфраструктура стала зависеть от странных действий хозяйствующих субъектов. Давайте не будем к прошлому возвращаться.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы не будем возвращаться к прошлому. Мы поговорим о будущем Москвы.

И к нам присоединился обозреватель газеты "Версия" Михаил Тульский.

Вот Екатерина Алексеевна пишет: "Почему до вас дозваниваются одни и те же слушатели? Где же ваша свобода слова? Как вы относитесь к тому, что партию "Родина" сняли с предвыборной кампании?".

Давайте с Михаила Тульского начнем. Михаил, вы, как свежая голова сейчас, можете сказать.

Михаил Тульский: Скажем так, по моей информации, снятием партии "Родина", собственно, занималась мэрия. Формально только эта жалоба была внесена от ЛДПР. Но сейчас, опять же по тем данным, которые у меня есть, решение будет принято о восстановлении "Родины". В частности, могу здесь привести такой интересный факт. Еще во вторник я разговаривал с одним "родинцем", и он сказал, что, по словам Рогозина, она будет восстановлена в пятницу. Верховный суд примет такое решение.

Михаил Соколов: Оптимисты какие.

Никита Белых: Поскольку заседает суд в пятницу, то, естественно, и восстановит в пятницу.

Михаил Тульский: И вот чем можно это объяснить. Это можно объяснить тем, что второе место в списке "Родины" занимает Александр Антонец, он с 1992 по 1997 год работал в ЮКОСе, с марта 1997 по 2000 год - в "Альфа-Банке", а потом перешел на работу в правительство, в "Россельхозбанк" в том числе.

Михаил Соколов: То есть непростой человек, да?

Михаил Тульский: Нет, не просто непростой человек. Дело в том, что как раз в тех самых отделах и в тех самых направлениях "Менатепа" и "Альфа-Банка" как раз тогда работал Владислав Сурков. И именно после перехода Владислава Суркова в администрацию президента Антонец перешел в правительство.

Михаил Соколов: Вот версия газеты "Версия", точнее, сотрудника газеты "Версия". Это интересно. Видите как, а мы и не знаем, что на самом деле происходит в кремленологии.

Вопрос Никите Белых. Было за что снимать "Родину" или нет, ваше мнение?

Никита Белых: Мы партию "Родина" очень не любим. И нам глубоко неприятны те идеи, которые выдвигает эта партия. Но вот такого рода снятие с предвыборной гонки я считаю слабоэффективным механизмом. То есть поскольку те решения, которые принял Мосгорсуд, они, на мой взгляд, действительно несколько надуманы... Я напомню, там речь идет не только и даже не столько об этом ролике, уже упомянутом, сколько о ряде других формальных нарушениях. Все это, действительно, выглядит как реализация некоего заказа. И, в общем, в этом плане как бы любые партии (за исключением партии власти, конечно) должны испытывать некое неприятное ощущение, что по такого рода заказу могут быть сняты и другие партии. Мы до эфира говорили о том, что недавно в Костроме сняли Партию пенсионеров, поскольку тоже ее активность и действия сильно напрягали партию власти.

Поэтому к партии "Родина" мы относимся плохо, к тем идеям, которые она пропагандирует, относимся плохо. Мы не считаем решение Мосгорсуда о снятии партии "Родина" с предвыборной гонки правильным и эффективным.

Михаил Соколов: То есть вы за то, что надо побеждать на выборах такие партии?

Никита Белых: И работать с ними, в том числе, и путем дискуссий, и, в том числе, судебных мероприятий во вневыборный период. То есть эти идеи партия "Родина" никогда не скрывала. Не то что они всегда пропагандировали некую национальную толерантность, и вдруг на выборах все в шоке как бы оказались оттого, что их призыв "Очистим Москву от грязи!", оказывается, имеет не экологическое, а националистическое звучание.

Михаил Соколов: Я хочу одну цитату из уважаемого коллеги Георгия Бовта привести: "Московские городские выборы - это апофеоз бессодержательности и бессмысленности. Дикость ситуации заключается в том, что лишь в ролике (и, соответственно, предвыборной кампании) рогозинцев был некий - единственный - сюжет, хоть как-то соотносившийся с реальными городскими проблемами".

