Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

За что проголосовали москвичи. В студии Григорий Явлинский


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[05-12-05]

За что проголосовали москвичи. В студии Григорий Явлинский

Ведущий Михаил Соколов

Анна Качкаева: Выборы в Московскую городскую Думу закончились прогнозируемой победой "Единой России". На втором месте - КПРФ, на третьем - "Яблоко" и Объединенные демократы. ЛДПР не добралась до 10 процентов, а все остальные партии не пересекли 5-процентный барьер. Нарушений, по данным избиркома, при голосовании не было. Особенность нынешних выборов: впервые из политической гонки изъяли политическую силу, на которую был спрос, и впервые одной партии удалось победить во всех одномандатных округах. Этими 15-ю "единороссами" чрезвычайно горд мэр Юрий Лужков, который вполне ожидаемо откажется от своего мандата в столичном парламенте. С практической же точки зрения, что после выборов будет с городом - в общем, вопрос вполне бессмысленный.

За что москвичи голосовали, каковы уроки кампании и партийные перспективы участвовавших в выборах партий - об этом наш сегодняшний разговор с лидером "Яблока" Григорием Явлинским.

А вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос: за что вы голосовали?

Григорий Алексеевич, довольны ли вы?

Григорий Явлинский: Учитывая, какая была кампания, и учитывая, что кампания шла уже в законченном авторитарном обществе, уже, я бы даже сказал, в полутоталитарной системе, учитывая, что она была совершенно несправедливая, что все партии находились в совершенно разных условиях, учитывая, какие цели перед собой ставила "Единая Россия" на этих выборах, я думаю, что тот факт, что "Яблоко" преодолело 10-процентный барьер, положительный факт. Кстати, должен сказать, что у нас другое впечатление относительно нарушений на этих выборах, и мы будем возвращаться к этому вопросу. Потому что, по нашим данным, мы получили почти 15 процентов, и мы, безусловно, будем оспаривать целый ряд результатов. И еще не закончены подсчеты по целому ряду участков, еще мы не получили ответы, почему с целого ряда участков были удалены наши наблюдатели. То есть мы продолжаем эту работу. Вообще, тот факт, что "Яблоко" восстановило свои позиции в Москве, подтвердился. Мы в 2003 году получили 10,8 процента, сейчас - больше 11 процентов. На самом деле в этих условиях результат неплохой.

Анна Качкаева: Тем не менее, у меня есть вопрос, который есть у многих журналистов, которые с некоторой иронией к этой победе отнеслись. Собственно, 28 мест в Московской Думе у "Единой России" - это абсолютной контроль. На вас и коммунистов остается 7 оставшихся мандатов. И такой вопрос: какой толк от ваших трех мест?

Григорий Явлинский: Ну, вынужден согласиться с вами, что, к сожалению, очень небольшое число журналистов что-либо понимает в современной политике, поэтому стараются рассказать это подробно. Толку от Думы, в которой 35 мест и в которой 10-процентный барьер при прохождении и 20 процентов - минимальная явка, на 10 миллионов жителей, 7 миллионов избирателей - не может быть толку в такой Думе. Тем более, не может быть никакого толку в Думе, - и это я хотел бы просить этих журналистов просто записать - которая существует при мэре, которого назначает президент Путин, тут никакого смысла вообще не может быть.

Придется провести еще небольшую разъяснительную беседу. Дело в том, что когда формировалась структура управления Москвой, было два разных варианта организации этого управления. Один: если у вас большая Дума, человек 150 для Москвы, и она, эта сильная Дума, утверждает или избирает мэра города, тогда мэр зависим от такой Думы. Примерно такая схема существует во многих европейских городах. Есть американская система - это другая система, когда очень сильный мэр, избираемый так называемым всенародным голосованием, прямым голосованием, и при нем - небольшая Дума, которая осуществляет просто контрольные функции над бюджетом и распределяет бюджет, утверждает некоторые достаточно важные законы, которые потом обрастают подзаконными актами. Но мэр избирается всем городом, и в этом смысле принцип демократии и народовластия соблюдается. Сейчас сломали эту систему, сделали так, что очень маленькая Дума, а мэр назначается, а если она не утверждает его, то она может быть распущена. Поэтому в этом смысле здесь говорить особо не о чем, не в этом был смысл этой кампании. А смысл кампании был принципиально в другом.

