Георгий Сатаров, президент фонда "Индем", сопредседатель Гражданского конгресса

Ведущий Михаил Соколов

Владимир Бабурин: Инициативная группа Общественной палаты сегодня участвует в заседании "круглого стола" в Государственной Думе, который посвящен доработке законопроекта о неправительственных организациях. Представители Общественной палаты уже начали готовить свои предложения по этому законопроекту. Напомню, что накануне президент Путин распорядился в пятидневный срок внести изменения в закон, который резко критикуют и западные политики, и российские правозащитники, и даже сами члены Общественной палаты, часть из которых, напомню, была назначена президентом, а назначенцы, в свою очередь, назвали имена второй части. Таким образом, две трети палаты уже сформировано.

В студии программы "Время Гостей" сегодня Георгий Сатаров, президент фонда "Индем", сопредседатель Гражданского конгресса и бывший помощник президента Ельцина по политическим вопросам.

Поговорим мы обязательно, и, думаю, много, о законе об общественных организациях. Но начать я все-таки хотел бы с одной из последних новостей сегодняшнего дня. Экс-премьер России Михаил Касьянов заявил, что будет создавать демократическую коалицию на базе Демократической партии. "Я принял решение посвятить все свое время созданию широкой демократической коалиции", - сказал Касьянов сегодня журналистам. И сказал, что "подходящей структурой для этого является Демократическая партия - это серьезный базис". И также сегодня лидеры "Яблока" и СПС - Никита Белых и Григорий Явлинский - подтвердили, что они будут создавать к 2007 году объединенную демократическую партию.

Насколько, как вы полагаете, российские демократы смогут объединиться вокруг бывшего российского премьера Михаила Касьянова? Насколько он сможет стать консолидирующей фигурой?

Георгий Сатаров: Я думаю, что тут дело не только в Касьянове, и, может быть, даже не столько в Касьянове, а дело в том, что это, если угодно, императив такой. Это объединение неизбежно. И я знаю, что действительно упомянутые партии - СПС и "Яблоко" - относятся к этому серьезно. Поэтому мне кажется, что это все реально.

Владимир Бабурин: Ну, посмотрим. Наконец-то, сегодня более-менее конкретные какие-то слова услышали от Михаила Касьянова. До этого он отделывался какими-то недоговорками и намеками. Но я думаю, что это все-таки тема обсуждения не сегодняшнего дня.

Поэтому хочу вернуться к закону об общественных организациях, который после первого чтения возвращен в Госдуму. Очень резкие оценки были особенно на Западе. Не менее резкие оценки были от российских правозащитников. Достаточно резкие оценки были от членов Общественной палаты.

Отправлен закон на доработку. Как вы полагаете, можно ли надеяться, можно ли предположить, что власть все-таки позволит строить это самое гражданское общество снизу, через неправительственные организации, суть работы которых я бы сформулировал так: в демократической стране власть может быть настолько плохой, насколько ей это позволяет гражданское общество, и если предъявлять претензии к власти, то лишь после того, как предъявил претензии к себе самому и ответил на вопрос - почему гражданское общество в России так неэффективно? Или я все-таки излишне оптимистичен, со всех сторон?

Георгий Сатаров: Что значит - позволит? Это происходит помимо власти и независимо от нее, происходит давно, происходит достаточно серьезно. И когда мы еще по привычке говорим, что в России нет гражданского общества, то это не соответствует действительности. Оно есть. Оно очень сильно изменилось за последние 15 лет, возмужало. Другое дело, конечно, что ему трудно. И тут дело не только в финансировании. В том числе это те проблемы, которые создает действующий режим, затруднение контактов с ним и так далее. Но, тем не менее, оно есть, и оно будет продолжать расти, независимо от того, хочет или не хочет этого власть, позволяет или не позволяет, и какие законы она принимает.

Владимир Бабурин: Вот в качестве примера можно привести вчерашний митинг, посвященный 40-летию первого митинга гласности. Несколько десятков человек... Достаточно яркий пример того, что и массовое общественное мнение сегодня в России, и власть убеждена в некой маргинальности вот тех самых людей, которые... Кстати, не только вчера, каждую неделю проходят антивоенные митинги против войны в Чечне. Ну, два десятка человек, в лучшем случае. Многие убеждены в том, что историческая миссия вот этих общественных движений и правозащитников, которые были тогда, на сегодняшний день выполнена.