Господин Крутов, пожалуйста.

Александр Крутов: Ну что к тому, что было сказано, можно добавить... Ролик - это, конечно, провокация чистейшей воды. А относительно того, что "Родина" не скрывала, не согласен. До начала кампании те заявления, которые делала фракция и партия "Родина" в Московской городской Думе, были, наоборот, призывами к толерантности, к терпимости. Это были обращения к президенту Российской Федерации. То есть готовилась некая, скажем так, прокладочка на тот случай, если вдруг что-нибудь прорежется.

Далее. Появление французской версии говорит о том, что это была продуманная провокация. Трудно было себе представить, что за сутки можно было быстро на это отреагировать. Это было сделано не зря. Более того, вы же знаете реакцию французского посла, который, в общем, обратил внимание, что негоже, дескать, чужие беды привлекать для решения собственных задач.

Никита Белых: Беспорядки во Франции не "Родина" учинила.

Михаил Соколов: Но попользоваться решили.

Александр Крутов: У соседа горит дом, понимаете, а вы при этом говорите: "Вы знаете, если... А потом, когда мне начинают рассказывать о том, что "пусть они идут на честные выборы", я глубоко уважаю принципы демократии, глубоко уважаю, но я все время вспоминаю историю. Партия товарища Гитлера победила в Германии на всеобщих выборах, и он пришел к власти. И что, мы должны спокойно смотреть, как на определенных ксенофобских настроениях, которые есть в нашем обществе, в российском, и в Москве в том числе, на определенных проблемах межнациональных отношений паразитируют люди, которые идут к власти? И общество ничего не может с этим сделать?

Никита Белых: Так это означает только то, что надо с обществом работать, но не в период выборов, а значительно раньше.

Александр Крутов: Да, надо работать...

Никита Белых: Замечательная фраза о том, что можно по-разному относиться к Центризбиркому, но одно можно сказать точно, что если бы во главе избирательной комиссии в Германии стоял Вешняков, Гитлер бы никогда не пришел к власти. Да? Это бред, мне кажется, полный.

Александр Крутов: Дело не в этом. Дело совсем в другом. Дело в том, что демократия должна уметь защищаться как не только революция... я не помню, кто сказал эту фразу, но демократия должна уметь защищаться. И примеры есть, если хотите. Та же Федеративная Республика Германии сейчас, которая имеет очень жесткое антинацистское законодательство.

Александр Крутов: А до этого, вы знаете, они Компартию запретили в свое время, которая действовала подрывными методами.

Александр Крутов: И правильно сделали, конечно, это правильно, это нормально.

Михаил Соколов: Михаил, пожалуйста.

Михаил Тульский: Ну, если так рассуждать, то, как минимум, нужно было снимать одновременно две партии. Потому что ЛДПР не менее националистические лозунги выдвигала...

Михаил Соколов: А листовки у них были чудовищные.

Михаил Тульский: А листовки были просто... такой был слоган: "Мы за город с русскими лицами, нелегалам не место в столице". А дальше было сказано: "Это они, инородцы, обижают вас, москвичи". Если ролик у "Родины" можно трактовать, что они против грязи на улицах или арбузных корок, то здесь было достаточно однозначно...

Александр Крутов: Ну, здесь можно говорить про щук, которые друг друга поедают. Я думаю, что если бы "Родина" среагировала на это раньше ЛДПР, то результат был бы...

Михаил Соколов: Она среагировала - отказали. Вы знаете, Московский городской суд - беспристрастный суд, он Жириновского вот оставил, а "Родину"...

Александр Крутов: Это вопрос к кремленологам, это не к нам. Мы здесь не специалисты.