Анна Качкаева: Об этом вы сейчас скажете, а я тогда приведу две цитаты из двух обозревателей - один руководит журналом "Business Week" и его зовут Георгий Бовт, а другой - обозреватель русского "Newsweek" Михаил Фишман. Один из них ходил на выборы, как я поняла из текста, а другой не ходил на выборы. Так вот, Георгий Бовт пишет: "Нынешние московские городские выборы - это апофеоз бессодержательности и бессмысленности. "Яблоко", смешавшись до полной безликости с СПС, взывало в своих пафосных радиообращениях просто прийти на выборы как на референдум, на котором якобы будет решаться, будет ли в стране демократия или нет. Господи, ну, при чем тут демократия? И зачем вам демократия, если вам сказать просто нечего?" А Михаил Фишман, который ходил на выборы, просто потому что как гражданин, видимо, считает, что нельзя не ходить, тем не менее, тоже достаточно скептически отнесся к самой сути выборов: "Они не похожи на праймериз кампании 2007 года, а результаты по партспискам практически не повлияют на распределение мандатов. После дисквалификации "Родины" даже на опросы общественного мнения они тоже не тянут. И на референдум по свободе эти выборы, если честно, не похожи тоже. Такое ощущение, что он уже состоялся".

Как вы можете прокомментировать эти мнения?

Григорий Явлинский: Прежде всего я очень, конечно, сожалею, но это именно тот случай, о котором я вам сказал. Бедняги, наши журналисты, каждый что-то должен написать - хочется же что-то заработать. Ну, пишут, что в голову пришло, бедняжки. Теперь по существу. На самом деле это действительно были важные выборы. Смысл их заключался в том, что впервые с 1990 года перед москвичами стоял выбор между партией Владимира Путина, коммунистами, националистами и демократами. И была возможность у жителей города Москвы определиться со своими предпочтениями. От того, как они проголосуют, сколько процентов получат националисты, коммунисты, партия Путина, демократы, - от этого во многом зависит политика в стране. Потому что на самом деле власть в Российской Федерации, если к кому-то прислушивается и кого-то принимает в расчет, то только москвичей. Вы можете в Туле или в Тамбове перекрыть все дороги на полгода - этого никого в Кремле не заинтересует. Но вот если бы, например, в Москве 35 процентов проголосовало, например, за демократов или 35 процентов проголосовало бы за "Родину", то я могу со 100-процентной гарантией вам сказать, что это бы очень серьезно повлияло на политику властей. Это то, что этим нашим бедненьким журналистам понять сложно. Надо же подумать над этим, а не хватает чего-то - времени или еще чего-то. Поэтому это вещь на самом деле, действительно, как референдум, она была действительно очень важной.

Что же касается того, что было предложено, то, помимо, собственно, московской программы, скажем, "Яблоко" и Объединенные демократы предложили план, который подробно обсуждался в некоторых средствах массовой информации, например, на "Эхо Москвы", - план реформ России, которые вернут ее на путь, который предписан России самой Конституцией. Что нужно сделать для того, чтобы решить проблему власти, что нужно сделать, чтобы решить проблему судебной системы, проблему собственности? Так устроена власть в России, что без поддержки москвичей этого сделать невозможно. Поэтому если бы москвичи вместо того, чтобы читать всякую чепуху, занимались бы тем, что...

Анна Качкаева: Как же они вас задели!

Григорий Явлинский: Нет, они меня не задели. Они меня просто огорчили, потому что у меня такое впечатление, что это не только связано, скажем, с тем, что там написали, но вы же, наверное, не зря выбрали эти цитаты, я так понимаю, они носят достаточно распространенный характер. Мне показалось, что мой ответ нужен не только вам, например, или им как разъяснение, но и нашим слушателям. Поэтому я и стараюсь внятно объяснить этот вопрос. Вот почему Объединенные демократы призывали проголосовать, как на референдуме. Я могу вас заверить, что если бы демократы не преодолели 10 процентов, то и это бы очень существенно отразилось на политике в стране в ближайшие два года. Вопрос о том, сколько людей в Москве согласны с авторитарной системой управления, сколько людей в Москве хотели бы националистического управления, - это вопрос действительно существенный и действительно очень важный. Вот в этом и заключается, собственно говоря, смысл того, что было в Москве. Жаль, что многие люди не пришли на выборы. Жаль, что нам не удалось это донести.

А, собственно говоря, если даже люди, которые призваны разбираться в этом, плохо в этом разбираются или не разбираются вовсе, то как же могут политики донести это до граждан? Это очень даже трудно. Я знаю, например, одно такое средство массовой информации, которое вроде бы демократического свойства, но оно умудрилось в день выборов пригласить Якеменко, и он целый час в середине дня вещал свои идеи очень понятно, и направлял, так сказать, даже в определенном направлении принимать решение о голосовании. Ну, да бог с ним.

Анна Качкаева: Это вы кого имеете в виду? Я просто пытаюсь уточнить...

Григорий Явлинский: Политикам, вообще говоря, нельзя конкретно говорить о журналистах, только в общем. Вот я в общем вам и говорю, но этого достаточно. Так вот, я хотел сказать вам следующее, что и тот результат, который есть на сегодняшний день, суть которого заключается вот в этом голосовании, он тоже отразится на нашей жизни. И скоро все это почувствуют, и скоро все это узнают. Думаю, что если бы демократы вообще не преодолели 10-процентный барьер, то очень быстро все это почувствовали, как и все почувствовали, когда они не преодолели в 2003 году.