Но при этом, знаете, я обратил внимание на такую достаточно забавную вещь, что власть сама себе противоречит, когда всерьез начинает заниматься подавлением активности некоммерческих организаций, и, таким образом, вроде как признает их вовсе даже и немаргинальность. Вот сегодня инакомыслие, оно вытеснено и из залов, и из коридоров власти. Вытесняется с улиц. Вынужденно возвращается опять на кухни. Так не понятно мне, почему именно сейчас, когда, казалось бы, все разгромлено и придушено, власть начинает всерьез воспринимать этих новых диссидентов и, в общем, совершенно серьезно возвращает в повседневный политический обиход понятие врага. Вот я в этом логики не вижу.

Георгий Сатаров: Ну, начнем с маргинальности. Они маргинальны, наверное, в устах отдельных представителей власти, не более того. Мы регулярно проводим социологические замеры доверия к различным институтам. И общественные организации, наряду с церковью... я сейчас говорю именно про институты, а не про отдельные персоны. Понятно, что Владимир Владимирович у нас вне конкуренции. Так вот, среди институтов, среди организаций, среди органов власти церковь и общественные организации являются лидерами, обогнав армию, которая раньше была тоже на одном из первых мест, и так далее.

Вчера моя жена участвовала в неких фокус-группах, где обсуждались выборы, политики и так далее. Знаете, какая фамилия вызывала наибольшее общее уважение?

Владимир Бабурин: Когда вы скажете, я буду знать.

Георгий Сатаров: Алексеева. Поэтому говорить о маргинальности совершенно бессмысленно. Они уже завоевали свою заслуженную позицию в обществе.

А теперь по поводу попыток власти. Ну, в принципе, общий курс нынешней власти - это подавление любой автономии, кроме бюрократии. И, действительно, здесь как бы наименее уязвимы в силу своей вездесущности как раз вот эти общественные организации. Я думаю, что даже попытка лишить их финансирования, ну, в общем, абсолютно наивна. Мы вспомнили о диссидентах, которые 40 лет назад вышли на улицы с лозунгом "Выполняйте вашу Конституцию". Они это делали безо всякого финансирования. И им не нужно финансирование для того, чтобы обладать гражданским чувством и реализовывать его. В той же мере это касается людей, которые работают сейчас.

Владимир Бабурин: И у нас есть телефонный звонок. Александр из Москвы, добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Ваш уважаемый гость был помощником бывшего президента России Ельцина Бориса Николаевича. Как случилось так, что в эпоху Бориса Николаевича Ельцина в нашу страну мы впустили такое количество общественных организаций международных, которого не имеет ни одна другая страна мира (просто статистика об этом говорит)? Это первое.

И второе. Как так случилось, что этим общественным организациям с международным капиталом, с иностранным капиталом - европейским, американским и так далее, были сделаны такие вольготные условия существования в России, что они осуществляли практически любые виды деятельности, включая разведывательную? Если уважаемый гость знает, то некоторые организации, которые работают сейчас на территории России, тот же Фонд Сороса, та же организация "Белона", допустим, - это, по существу, прикрытые организации разведки США, ЦРУ и Государственного департамента. И вопрос такой. Когда встанет вопрос об ответственности лиц, которые непосредственно запускали эти организации в Россию? Спасибо.

Георгий Сатаров: Вы довольно слабо подготовились к этому эфиру. Потому что если я вас спрошу - какого рода статистическими источниками вы пользовались, говоря о том, что Россия является рекордсменом по числу общественных организаций? - то вы вряд ли ответите. Прежде всего потому, что это абсолютно не соответствует действительности.

Могу вам сказать, что на душу населения (а я вот статистику знаю, потому что я это изучал) Россия получила от международных общественных организаций фантастически меньше денег, чем какая-нибудь Польша, Чехословакия и так далее. Могу вам сказать, что по численности сотрудников этих организаций, скажем, в той же Грузии, где прошла пугающая вас "революция роз", численность была в десятки и в сотни раз больше, чем в России. Вот это реальная статистика.