Никита Белых: На самом деле ведь есть еще одна проблема. Хотя мы сейчас и говорим о московских выборах, но ведь московские выборы отличаются от любых других региональных тем, что они находятся в гуще информационных событий. О том, что происходит в Москве, очень активно судачат и обсуждают люди из регионов. Я в рамках своих региональных поездок, в том числе, и на Северный Кавказ, я слышу людей, которые говорят: "Слушайте, вы не понимаете, что происходит? У нас "дудаевщина" начиналась с этого. То есть у нас Дудаев приезжал в села и показывал кадры, когда ОМОН бьет чеченцев на рынках, и говорил: "Вы этого хотите? Тогда в Москву. А если нет, то отделяйтесь". То есть неужели как бы не понятно, что все подобного рода настроения и некое как бы поощрительное или, во всяком случае, молчаливое согласие власти, оно просто льет воду на мельницы любых сепаратистов? Ведь это не только Чечня, а там и Дагестан, и Северная Осетия, Кабардино-Балкария. Да любые, кто, видите ли, лицом на славян особо не похожи, в этом плане могут использовать это как угодно.

Поэтому мы, конечно, можем говорить о всяких запретах и так далее, но давайте понимать, что у нас речь идет не только и, может быть, не столько о Москве, сколько о стране в целом. И если как "Единая Россия" призывает к укреплению, страна должна быть единой и неделимой, то вопрос отношения к националистам и так далее - это вопрос немножко другого порядка становится.

Михаил Соколов: Спасибо.

Давайте мы подключим слушателей. Сергей Михайлович, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я звоню вам с завода Лихачева. Вот вокруг меня собрались люди, и просили меня задать вам такой вопрос. Наш завод разваливается на глазах у всех. Нам четвертый месяц не платят зарплату. Три четверти наших площадей на заводе уже проданы по указанию Лужкова. Лужков считает, что наш завод не нужен Москве, а поскольку это место престижное, то здесь будет размещаться какой-то бизнес-центр. Вот что нам делать дальше? Мы, конечно, за "Единую Россию" голосовать не пойдем. Но что делать дальше, как дальше жить? Конкретный вопрос.

Михаил Соколов: Спасибо.

Господин Крутов, пожалуйста, давайте начнем. Не хотят за вас голосовать. Но мы не агитируем.

Александр Крутов: Ну, мы же тут не занимаемся агитацией. Правильно?

Михаил Соколов: Это точно.

Александр Крутов: Ни агитацией, ни контрпропагандой, ни коим образом.

Ну, я не знаю, сколько там народа собралось на заводе Лихачева. Я знаю лишь одно, что если бы не городской заказ на эти "бычки", от которых мы не в восторге, то завод давно бы закрылся. Поэтому кто там рассказывает о том, что по указанию Лужкова завод продается... Город делает все, что может, для того, чтобы поддержать производство на заводе Лихачева, все, что может, в том числе и за счет размещения городского заказа. То есть за счет закупок на бюджетные средства и шасси этих "бычков", и готовых автомобилей, уже скомплектованных полностью. То, что их никто другой брать не хочет, это, простите, проблема не города.

Михаил Соколов: А кто собственник завода?

Александр Крутов: Это акционерное общество.

Михаил Соколов: А кто главный акционер?

Александр Крутов: Они акционировались по второй модели, то есть трудовой коллектив и топ-менеджмент.

Михаил Соколов: И сейчас менеджмент фактически контролирует...

Александр Крутов: Конечно.

Михаил Соколов: Да, хороший менеджмент...

Александр Крутов: Ну уж какой есть.

Михаил Соколов: А вы их поддерживаете на плаву.

Александр Крутов: Мы поддерживаем на плаву не менеджмент, мы поддерживаем на плаву коллектив. Мы прекрасно понимаем, что если мы потеряем рабочие места на ЗИЛе, то десятки тысяч московских семей выйдут на рынок рабочей силы в качестве безработных. Именно поэтому мы боролись несколько лет за безнадежное дело - за сохранение производства на "Москвиче".