Анна Качкаева: "Вы после драки машете руками. Обо всем этом надо было говорить до выборов", - Инна Семеновна нам говорит. Но, вообще-то, по-моему, говорили.

Григорий Явлинский: И в вашей передаче, Аня. Инна Семеновна, наверное, регулярно слушает ваши передачи, и там мы все и говорили.

Анна Качкаева: "Я вас поздравляю. Если бы вы знали, сколько мною вчера было выпито сердечных средств, но иного результата и ждать нельзя было. Хорошо бы, чтобы партия сделала все-таки выводы и больше сплотилась. Удачи".

Григорий Явлинский: А вот за это большое спасибо, потому что, еще раз хочу обратить внимание того, что это написал, и всех, спасибо большое всем москвичам, которые нас поддержали. Большое спасибо! Поклон вам. Мы голосовали с вами вместе, серьезно говоря, за нашу с вами жизнь, и это действительно серьезная вещь. Мы бы не стали заниматься такими глупостями, поверьте, что очень многие серьезные люди, которые участвуют в этом во всем, им есть еще чем заняться. Но раз уж они участвуют в этом, то стараются делать это по-серьезному. А в авторитарной, полутоталитарной стране, если не полуфашистской, получить такой результат - вещь не совсем плохая.

Анна Качкаева: "До тех пор, пока либералы будут претендовать на все демократическое пространство в России, оно будет иметь лицо Чубайса, и на всех выборах демократов придется вытаскивать за уши. Как чувствуется, это имело место на выборах в Мосгордуму. Анна из Санкт-Петербурга".

Григорий Явлинский: Уважаемая Аня из Санкт-Петербурга, вот уж чего точно не было в этот раз, нас никто не тянул за уши. Я хочу сказать всем слушателям еще одну очень важную, на мой взгляд, вещь. По этим выборам в принципе не было никаких контактов и переговоров ни с администрацией президента, ни с самим президентом, ни с мэром города Лужковым, ни с правительством Москвы. Это новый тип для нас выборов был вообще, для нашей страны. И это стало возможным благодаря тому, что мы нашли способ сделать так, чтобы был один список демократических сил, и это дало нам возможность отказаться от всяких каких бы то ни было переговоров, уговоров, разговоров и прочих таких вещей. "Яблоко" и раньше этим не особо грешили, но в это раз не было этих контактов вовсе, вообще. И мы считаем, что это тоже очень важный результат.

Анна Качкаева: Дорогие слушатели, отвечайте все-таки на вопрос. Я понимаю, что некоторых из вас переполняют эмоции, и вы, конечно, можете сказать, как вы голосовали, за кого вы голосовали, теперь об этом говорить можно, но все-таки интересно - за что вы голосовали, выбирая лидеров и выбирая Мосгордуму. Как бы ни говорил Григорий Алексеевич о том, что это прежде всего референдум, вы же все-таки выбирали и смысл, в том числе.

Из Москвы Теймураз Александрович, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, поздравляю Григория Алексеевича и всех демократов, что преодолели, хотя я, конечно, думал, что больше будет. Я верю в то, что 15 процентов как минимум. И то, что "Единая Россия" - это самая страшная партия, даже хуже, чем коммунисты, я в этом даже не сомневаюсь. Но вот когда говорят, что в прошлых выборах у "Яблока" и у СПС, по расчетам, было 18 процентов, - я бы этим все сказал бы так: с прошлых выборов прошло 4 года, а в течение четырех лет вы посмотрите, что произошло, - не стало НТВ, не стало Рен-ТВ, не стало ТВ-6, все телевидение под рукой Путина, одни теракты. Поэтому даже в таких зловещих условиях такие "киллеры", как Максим Кононенко, которого я раньше уважал, теперь я его вообще терпеть не могу, это такой главный бандит! И еще - Глеб Павловский. Я считаю, в такой ситуации молодцы! И не обращайте ни на что внимание, Григорий Алексеевич. Теперь к 2007 году все должны объединиться: и Каспаров, и Рыжков, и все в один кулак - и вперед.

Григорий Явлинский: Спасибо большое.

Анна Качкаева: Вот Армен пишет: "Я удивлен, как называющие себя демократами, но не являющиеся таковыми на самом деле набрали 11 процентов. Это после того, как они предали своих избирателей в 90-х, отдали страну коммунистам-оборотням. Однажды предавшие предадут и в другой раз". Еще слушатели пишут: "Я голосовал за "Единую Россию". Они, может быть, наконец-то, что-то сделают, потому что их большинство". Как-нибудь реагировать будете?