А по поводу того, чем они занимаются и что они финансируют, могу сказать, что некоторые из этих организаций финансируют и наши исследования коррупции. Полагаю, лично вам и вашим заказчикам из власти (заказчикам этого звонка) это, конечно, не нравится. Я знаю, что некоторые организации занимаются финансированием других наших проектов. Например, подготовка к выходу на свободу малолетних преступников, их адаптация - это идет на зарубежные деньги. С вашей точки зрения, это, наверное, вредно. С нашей точки зрения и с точки зрения тех мальчиков и девочек, которые должны выходить на свободу, это полезно. И я мог бы таких проектов перечислить еще огромное множество.

Владимир Бабурин: Вы знаете, я думаю, что этот звонок подтвердил мою фразу, когда я сказал, что власть всерьез возвращает в повседневный политический обиход понятие врага.

Георгий Сатаров: Конечно.

Владимир Бабурин: Вот то, что норвежская экологическая организация, которая, кстати, называется "Беллуна" (название неправильно даже было сказано), - это все сплошь агенты ЦРУ - то вот это тот самый образ врага, и ничего больше. Это 70-е годы уже, не совсем в чистом виде, слава Богу, но близко.

Георгий Сатаров: Проблема в том, что это не образ врага, который существует реально в общественном сознании, а это образ врага, который навязывается властью - вот это ключевая проблема.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Рязани. Валентин, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы напомнить в связи с тем, что было сказано о том, что общественные организации занимаются шпионажем, хотел бы напомнить, что наш президент в свое время отпустил Поупа, по-моему, американского шпиона, ну, не знаю, в связи с чем. Это, так сказать, предисловие.

Георгий Сатаров: Да, разумное замечание.

Слушатель: Я не согласен с вами в том смысле, что у нас общественные организации заняли какое-то приличное место в нашем обществе. Вот тут недавно позвонила одна слушательница и сказала: "что бы вы мне тут ни говорили, а я все равно уже выбрала и буду голосовать за "Единую Россию" и за Путина". Такое впечатление, что ее агитировали все телевидение и вся пресса.

Георгий Сатаров: Ну, это так и есть.

Слушатель: Так что я не думаю, что в таких условиях гражданские общества будут у нас довольно крепкими. Спасибо.

Георгий Сатаров: Спасибо за ваш звонок. На самом деле, вы знаете, великий английский социолог Энтони Гиддинс сказал, что "социология нужна для того, чтобы мы могли абстрагироваться от индивидуального опыта". Отдельный звонок этой гражданки - он не показателен. А вот тем исследованиям социологическим, которые мы проводим сами, у меня есть основания доверять. Это первое.

И второе. Вы знаете, на самом деле такого рода людей, которые вот так убежденно голосуют за Владимира Владимировича, - и хорошо, что у них есть право выбирать того, кого они считают нужным, - их не так уж много. Когда начинаешь социологическими методами разбираться в мотивах голосования людей, и знаете, что чаще всего слышишь в ответ? "А вы нам другого предложили?". Вот это ключевой мотив.

Владимир Бабурин: Вопрос с пейджера от Игоря: "Не кажется ли вам, что после 10-процентного провала даже в Москве демократы вынуждены идти на союз, и в этом причина объединения?". По-моему, в вопросе, правда, и ответ заложен.

Георгий Сатаров: Отчасти вы правы. С другой стороны, к этому подталкивает и новое избирательное законодательство, и масса других причин. И, слава Богу, вы, избиратели, к этому подталкиваете - это абсолютно правильно. Но и то, что указано нашим корреспондентом, тоже верно, конечно.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Владимир Иванович, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Георгий, насколько я помню, вы были консультантом Ельцина, и в вашу эпоху разрабатывалась Конституция Российской Федерации. При вас, да?

Георгий Сатаров: Да.

Слушатель: Вот я просматриваю этот основной закон, где я, как человек, делегировал свои природные права, а взамен получил обязанности и права гражданина, не усматриваю самый маленький нюансик, с которого начинается само общество, где начинается переход к человеку от гражданина - именно от правильного распределения природных ресурсов, как и начальная биологическая форма существования. Вы понимаете, о чем я говорю, да? Нет самой системы распределения и контроля. Для того чтобы я назывался гражданином, я должен что-то иметь, и иметь какую-то мотивацию. Сама система управления лишила меня мотивации изначально.