Михаил Соколов: Да, вот и Юрий Михайлович Лужков снова заявил, что АЗЛК вернется в собственность города и на нем начнется производство автомобилей. Знаете, когда вспоминаются автомобили "Князь Владимир" и "Святогор", которые тоже, по-моему, закупались московской мэрией, хочется просто плакать. Там 10 лет мучили людей. Действительно, может быть, лучше было людям выплатить пособия, закрыть, кого-то переучить и так далее. Так и с ЗИЛом, может быть, так стоит сделать?

Александр Крутов: Понимаете, с "Москвичом" ситуация была такой. Ведь там был небольшой кусок федеральной собственности. Мы много раз обращались к федеральному правительству - и правительство, и Дума - с просьбой передать городу. Нам говорили так: "Берите, только вместе с долгами". А там долги с советских времен - 600 миллионов долларов. Ну, такой подарок... 600 миллионов долларов, подчеркиваю, с советских времен долги.

Михаил Соколов: А по ЗИЛу есть долги?

Александр Крутов: По ЗИЛу тоже есть долги, но они меньше. И ЗИЛ вообще болтается вокруг точки безубыточности туда-сюда периодически. Там ситуация лучше. Но проблема, скажем так, реализации продукции - это не проблема города, это проблема менеджмента и производителя продукции.

Михаил Соколов: Никита Белых, пожалуйста, вы же менеджером были до губернаторства. Что делают в таком случае?

Никита Белых: Но не ЗИЛе.

Михаил Соколов: К счастью для вас.

Никита Белых: Наверное, да.

Я так понимаю, что по ЗИЛу есть два аспекта проблемы. Это проблема, собственно, как бы эффективности управления этим предприятием. Здесь моя позиция, в общем-то, достаточно четкая. Я точно знаю, что никогда государство ни в каком виде не может быть эффективным менеджером и эффективным собственником предприятия. Раз уж мы заговорили про автомобильную тематику, как вы знаете, не так давно у нас "АвтоВАЗ" поменял владельца, то есть "АвтоВАЗ" у нас теперь как бы является, по сути дела, государственным предприятием. И я точно говорю, что ничего хорошего из этого не выйдет.

А второй аспект проблемы - это концепция городского развития, то есть как собирается развиваться город с точки зрения идеологии пространственного развития. Вот здесь это как раз та функция, которой должна заниматься, в том числе, и Московская городская Дума. И вот здесь позиция работников ЗИЛа, она может быть выражена путем голосования. То есть за тех депутатов или кандидатов в депутаты, за те политические партии, которые смогут на эту тему что-то внятно сказать. И все.

Михаил Соколов: Ну, насколько я понял, я смотрел материалы кое-какие по ЗИЛу, и я понял, что какая-то часть территории должна быть отделена и использована в пользу, так сказать, того, что сейчас везде делается - бизнес-центры, торговые площади и так далее, без закрытия безубыточной части производства. То есть, в принципе, это вопрос, конечно, менеджмента, хотя, наверное, и городских властей, то есть они землей распоряжаются.

Никита Белых: Проблема-то, насколько я понимаю (я не москвич, но активно сейчас погружаюсь в эти проблемы), она ведь не индивидуально ЗИЛовская...

Михаил Соколов: Я понимаю.

Никита Белых: То есть такая проблема у многих промышленных предприятий, расположенных в границах Москвы.

Михаил Соколов: Михаил, по-моему, у вас газета тоже писала про рейдерство и про всякие захваты предприятий. В Москве же это происходит достаточно регулярно.

Александр Крутов: Я вас расстрою, не только в Москве. А вообще, это нормальный бизнес в других странах.

Михаил Тульский: Это происходит, но что с этим делать?.. Надо, конечно, принимать какой-то закон, который будет препятствовать таким захватам жестко, и который будет препятствовать такому случайному получению контрольных пакетов или вынесению каких-то решений, когда кто-то получает даже не контрольный пакет, а просто на основании какого-то небольшого пакета выносится решение о том, чтобы передать это предприятие кому-то.

Никита Белых: Вот здесь я бы как раз на этом акцентировал внимание. То есть нельзя запретить рейдерство как таковое. Это действительно, в общем-то, бизнес. И более того, это в правильном русле...