Григорий Явлинский: Ну, они сделают. Все, что они делают, они сделают и дальше. Да, на сегодняшний день их большинство. Их везде сегодня большинство, и это и есть особенность. Почему мы сочли возможным в этот раз выступить одним списком с теми, с кем у нас такие глубокие принципиальные разногласия в отношении экономической политики и тех реформ середины 90-х, о которых пишет Армен? Потому что сейчас вопрос встал о другом, сейчас вопрос встал об однопартийности, о том, о чем вы спрашиваете. Поскольку вопрос встал об однопартийности, вопрос встал об отсутствии всякого плюрализма мнений по любому поводу, поскольку вопрос встал о том, что вся значимая политическая пресса подчинена государственной цензуре, поскольку вопрос встал о том, что эта однопартийность ведет к тому, что будет не только политическая власть, но и собственность будет принадлежать раньше или позже все той же одной партии, - поскольку вопрос встал об этом, то здесь уже есть платформа для объединения очень разных сил. В том числе, в этом вопросе у нас не было разногласий со многими партиями и не было разногласий, скажем, с "зелеными", которые вошли в Объединенные демократы, не было разногласий с "солдатскими матерями", которые вошли в Объединенные демократы, не было разногласий с "Союзом правых сил", который вошел тоже в этот блок. Что же здесь не понять? Это надо быть уж совсем виртуальными, так сказать, жителями, совсем уже отвлечься от реальности, чтобы не понять такую простую вещь. Это действительно реально. Кроме того, мы объединились еще и потому, что москвичей лишили права выбирать мэра. Мы были единственной партией, блоком, если хотите, объединенным, который выступал за то, чтобы вернуть москвичам право выбирать мэра. И не прийти и не проголосовать за это - после этого трудно, вообще говоря, писать кому-то какие-то послания и изображать из себя, так сказать, "властителя дум".

Анна Качкаева: А вот Дмитрий вам пишет, Григорий Алексеевич: "Ваша партия не могла объединиться с остальной оппозицией даже на уровне наблюдателей на избирательных участках". Кстати, сегодня утром об этом говорили наши слушатели, которые по одиночке пытались противопоставить этим электронным урнам, потому что они ломались, их заносили, выносили, а наблюдатели от разных партий вроде бы как не могли договориться. И вот Дмитрий говорит, что "работали все по одиночке, как профессор Плейшнер".

Григорий Явлинский: Я не знаю, что имеет в виду Дмитрий. У меня нет таких фактов. Где он это видел? Мы создали специальный комитет по наблюдению за выборами, туда вошли все партии, которые участвовали в выборах, кроме "Единой России". Мы собрали средства для этого. И в этот раз, должен вам сказать, у нас были наблюдатели на всех участках. Кроме того, мы забрали себе всех наблюдателей от "Родины", которые оказались не у дел в связи с тем, что сделали с "Родиной", и тоже они сотрудничали с нами. Благодаря этому раньше, чем Центризбирком, мы имели уже данные о результатах выборов.

Анна Качкаева: Григорий Алексеевич сказал мне концептуальную фразу, знаковую - о том, что москвичи проголосовали за то, чтобы сохранить то, что есть сейчас, есть на самом деле, а могло бы быть и хуже. А как попытаться сделать, чтобы все-таки было не то, как на самом деле сейчас, а чтобы что-нибудь поменялось?

Григорий Явлинский: Ну, теперь все, теперь ждите долго. Теперь ждите 2007 года, до 2007 года больше такой возможности не будет. Она была, но вы в начале передачи довольно внятно помогли мне объяснить, от чего москвичи отказались, не все, но значительная часть, и теперь уже такого способа долго не будет, спокойного, когда можно не выходить на площадь, не ходить на митинги, а просто пройти 200 метров от своего дома и проголосовать.

Анна Качкаева: А почему, по-вашему, так мало людей вышли в этот раз на выборы?

Григорий Явлинский: Во-первых, не так мало. Если явка действительно 35 процентов, то это гораздо больше, чем на прежних московских выборах. Во-вторых, дело в том, что очень трудно было донести точку зрения. Я просто знаю, дело в том, что у нас было очень много наших товарищей, которые работали "от двери к двери", мы делали на этом кампанию, поскольку телевидение было закрыто, другого способа просто не было. И очень большая апатия, очень большое недоверие, очень большое отторжение у людей к политике. Вы ведь приводили мнение так называемых интеллектуалов, им это непростительно, если они себя таковыми хоть как-то считают. А людям, которые думают о детях, о родителях, о повседневной жизни, о зарплате, это для них нормально. И им все время показывают "Аншлаг", их оболванивают тем, что происходит по телевидению, им пишут: "Выборы мэра - это выборы Думы" или "Выборы Думы - это выборы мэра" и всякую другую такую на самом деле ложь и белиберду, и конечно, это действует на людей. Тем более, только что наш слушатель объяснил, что это же продолжается многие годы, годами. И есть такой парадокс, власть прекрасно понимает, что от москвичей очень многое зависит, и они стараются сделать так, чтобы в Москве жизнь была получше, чем во всех других местах. А с другой стороны, когда к москвичам обращаешься, этот фактор, что они живут достаточно комфортно по сравнению с другими, он приводит к тому, что у людей очень большая апатия. И с тем, что называется прессой, журналистикой, в стране сейчас просто очень и очень плохо. Вы прекрасно знаете, до начала эфира вы мне сказали о том, что даже на Рен-ТВ разгоняют уже всех, они уходят...