Георгий Сатаров: Простите, вы сказали о двух вещах, которые не обязательно взаимосвязаны друг с другом. Вы сказали сначала о том, что неправильно распределили природные ресурсы, а с другой стороны, вы сказали про систему управления.

Во-первых, по поводу системы управления. Я с вами абсолютно согласен, Конституция не совершенна, и с точки зрения системы управления нуждается в совершенствовании. Более того, в 1999 году Фонд "Индем" подготовил новую редакцию российской Конституции, - и мы ее публиковали, она висит у нас на сайте, - где мы попытались решить именно эту задачу.

Что касается природных ресурсов, то я бы вам ответил вот как. Лучше бы у нас этих ресурсов не было. Страны, где этих ресурсов нет, продвинулись гораздо дальше нас. Обычно страны, которым не везет, и у них в избытке такого рода ресурсы, начинают почивать на лаврах и рассчитывать только на эти ресурсы. Проблемы нашей экономики - вам скажет любой экономист - в том, что мы сейчас слишком уповаем на высокие цены на нефть, что мы гребем эти не заработанные фактически деньги, а остальная экономика рушится. Поэтому тут их распределяй, не распределяй - не в этом дело.

А мотивация должна быть очень простая, ваша мотивация. Мотивация, прежде всего, к труду. У вас должна быть возможность достойно заработать за свой труд, и государство не должно вам в этом мешать, а должно в этом способствовать. Вот это самое главное. Независимо от наличия или отсутствия ресурсов.

Владимир Бабурин: Вы вспомнили 1999 год. Я тогда нашим слушателям тогда напомню поподробнее, потому что, наверняка, почти все забыли, что в 1999 году мой сегодняшний гость вместе с другим, тоже уже к тому времени отставленным помощником Ельцина господином Красновым обнародовали свои предложения по внесению изменений в Конституцию 1993 года. А предлагали они существенно ограничить власть главы государства, дистанцировать его от текущей политики. И что, по-моему, было самое любопытное в проекте Сатарова - Краснова - там предлагалось более строго очертить роль президента именно как главы Российского государства, обеспечить большую автономность правительству. А самое главное - предоставить премьеру право самому формировать кабинет. Не прислушались даже тогда. А теперь вот приходится с сожалением констатировать, что, ну, висит она на сайте, ну и слава Богу, если бы лежала на полке, то еще бы и запылилась.

Георгий Сатаров: На самом деле, во-первых, не очень точно изложено. У нас правительство попадало в более существенную зависимость от парламента. И, грубо говоря, задача состояла в том, чтобы разделить две функции: стабильности - за это отвечал президент - стабильной системы, системы права, прав граждан и так далее; и текущего курса - за это отвечает парламент вместе с правительством. Но на самом деле эти идеи начали проникать в массы, и потом, после этого заговорили о большей зависимости правительства от парламента. Так что нельзя сказать, что это совсем пропало в туне.

Владимир Бабурин: "Господин Сатаров, кому же, как не вам, знать, что такая демократия не нужна народу. Вы это же говорили при Ельцине. Светлана". А я не вижу ничего плохого в том, что мой сегодняшний гость при Ельцине говорил то же самое, что продолжает говорить и сегодня. В чем упрек-то?

Георгий Сатаров: Нет, я думаю, что тут не упрек, а на самом деле здравое абсолютно соображение, с которым я стопроцентно согласен. Такая демократия, которая у нас сегодня, нам не нужна. Я согласен также, что та демократия, которая была при Ельцине, тоже не была совершенна, хотя готов биться с любым, так сказать, в прямом эфире и доказывать, что тогда демократии было больше. И тогда она совершенствовалась, а сейчас идет откат. Но это не та демократия, которую все ждали в 1991 году, бесспорно.

Владимир Бабурин: "Я гражданин Германии, и подтверждаю, что господин Сатаров все время врет, и сейчас тоже. Троун Роуд, Германия". Если сомневаетесь - дает адрес, хотя говорит, что и без адреса его в Германии все знают, или в том месте, где он живет.

Георгий Сатаров: Ну, я очень рад. Наверное, не один я от этого господина заслужил эпитет лжеца - и поэтому его знает вся Германия.