Михаил Соколов: При таких-то ценах на землю в Москве, конечно, люди будут стараться переделить...

Александр Крутов: А земля в аренде пока.

Никита Белых: То есть, в любом случае, переход от собственника неэффективного к эффективному - это благо. А вот то, что необходимо и на федеральном, и на московском уровне все-таки отделять судебную систему от исполнительной власти, это точно. Потому что я близко с этой темой знаком. Три четверти недружественных захватов, которые сейчас осуществляются, просто как бы происходят с прямым участием и правоохранительных органов, и судебной системы, и со службой судебных приставов, и так далее. Причем, действительно, они работают под заказ. Вот и все.

Михаил Соколов: Пожалуйста, Сергей, ваш вопрос нашим гостям. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Просто мне не хотелось бы, чтобы гости сравнивали Россию с фашистской Германией. Потому что в многонациональной стране, где есть ядерное оружие, фашисты у власти - Гитлер просто будет отдыхать. Это во-первых.

Михаил Соколов: А вопрос-то у вас есть?

Слушатель: Пожелание, наверное, городской Думе. Действительно, проблема существует национальная и проблема эмигрантов. Но только нужно ее решать не с помощью фугаса около ядерного реактора, а с помощью микроскопа и пинцета.

Михаил Соколов: Ну вот, видите, президент же фактически дал ответ на выступления по поводу мигрантов, продлив на два года срок получения гражданства. По-моему, это разумный подход. Я не знаю, каково мнение наших гостей.

Никита Белых: Вот здесь, мне кажется, и есть квинтэссенция вопроса. То, что есть проблемы межнациональных отношений, ведь никто как бы это и не обсуждает.

Александр Крутов: Конечно.

Никита Белых: Просто чем отличаются наши подходы от других. Если партии либерального толка говорят о толерантности, то это не значит, что они замалчивают проблему. То есть мы говорим о том, что необходимо терпимо относиться друг к другу и искать компромисс. Когда мы говорим о нелегальной эмиграции, то есть нужно делать так, чтобы она была легальной, чтобы люди, которые работают на территории Москвы, работали легально, платили здесь налоги, участвовали в формировании общественного продукта, общественных благ и так далее. Те, кто немножко как бы по другую сторону находятся, националисты, они говорят: "Давайте мы их выгоним, а потом уже начнем разбираться, кого нам нужно, сколько, кто и на каких предприятиях должен работать". Я напомню, что в той же фашистской Германии ведь начиналось с того, что был принят указ, согласно которому евреев на определенные должности и на определенные места...

Михаил Соколов: На госслужбу не брать.

Никита Белых: Да, не брать евреев на госслужбу. Вот это же слова из одной песни-то. Поэтому мы-то как раз и говорим, никто не умалчивает, что такая проблема есть, только давайте садиться за "круглый стол" и давайте выяснить, что для этого могут сделать национально-культурные автономии, что для этого может сделать власть, что для этого могут сделать партии, что для этого может сделать общество. И вместе вырабатывать механизмы. А не призывать всех очищать город от грязи, при этом понимая, как это значительной частью населения будет трактоваться. Народ же у нас как бы пассионарный, как любят говорить, то есть он может и штыки в руки взять.

Михаил Соколов: Давайте еще на один вопросик с пейджера ответим. Спрашивают, как будет с автомобильным движением в городе. Опять же конкретный вопрос. "Если так все будет строиться, как сейчас, то будет полный коллапс". Кстати говоря, я вчера въезжал в город вечером со стороны области, скажем, по Щелковскому шоссе, то есть тысячи машин просто стоят в безумных пробках. Похоже, что Мосгордума не учитывает то, что, наверное, половина уже Московской области работает в городе. Господин Крутов, пожалуйста.

Александр Крутов: Понимаете, во-первых, давайте так, Московская городская Дума - это орган законодательной власти, а не исполнительной.

Михаил Соколов: Вы и деньги, бюджет делите.

Никита Белых: Так вы и мэром управляете, вы же сами сказали.

Александр Крутов: Нет, мэром управляет, простите, партийная организация, которую он возглавляет.