Анна Качкаева: Не разгоняют, просто руководитель информационной службы сегодня подала в отставку.

Григорий Явлинский: Ну, Романову "разогнали", а еще кто-то сам подал в отставку. И очень сложно в течение одного месяца добраться до сознания граждан, чтобы им объяснить значимость того или иного события. Тем не менее, при всех этих условиях огромное число людей приняли участие в этих выборах.

Анна Качкаева: А скажите, как-то по округам уже понятны результаты, где больше, где меньше? Где-нибудь вы, например, приблизились к показателям "Единой России" или нет, в каком-нибудь из округов?

Григорий Явлинский: Я могу вам вот что сказать. Тот способ подсчета, который сейчас у нас существует, он говорит о следующем. Например, в Центральном округе, в Бабушкинском округе, в Университетском округе, еще в ряде округов у нас очень высокие результаты. У нас самые высокие результаты были в мою президентскую кампанию в центральных округах, они доходили до 30 процентов, и 20 с лишним процентов - по Москве. И сейчас у нас более 20 процентов в целом ряде округов. Но есть округа по8 и по 9 процентов, поэтому в среднем это где-то около 15 процентов. Но так или иначе, во многих округах каждый пятый, представляете, проголосовал, несмотря на все это давление, на обработку, несмотря на всю эту историю со снятием "Родины". И это считаем очень важным обстоятельством, мы только сожалеем, что все же очень небольшое число относительно числа москвичей в целом пришло на выборы, недостаточно большое. И москвичи утратили такой шанс, потеряли такой шанс, который у них действительно был. Вот теперь будет все гораздо сложнее.

Анна Качкаева: Вас очень многие поздравляют с победой и себя, в том числе, поздравляют. А я вопрос господина Иванова вам задам: "Какая категория москвичей, по-вашему, голосовала за "Единую Россию"?

Григорий Явлинский: Чиновничество, фактически все чиновничество голосовало за "Единую Россию". И те, которые зависят от "Единой России", - это все, кто подчиняется префектам, кто связан с префектами. Им же были поставлены задания, что они должны получить каждый по своему району определенную цифру, и если они эту цифру не получают, то их накажут, их просто выгонят с работы. Поэтому люди попали в очень сложное положение, они вынуждены были. Это та же ситуация, которая была на выборах 2003 года, когда губернатор спускает цифру (скажем, 40 процентов или 50 процентов) - и это значит, то они всех должны остальных подавить просто, просто должны подавить всеми доступными и недоступными способами. Я вчера ездил по участкам, я же это видел. Я видел, как со мной разговаривали директора школ, например, как разговаривали со мной учителя.

Анна Качкаева: И как?

Григорий Явлинский: Они просто говорили: "А нам куда деваться? У нас префект приходит каждые два часа и требует проверить что-то, смотрит, как тут что происходит, как идет подсчет, как идет то, это". Действительно ведь есть административный ресурс, есть очень большое давление такого рода.

Анна Качкаева: Владлен Иванович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Григорий Алексеевич, я хочу вас от всей души поздравить с громадной, колоссальной победой. То, что вы прошли в Думу, пусть и в количестве 2-3 человек, с моей точки зрения, колоссальная победа?

Григорий Явлинский: Спасибо большое.

Слушатель: Это одно. А теперь второе. Я лично голосовал, моя была задача, чтобы хоть как-нибудь московскую бюрократию прищучить.

Григорий Явлинский: Это совершенно точно.

Слушатель: Я думаю, что с вашей помощью, ваши депутаты могу это сделать. Хотя бы начать с какой-нибудь элементарной вещи, допустим, один случай, но довести до конца борьбу с бюрократией, маленькое, но сделать. Не надо ставить каких-то колоссальных, громадных задач.

Анна Качкаева: Я сегодня с утра адвокатом другой точки зрения была вынуждена выступать, потому что понятно, что поздравляющих вас, Григорий Алексеевич, сейчас будет достаточно. С утра был такой звонок, что "Яблоко" побоялось лужковской касты и на самом деле всерьез ни по какому из вопросов с Лужковым не сцепилось. Вы как-то можете на это отреагировать?

Григорий Явлинский: Ну, мы "сцепились" с Путиным. Зачем нам с Лужковым? У нас более важные задачи есть. Нам сначала запретили рекламу делать, билборды вешать, мы писали на них: "Выбирайте - авторитаризм или демократия, коррупция или ответственность?" Мы столько, сколько смогли, предложили на выборы. Вот в чем был смысл этого голосования как референдума. Мы говорили, что важны выборы мэра, москвичи должны требовать выборов мэра, и в этом ключевой вопрос дальнейшей жизни всей Москвы. А при чем здесь Лужков? По какому поводу нужно было ругаться с Лужковым? Кроме того, у нас есть достаточно оснований, что, к сожалению...