Владимир Бабурин: Звонок у нас из города Люберцы. Владимир, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос к вашему гостю. Скажите, пожалуйста, как вы прокомментируете конкретно тенденции нашей российской "демократии"? Первое - уничтожен Совет Федерации. Те назначенцы безголосые и испуганные, которые даже пикнуть не могут - иначе их выгонят, их никто не выбирал. А ведь им принимать решения по вопросам войны, мира и так далее. Значит, Совета Федерации нет. Принят закон, который исключил третью статью Конституции о референдуме. Сейчас практически референдум не проведешь, даже если бы у тебя миллиард был в кармане, что, конечно, сказочно. И пошло, и поехало. Вот сейчас за эти организации взялись под гребенку, не разбираясь, где Сорос, а где Красный Крест. И так далее.

Георгий Сатаров: Спасибо. Согласен на сто процентов. Я оцениваю эти тенденции как негативные. И сам об этом неоднократно писал. И сегодня в эфире уже говорил, что нынешняя власть стремится уничтожить любую автономию. Им нужна монополия для того, чтобы воровать.

Владимир Бабурин: Хочу сказать по поводу одного сообщения на пейджер. Я вообще не читаю откровенную грубость. Человек по имени Саша пишет про Людмилу Алексееву. По его мнению, "под благообразной внешностью и манерой изложения мыслей скрывается продажность и фальшь". Саша уверен, что "многие госпожу Алексееву воспринимают отрицательно, тем более, когда узнают, что она кардинально изменила свою фамилию".

Георгий Сатаров: Прежде всего, наверное, Сашу возмущает то обстоятельство, что женщины, выходя замуж, меняют фамилию, некоторые даже кардинально.

Что касается его оценки Людмилы Михайловны, то, наверное, он знает ее лучше меня. Но я хотел бы представить себе, готов ли он был бы 40 лет назад выйти на площадь, понимая, что за этим может последовать арест, тюрьма и так далее, с этим простым лозунгом "Выполняйте вашу Конституцию". Очень сомневаюсь. Таких людей набирается один на миллион максимум.

Владимир Бабурин: Тамара Васильевна, Москвы, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хочу несколько слов сказать о Фонде Сороса. Вы знаете, у меня есть знакомые преподаватели, которые работали в Подмосковье - это Подольск, Климовск и так далее, и они ничего не знали о Фонде Сороса. И узнали о нем только лишь тогда, когда их вычислили по студентам, по тем ученикам, которые у них обучались, и эти люди в 60 лет получили от Фонда Сороса награды в 1-2 тысячи долларов. Это по поводу того, чем занимался Фонд Сороса. Да, Фонд Сороса поддержал нас в трудные минуты, многих студентов и так далее. То есть мне жаль, что люди этого не знают. Это во-первых.

Во-вторых, о демократии, о которой говорит Сатаров. Конечно, во время Ельцина, конечно, было очень много плохого, но, во всяком случае, в отношении демократии, конечно, было свободнее. Хотя бы не были закрыты средства массовой информации, не были закрыты "Шестой", "Четвертый" канал, то есть то, что интересовало меня, допустим.

И последнее. Конечно, о демократии сейчас... об этом ужасно говорить. Если мой президент не может ответить на вопрос матерям Беслана, кто отдал приказ стрелять по школе, я не знаю, о какой демократии можно говорить. Мне очень жаль, что люди не стараются узнать все это. Спасибо большое.

Георгий Сатаров: Спасибо вам за ваш звонок. Но я думаю, что тут дело ведь не только в демократии. Ведь обратите внимание, мы почти каждый день теперь уже узнаем о новых избиениях или убийствах на национальной почве. Вы помните, чтобы это было во времена Ельцина? Мы узнаем о массовых избиениях граждан. Этого не было при президенте Ельцине. Я мог бы еще много вещей перечислить такого сорта. Это имеет отношение не к демократии, это имеет отношение к элементарному порядку, к возможности власти контролировать такого рода эксцессы. Вот в чем проблема.

Владимир Бабурин: Интересный вопрос с пейджера, правда, без подписи. "В футболе находят хорошее решение - стали приглашать иностранных судей. А наши выборы из-за фальсификаций не дают притока умелых управленцев. Есть ли возможность приглашать независимых иностранных специалистов для работы в российском избиркоме?".