Никита Белых: И контролирует Московскую городскую Думу.

Александр Крутов: Так вот, а непосредственное регулирование дорожного движения - это даже не функция исполнительной власти города Москвы.

Михаил Соколов: А дороги строить? Деньги давать на дороги?

Александр Крутов: Ради Бога, давайте строить дороги. Только давайте подумаем, как это сделать таким образом, чтобы, с одной стороны, сохранить неповторимый исторический облик Москвы, которая живет на свете 858 лет, чтобы обеспечить всем свободный въезд и выезд в центр в любое время. При этом, чем дороже автомобиль, тем меньше человек обращает внимания на Правила дорожного движения. При этом органы ГИБДД, извините за выражение, находятся в федеральном подчинении, и мы никаких возможностей влиять на них не имеем...

Никита Белых: А через партийную организацию?

Александр Крутов: Минутку. Через партийную организацию тоже не можем.

Михаил Соколов: Они беспартийные.

Никита Белых: Секундочку. В Государственной Думе, насколько я понимаю, если ничего не изменилось за последние полчаса, там "Единая Россия" продолжает занимать доминирующее положение.

Александр Крутов: Я вам напомню, что в соответствии с федеральным законом - законом о милиции - у нас последний рычаг воздействия на органы внутренних дел изъяли. Мы раньше хоть могли согласовывать начальника, теперь не можем. Теперь все это идет по сплошной вертикали.

Михаил Соколов: Александр Николаевич, вас про дороги спросили.

Александр Крутов: А я про дороги и говорю. Первое, что надо сделать... Вот я это говорю совершенно серьезно. Слушатели могут думать обо мне все что угодно. Я бы взял и уволил всех сотрудников ГИБДД с выходным пособием и пригласил бы дорожных полицейских из Германии на три месяца. После чего я бы попросил их оставить Россию.

Михаил Тульский: Ющенко отдыхает.

Александр Крутов: Пригласил бы дорожных полицейских из Испании на три месяца. Почему на три месяца? За три месяца они научатся всему тому...

Михаил Соколов: То есть легальная миграция?

Александр Крутов: Нет, это не легальная миграция. Это работа по контракту.

Понимаете, смотреть же страшно. Все ведь знают, что нельзя парковать, скажем, машину во втором ряду. Правильно? Везде припаркованы машины во втором и третьем ряду. Где милиция, которая должна за этим следить? Нет. А что они отвечают, когда я говорил с нашим руководством, они говорят: "А куда им девать машины?". А я говорю: "Простите, а ваше какое дело, куда им девать машины? Вы выполняйте служебный долг. Не можете? Уходите. Будем нанимать действительно немецких, финских...

Михаил Соколов: Но эвакуаторы же уже ввели, вопреки Административному кодексу.

Александр Крутов: Ввели эвакуаторы. А вы считаете, что это плохо? А я, простите, видел такие пробки (я по городу-то езжу много), где троллейбусы стояли стадами по сто штук, только потому, что некий джип брошен на съезде с Белорусской эстакады, на выезд на боковинку на Ленинградском проспекте, и его никто объехать не может.

Михаил Соколов: Так закон не надо нарушать. Сначала поменяем закон, а потом... Ну, у вас большинство же в Государственной Думе, правда?

Александр Крутов: У нас большинство в Государственной Думе, но, к сожалению, ситуация транспортная московская и санкт-петербургская не понятна депутатам из других регионов, где, может быть, простите, на много-много тысяч квадратных километров приходится один трехколесный автомобиль.

Никита Белых: А как же партийная дисциплина-то?

Александр Крутов: Ну, про партийную дисциплину давайте мы поговорим с вами отдельно.

Михаил Соколов: Тогда еще вопрос опять же абсолютно практический. Я очень хотел в конце конкретно все-таки спросить. А вот по строительству метро. Ведь фактически сократилось финансирование. Вот как это может быть? Вот вы говорите о пробках и так далее. Люди покупают машины, потому что они не могут нормально пользоваться общественным транспортом.