Анна Качкаева: Ну, с Лужковым можно по разным поводам ругаться, вы же знаете - живете в городе.

Григорий Явлинский: К сожалению, Юрий Михайлович, наверное, не сможет дальше работать мэром теперь, поскольку 35 человек в Думе, из них 25 или больше - "Единая Россия", и Путин пришлет кого-нибудь из своих представителей. Это всем понятно. Поэтому мы ставили задачи, которые относятся ко всей стране. Да, у нас есть московская программа, и мы ее тоже раздавали у каждого метро, мы всем объясняли, что мы собираемся делать, какие будут федеральные инициативы, какие будут инициативы в Москве.

Анна Качкаева: Еще у вас стихи были забавные.

Григорий Явлинский: У нас было все. К нам приходили люди и писали самые разные стихи, и удачные, и прекрасные, и разные. Но дело-то заключается в том, что мы ставили перед собой действительно крупные политические задачи, и в этом был смысл нашей кампании.

Анна Качкаева: Вера вас спрашивает: "Григорий Алексеевич, будете ли вы в Гордуме сотрудничать по социально-экономическим вопросам с КПРФ и не боитесь ли обвинений, которые вам часто бросали в этом плане в таком сотрудничестве?"

Григорий Явлинский: А мы, в общем, уже никого не боимся. Мы уже ко всему привыкли. Нас с кем-то только вечно не связывают, то нас связывали с коммунистами, то нас связывали с национал-большевиками, то нас связывали с Путиным, то нас связывали с "Единой Россией". С кем нас только не связывали. Мы идем своей дорогой и делаем то, что считаем правильным, и отвечаем за каждый свой шаг, за каждое решение и за каждое свое голосование. Начиная с 1992 года, мы можем посмотреть, что делало "Яблоко" в каждый драматический момент развития нашей страны, какую занимало позицию, - и тогда все будет ясно.

Анна Качкаева: Людмила Николаевна пишет: "Я голосовала за Явлинского. То, что я увидела на избирательном участке, привело меня в состояние шока. Как мне показалось, люди не понимали сути того, что же им делать. Особенно было неясно, что же происходит с одномандатниками. Нигде ни одного кандидата от Объединенных демократов не было".

Григорий Явлинский: У нас было 4 кандидата, но дело в том, что мы не смогли их выдвинуть, у нас не хватило денег.

Анна Качкаева: Вполне меркантильный ответ...

Григорий Явлинский: Нашим слушателям я просто хочу сказать, что один одномандатный кандидат - это 50 тысяч долларов залога и 100 тысяч - кампания. А вы видите, кто победил во всех одномандатных округах?

Анна Качкаева: 15 человек из "Единой России".

Григорий Явлинский: Вот. Потому что там самый простой способ фальсификации, самый простой способ ведения дела. Даже Губенко проиграл, даже Лактионов проиграл, хотя побеждал с отрывом чуть ли ни в 10 пунктов в определенный момент. Мы приняли такое политическое решение, что нас в данном случае интересует не один или другой одномандатный кандидат в Думе, а нас интересует та политическая линия, о которой я вам рассказывал, то, за что сейчас нам звонят наши слушатели и выражают свои мысли, поддержку, - это и было для нас самое-самое главное. А просто выбрасывать деньги на ветер, потому что собрать подписи невозможно... Собрал подписи один только светлый такой парень Илья Яшин, но он же лидер целой молодежной организации, не все имеют такие возможности. Он собрал подписи, действительно. Дело в том, что люди боятся открывать двери, люди боятся пускать в подъезды - попробуйте собрать подписи в таких условиях. Даже каких-то 6-10 тысяч подписей собрать - это очень сложный вопрос. И тоже нужны средства на это дело, кстати.

Поэтому мы пошли по другому пути. Мы сказали, что отдельным нашим кандидатам просто нечего делать в городской Думе. Смысл это имеет, только если это некая политическая линия, которую мы предъявили бы городу и за которую получили поддержку официально порядка 11 процентов, но думаем, что порядка 15 процентов.

Анна Качкаева: Владимир из Самары, слушаем вас. Дадим возможность не голосовавшим, не москвичам поговорить с вами, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Очень хорошо, да.

Слушатель: Здравствуйте, Григорий Алексеевич. Я хоть и из Самары, но я внимательно и с волнением следил за вашими московскими выборами. Хотя у вас и скромная, но все-таки победа, с чем я вас и поздравляю.

Григорий Явлинский: Спасибо большое.