Георгий Сатаров: А почему только в избиркоме? Вообще-то, это в российской традиции. Помните, Рюриковичей призвали - и вроде бы ничего, потом гордились: "Вот у нас Рюриковичи". Как раз их призвали как управленцев. Но, в общем-то, пока российское законодательство предусматривает некий суверенитет по этой части. И, в общем-то, я разделяю эту позицию законодательства. Вы знаете, у нас с вами в России светлых, честных голов огромное количество. И не нужны нам иностранные специалисты. У нас, наоборот, вывозят специалистов из России, потому что они там востребованы. Так что все зависит от нас с вами, и за кого мы будем голосовать. Вот так.

Владимир Бабурин: "Сатарову и Бабурину. Я думаю, когда человек говорит от лица всего народа или всей страны, это глупость и абсолютная уверенность в собственной правоте. Олег Борисович". Олег Борисович, совершенно с вами согласен.

Георгий Сатаров: Совершенно с вами согласен. Никогда не говорил от лица всего народа, и говорил только о результатах социологических исследований, не более того.

Владимир Бабурин: Санкт-Петербург, Вадим Александрович, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Вот сегодня Касьянов заявил, что будет создавать новую демократическую партию. И вот меня это очень взволновало. И знаете почему? Уже столько демократических партий, что просто уже не знаешь, за кого голосовать.

Владимир Бабурин: Вадим Александрович, у вас, во-первых, не совсем точная информация. Демократическая партия - это первая, если не считать КПСС, партия, созданная в Советском Союзе Николаем Ильичом Травкиным в свое время. Первая партия, которая оппонировала КПСС. Первая партия, с которой должна была бы начаться многопартийность, но вот, на мой взгляд, все-таки не началась.

Георгий Сатаров: Ну и кроме того, ваши опасения абсолютно оправданы, но они не точны, они не соответствуют ситуации. Произошло на самом деле следующее. Михаил Михайлович Касьянов возглавил вот эту слабеющую или почти лежащую на дне Демократическую партию. Это первая позиция. Но возглавил он ее не для того, чтобы тащить эту Демократическую партию на выборы. А для того чтобы, выступая от ее имени, работать над созданием новой, единой демократической партии вместе с действующими, более сильными партиями - СПС и "Яблоко". Их конечная цель - как раз создать такую ситуацию, которая бы вас удовлетворяла, чтобы была одна сильная партия, которой мы могли бы доверять, настоящая партия, если угодно.

Владимир Бабурин: Партийную тему продолжает госпожа Савельева, приславшая вопрос на пейджер: "Не считаете ли вы, что основной ошибкой демократов было то, что по предложению Ельцина не была осуждена Коммунистическая партия, в результате чего образовались ответвления у Компартии в виде "Единой России", "Родины" и других подобных фракций?".

Георгий Сатаров: Ой, вы знаете, это сложный вопрос. И мне неоднократно с друзьями приходилось на эту тему спорить. Ведь эта тема, она допускает самый широкий, так сказать, размах. Например, люстрация, недопущение коммунистов в органы власти и так далее. Понимаете, КПСС была распущена - это факт. Ее имущество было конфисковано - это факт. КПРФ - так называлась возникшая фактически новая партия. И поскольку мы решили не запрещать никакие движения, соответствующие закону, она запрету не подлежала, хотя у Ельцина были такие поползновения, но, слава Богу, он остановился и, так сказать, выполнял Конституцию и закон. Трудно очень сказать, было бы лучше или нет. Было бы лучше оттого, что если бы, скажем, вот существенная часть недовольного населения не имела бы своих легальных политических выразителей, если бы это было загнано в подполье. В какие формы это могло бы вылиться - это труднопредсказуемо, понимаете. Поэтому это крайне непростой вопрос. У меня, во всяком случае, нет на него ответа.

Владимир Бабурин: "Госпожа Уткина. Ельцину и его помощнику Сатарову место на нарах, а не рассуждать о демократии. Такая демократия, которая сложилась и при Ельцине, и при Путине, нам не нужна. Это анархия". Вот знак равенства между демократией при Ельцине и при Путине весьма характерен.