Александр Крутов: Ну, вы знаете, я езжу на метро, и вообще проблем не испытываю. Я живу на севере Москвы...

Михаил Соколов: Вот, говорят, строить надо в два-три раза больше, чем сейчас.

Александр Крутов: Надо. А вы знаете, что метро всегда финансировалось из федерального бюджета, его строительство?

Михаил Соколов: А "Единая Россия" (опять одна и та же тема) в Государственной Думе, как там, большинство или нет?

Александр Крутов: А вы знаете, что метро у нас только в пяти-шести городах? У регионов, независимо от партийной принадлежности, другие интересы. И, скажем, Чукотка, Камчатка, Нарьян-Мар, им не интересно московское метро. Потому что депутаты от "Единой России", которые оттуда прибыли, они на метро не ездят, к сожалению. Это мы ездим, москвичи.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще Московская область к нам подключится. Владимир из Московской области, ваш вопрос, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Как считают господа-депутаты, до какого момента может расти Москва? Потому что с ее ростом растут как бы и все эти проблемы. Чем больше народа в Москве, тем больше малооплачиваемой, неквалифицированной работы, значит, приезжают мигранты на эти места. А приехавшие мигранты, они потом находят себе другие рабочие места.

Михаил Соколов: Владимир, а вы откуда звоните нам?

Слушатель: Из Орехово-Зуево.

Михаил Соколов: Понятно. То есть это еще не Москва, в отличие от ближнего Подмосковья.

Да, интересный вопрос. Пожалуйста.

Александр Крутов: Я, как москвич, могу тут много наговорить.

Михаил Соколов: Никита, как вы считаете, Москва должна расти до Перми?

Никита Белых: Я считаю, что город может и должен развиваться. Но развиваться он должен в соответствии с программой, которая понятна, широко обсуждена в максимально широких аудиториях и с максимальным привлечением общественности. Ведь сейчас как бы проблема заключается в том, что даже есть какая-то концепция развития города, то спроси любого москвича (я уж не говорю про жителей Подмосковья), они понятия не имеют, что эта концепция предусматривает. И, соответственно, когда они принимают решение о смене своего места жительства или о смене места работы, они никак на эту концепцию не ориентируются. То есть как нет программы какой-то управляемой миграции, так и нет программы, скажем, управляемого развития города. Вот и все. А отсюда и все эти вопросы и с коммуникациями, и с энергомощностями, и так далее.

Михаил Соколов: Пожалуйста, господин Крутов.

Александр Крутов: К сожалению, численность населения Москвы за последние 10 лет не увеличивается. У нас большая естественная убыль населения. Эта разница покрывается за счет миграции. Но численность стабильна. Поэтому физическое расширение Москвы уже невозможно.

Концепция развития города есть, безусловно. Хотя иногда она принимает какие-то странные формы. Допустим, "выведем всю промышленность из Москвы". А куда?

Никита Белых: В Орехово-Зуево.

Александр Крутов: Все поедут работать в Орехово-Зуево. А Москва будет привлекать к себе людей до тех пор, пока уровень жизни в городе выше, чем в тех районах, откуда население активно может уезжать.

Никита Белых: Тогда давайте, значит, исходить из того, что это будет всегда. Потому что в Москве уровень жизни все равно будет выше.

Александр Крутов: Не всегда. Вот европейские города показывают другую тенденцию. Люди уезжают из городов в ближайшие пригороды.

Михаил Соколов: Ну что ж, Михаил Тульский, пожалуйста, завершайте.

Михаил Тульский: Ну, вот с численностью в Москве вообще очень веселая история. Дело в том, что она с переписи 1989 года до 2000 года упала с 9 до 8,5 миллионов. А потом, во время переписи записали в эту численность липовых 1 миллион 800 душ. Как их записывали? Взяли всех, кто за 10 лет хоть раз регистрировался временно в Москве, и всех записали в постоянное население Москвы. То есть получается, что у нас как бы численность населения выросла.

Михаил Соколов: В общем, нужно разбираться с этими проблемами.

XS
SM
MD
LG