Слушатель: Но мне хочется вот что сказать. Об этом мало говорят, но одна из главных причин, которая немножко подпортила ваши результаты, - это подлые и, я бы сказал, грязные, специально подобранные во времени выступления "троянского коня" в демократии - Чубайса, который сказал об отключении электроэнергии в Москве. И это сыграло роль во время выборов: как же, демократ, который идет вместе с "Яблоком", хочет отключать электроэнергию. Это было им специально подобрано именно к выборам. Это специально он работает на власть, на любую власть. Он работает против демократии, и вообще, демократия и Чубайс - это понятия несовместимые. Если бы ни Чубайс и ни Гайдар, у нас бы о демократии было совсем другое мнение, у обывателей.

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Я согласен с вашей точкой зрения.

Анна Качкаева: Все, так коротко? Не будете больше комментировать?

Григорий Явлинский: А больше что тут скажешь?

Анна Качкаева: А конспирология, которая вокруг заявления Чубайса два дня бродила среди журналистов? С чего бы это вдруг он такой нож воткнул в спину вроде бы, как считают демократы, демократам, и, в общем, не очень выгодная полемика Лужкову на руку.

Григорий Явлинский: Ну, вы все рассказали. Что я теперь могу добавить? Мое мнение по данному вопросу высказано много лет назад, и оно осталось неизменным.

Анна Качкаева: А вы не думаете, что это просто такая отчасти слишком замороченная пиар-история? Хотели чего-нибудь другого, а получили иной результат или нет?

Григорий Явлинский: Объясните, что вы сказали. Я просто не понял, что вы сказали.

Анна Качкаева: Может быть, случайно, посоветовали ему...

Григорий Явлинский: Что, вы хотите сказать, что он плохо соображает что ли?

Анна Качкаева: Нет, этого я не хотела сказать.

Григорий Явлинский: А что вы хотели сказать?

Анна Качкаева: Не знаю, может быть, он думал что-нибудь другое, когда делал такое заявление.

Григорий Явлинский: А, значит, вы именно так и хотите сказать...

Анна Качкаева: Валентина Ивановна из Москвы, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы меня насмешили.

Анна Качкаева: Ну, и хорошо, насмешили, чтобы не так грустно было.

Слушатель: Григорий Алексеевич, знаете, этот товарищ из Самары, конечно, мой вопрос уже задал - насчет Чубайса. Я просто хочу еще два слова сказать. Из Строгино я звоню. Мы всегда с мужем за вас голосуем, и у нас сегодня радость от победы, как мой муж говорит, "мы их сделали".

Григорий Явлинский: Да, за долгое время.

Слушатель: Григорий Алексеевич, вот такой у меня вопрос. Мы, когда пришли, смогли только за партию проголосовать. А вот почему не было по нашему участку кандидата от "Яблока"?

Григорий Явлинский: А вы проголосовали за партию и тем самым - тоже за кандидата. А вот одномандатника не было, потому что такие правила, такой закон сделали в Москве, что каждый одномандатник стоил бы нам примерно 150 тысяч долларов. У нас просто не было таких денег, поэтому мы выставили только тех кандидатов, которые шли по списку.

Анна Качкаева: Юрий из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. В свое время Татьяна Толстая сказала, что Явлинский войдет в историю России как губитель российской демократии. И я готов это отчасти подтвердить, и Григорий Алексеевич со мной согласится.

Анна Качкаева: А как он с этим может согласиться?

Слушатель: В свое время в России демократия была опорочена в глазах русского народа тем, что Григорий Алексеевич и коммунисты полностью разругали и разнесли все непопулярные и необходимые реформы Гайдара, такие как регуляция цен, остановка ВПК, сближение с НАТО, отказ от "деревянных". И до тех пор, пока российские демократы ни докажут, что это были правильные, целенаправленные, оправданные исторические деяния, до тех пор демократия будет у нас проигрывать. А сам Явлинский это все и совершил. Спасибо.

Григорий Явлинский: Ну, да, действительно, у меня другая точка зрения. Мне-то, например, кажется, что то, что вы рассказали, как это было сделано на самом деле, как это сделано практически, - и привело к тому, что у нас есть сегодня. Вот, собственно, и все, это была прямая дорога. Были проведены реформы таким способом... Ведь важно не только сказать "либерализация цен" или "перестройка ВПК", а важно понять, как это надо сделать на самом деле. Так вот, у нас это так сделали на самом деле, в нашей стране, люди, которых вы назвали, сделали это таким способом, что мы имеем то, что имеем на сегодняшний день. А в тех странах (поскольку, я так понял, вам нравятся межстрановые сравнения), в которых это сделали более разумно, более грамотно, в тех странах не получился такой результат, который получился у нас. Поэтому надо было эти реформы делать более грамотно, более разумно и слушать других людей, а не упираться только в то, что я один знаю, как это делать. Вот результат мы сегодня имеем.