Георгий Сатаров: Ну, это не совсем точно. Если у вас есть ко мне конкретные претензии, вы можете это с удовольствием сделать, вернее, я с удовольствием их получу, и можете обратиться в суд. Найти мои координаты не сложно - все есть в интернете. Так что подавайте на меня в суд за те претензии, которые у вас ко мне есть.

Владимир Бабурин: "Президент Путин клялся на Конституции, что будет ее соблюдать, но этого не делает, и даже отнял праздник - День Конституции. Валентина".

Георгий Сатаров: Понимаете, если бы это было самое большое его прегрешение против Конституции... На самом деле, скажем, то, что у вас отняли возможность выбирать губернаторов, в Москве и в Питере отняли возможность выбирать мэров - это гораздо большее прегрешение.

Владимир Бабурин: Звонок у нас еще один из Санкт-Петербурга. Виктор Петрович, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Господин Сатаров, большое вам спасибо за ваше упорство в отстаивании вопросов демократии. Я вот слушаю приемник, и вы знаете, пар идет от злобы, когда задают вам вопросы. Люди забыли о том, что благодаря всей этой демократической направленности линии нашей, они имеют право, возможность говорить вам гадости, не понимая того, что за подобное много лет назад они бы давно загремели куда-нибудь. Тогда вообще язык не высунули бы изо рта. И большое вам спасибо и за то, что вы сделали.

Жаль, действительно, что Борис Николаевич не полностью запретил эту гнусную организацию. Вы обратите внимание, за все время, вот за эти 15 лет нашей жизни вы нигде не слышали, наверное, и не видели, чтобы где-то говорили, что убили какого-то коммуниста. Везде страдают только демократические силы, везде только эти - или бизнесмены, или демократические силы. Но нигде, никто и никогда не напал, никогда не оскорбил. А коммунисты продолжают, так сказать, свою линию, готовы продолжать вешать, стрелять и так далее. Спасибо вам. И Борису Николаевичу большое спасибо, и большой привет.

Георгий Сатаров: Знаете, я хотел бы все-таки немножко заступиться за коммунистов. Дай Бог им здоровья, что нам не рассказывают про покушения на них. Все замечательно. Но нынешние коммунисты несколько отличаются от тех, к которым мы с вами привыкли смолоду.

Я вам расскажу об этом эпизоде. Это было в городе Томске во время прямого эфира. Местный лидер КПРФ меня спросил: "Георгий Александрович, что, с вашей точки зрения, означает демократия?". Я ему сказал: "Для меня это вот такая машинка, такое устройство общества, которое может, когда гражданам нужно, поворачивать налево, когда нужно, поворачивать направо. При этом она не разрушается и никого не давит. Вот у нас такая машинка еще не налажена". На что он мне сказал: "Абсолютно с вами согласен. Давайте вместе налаживать эту машинку".

Фактически с 2000 года многие коммунисты, в том числе и в Думе, оказались в такой ситуации, когда они вынуждены отстаивать демократические ценности, в том числе свободу слова и другие. Это объективные факты. Поэтому давайте не будем их мазать абсолютно одинаково. И многие из тех, с которыми я контактирую сегодня, - это люди левых убеждений, это люди, в которых, скажем, социальная составляющая их идеологии более важная, но при этом они уже начинают понимать, что такое демократия, и начинают понимать одну простую вещь - что их коммунистической идеологии без демократии не выжить в России. И они в этом смысле наши союзники теперь.

Владимир Бабурин: Никак Саша не может успокоиться по поводу госпожи Алексеевой, и пишет, что "очень примитивно считать, что в случае с Алексеевой дело было в том, что она вышла замуж и поэтому изменила свою фамилию. Для нее, как для общественного деятеля, дело было в другом". Но в чем - не пишет.

К теме коррупции хочу обратиться, повод есть. У группы мошенников, как передали сегодня сразу несколько средств массовой информации, были изъяты поддельные пропуска в Кремль, администрацию президента. Об этом сообщил сегодня начальник Центра общественных связей ФСБ Сергей Игнатченко. И сообщил также, что в числе мошенников сотрудники внутренних органов, которые должны были отвечать за сохранность и выдачу документов. Некоторые документы продавались в комплекте - еще и с синим номером или с номером с флагом. Цена одного такого комплекта - 200 тысяч.