Анна Качкаева: Ирина и Сергей Майоровы объясняют, почему они голосовали за "Яблоко": "Потому что порядочные люди голосуют за порядочную партию. Но наши приятели сказали, что голосовали не за "Единую Россию", а за Лужкова. Правда, ведь никто не сказал, что президент предложил в мэры именно Лужкова?" Такой вот вопрос они задают.

Григорий Явлинский: Я думаю, что президент 100 процентов не предложил Лужкова, иначе бы он не убирал всех его заместителей от него. Я думаю, он предложил кого-то другого, и думаю, что ваши соседи, голосуя за Юрия Михайловича, ошиблись в данном случае - не в том смысле, то они за него голосовали, а в том смысле, что они голосовали-то за него, думая, что они ему помочь хотят, а на самом деле получилось, что они голосовали за "Единую Россию", которая потом в Мосгордуме скорее всего проголосует за кого угодно, даже не скорее всего, а именно так оно и будет.

Анна Качкаева: Дмитрий Семенович сообщаем нам, что он голосовал за "Единую Россию": "Ее власть позволит мне, москвичу, иметь доход в 6 раз больше, чем русскому провинциалу, и это главное. А остальное - политические мелочи".

Григорий Явлинский: Ну, такой взгляд. Его, правда, трудно назвать российским интеллигентом, его интересуют только его личные доходы, его не интересует страна в целом, и его трудно назвать вообще российским гражданином, но он имеет право на такую точку зрения.

Анна Качкаева: Людмила Ивановна из Смоленска и Вадим из Костромской области просят вас рассказать о результатах партии "Яблоко" в Костромской области. Мы сейчас послушаем Людмилу Ивановну, а потом вы про Кострому скажете. Людмила Ивановна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот каких три штриха. Первое, по сравнению с прошлым потенциалом смешно говорить о победе. Потенциал у вас был огромный. Вся наша семья - "яблочники". Второй штрих: ошибки были в партийном строительстве колоссальные, вы все там, политические активисты, думаете, что Россия - это только до кольцевой дороги. У нас чекисты возглавляют "Яблоко", тишина абсолютная - что СПС, что "Яблоко"! Телефон найдешь только коммунистов и Жириновского, они у нас - хозяева. Третий штрих: если бы ни Чубайс, простите, сейчас жили бы при коммунистах. Я тоже обижена реформами, я нищая в прямом смысле слова, но Чубайсу с его ненормальной приватизацией мы обязаны тем, на мой неграмотный взгляд, что у нас сейчас не коммунисты у власти. И еще один штрих: если бы нашлись умные, решительные руководители Компартии и покаялись за прежние преступления, такие люди, как я, мы бы ушли в нейтралитет.

Григорий Явлинский: Ну, хорошо... Я могу только сказать, что одна у меня есть точка зрения несколько отличная. Я-то как раз думал, что у нас коммунисты у власти и есть. Просто то, что мы имеем на сегодняшний день, - это и есть современные коммунисты.

Анна Качкаева: Федотов Николай и Алексей поздравляют вас, желают побед, радуются вашим победам. И мы Елене дадим слово из Москвы. А вот Ольга и Павел, я не буду читать ваше сообщение, потому что оскорбительные соображения мы не читаем. Елена, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Григорий Алексеевич, я обращалась в вашу партию летом по поводу того, что мне 5 лет не дают возможности голосовать в собственном доме, в центре Москвы. Мое заявление у вас на столе осталось, у Митрохина, и никто этим не заинтересовался, никто со мной даже не захотел побеседовать. Меня это удивило, во-первых. Во-вторых, я удивляюсь, почему вас радует тот факт, что Лужков у нас представлен был на всех плакатах и таким образом проталкивал, скажем, Светенко. Разве можно с этим мириться?

Григорий Явлинский: Ну, с этим нельзя мириться. Почему же меня это радует? Меня это как раз не радует. Я же сказал вам, что были совершенно несправедливые выборы, они были несправедливые по всем направлениям. Если вы видели, какое количество рекламы было у "Единой России", то ни в какой фонд это не влезает. А на самом деле я могу вам сказать так: это были очень важные выборы, в которых москвичи делали выбор между авторитаризмом и свободой, между ответственностью и коррупцией. Вот такой был на самом деле выбор. И я очень благодарен всем, кто поддержал Объединенных демократов и тем самым высказал, что в Москве, по крайней мере, 10-15 процентов жителей (а если бы была явка больше, то было бы больше значительно) все-таки не приемлют авторитарные, бюрократические, полукриминальные, если хотите, такие жлобские методы управления страной, городом. Большое вам, дорогие москвичи, спасибо!

Анна Качкаева: Спасибо вам, Григорий Алексеевич. Софье Всеволодовне напоследок хочу сказать, что Радио Свобода приглашает на передачи не только противников Путина. Народ, конечно, понимает, за кого голосовать, именно потому, что в эфире здесь бывают представители и "Единой России", и "Родины", и коммунистов. И никакие люди никому не мешают выяснять мнения и взгляды.

XS
SM
MD
LG