Георгий Сатаров: Серьезно?!

Владимир Бабурин: 200 тысяч в американской валюте.

Георгий Сатаров: Как все дорожает!

Владимир Бабурин: Я думаю, что понятно, что это называется словом "коррупция", которой очень интересуется Георгий Александрович. Вот он сегодня совершенно правильно заметил, что достаточно много у него по этому поводу противников. Еще одни противники появились у него на прошлой неделе. Эксперты движения "Против коррупции" объявили в интернете (правда, не слишком громогласно, поэтому я прочитаю достаточно подробно), что они не согласны с выводами Фонда "Индем" о масштабах коррупции в России. И заявляют, что "показатели коррупции в России, приведенные в докладе господина Сатарова "Диагностика российской коррупции-2005", не просто неправдоподобны, но и заведомо невозможны". Эксперты движения - это люди известные: Виктор Илюхин, Михаил Гришанков, Николай Ковалев, - все ныне депутаты Госдумы. Уверяют, что "господин Сатаров взял цифры с потолка. Зачем он это сделал?". И объясняют, зачем господин Сатаров это сделал. "А для того, чтобы фактически понизить статус России финансовый в "Большой восьмерке", так как финансовые воротилы решили заменить свою намеченную февральскую встречу в Москве досрочной встречей в декабре, и не в Москве, а в Лондоне". "А 3 октября, - они напоминают, - прошло ежегодное заседание Российско-американского делового Совета, и его заокеанские участники обвинили российские власти в том, что те допустили в своей стране небывалый расцвет коррупции". Две недели спустя организация "Transparency International" отвела России в своем индексе коррупции фантастическое 126-129-ое место вместе с Нигерией, Сьерра-Леоне и Албанией. И об этом рейтинге рассказали все российские СМИ". "Доклад "Индема", - утверждают эти господа, - содержит цифры, которые мало назвать неправдоподобными, они заведомо невозможны. Такие цифры - либо плод непрофессионализма, либо политического заказа. Однако доклад, удивительно, кстати, для тех, кто стремится безраздельно управлять финансовыми процессами в мире, дал им рычаг, позволяющий заранее ослабить позицию России на неизбежном в скором времени большом энергетическом торге. Нельзя исключать, что доклад "Индема" был специально приурочен к вашингтонской встрече. Едва ли господин Сатаров, бывший советник Ельцина, уже в силу этого кое-что знающий о механизмах коррупции в высших эшелонах власти, мог не осознавать неправдоподобие своих цифр, но, тем не менее, поспешил их обнародовать".

Здесь кто-то прислал вопрос на пейджер - чем теперь занимается господин Сатаров и кто он такой? Вот теперь пускай рассказывает, чем занимается и кто такой.

Георгий Сатаров: Господа эти профессиональные лжецы. Дело в том, что первоначально версию этого сообщения они поместили, указав в нем, что вот с этим осуждением гнусным выступили и другие эксперты, и привели их фамилии. Эти эксперты... я не буду их называть, это весьма уважаемые люди, эти эксперты выступали как раз ровно наоборот на этом самом семинаре, подтверждая эти цифры. Эти господа, которым лучше не попадаться мне теперь на дороге, потому что я им надаю по щекам, не профессионалы в той сфере, которой я занимаюсь - они не профессионалы в социологии, они не профессионалы в статистике. Эти господа за пять лет, в течение которых методика, которую мы использовали, висела на сайте Фонда "Индем", могли бы либо сами почитать, либо заказать экспертизу этих методов. А эти методы проходили экспертизу в весьма уважаемых научных заведениях и в России, и за рубежом. Так что по поводу политического заказа тут как бы все ясно в этом тексте.

Владимир Бабурин: "Демократия - это власть народа. О какой демократии может идти речь, если большинство представителей мелкого и крупного бизнеса, и все политики защищают капиталистическую систему?", - спрашивает Андрей Васильевич. Интересно, вот в Западной Европе и в США, там тоже защищают капиталистическую систему, а как-то у них с демократией все в порядке.

Георгий Сатаров: Вы знаете, я думаю, что просто термин устарел. Ведь раньше был, например, такой термин "эфир", была "теория эфира". Ну, она устарела. Теперь там есть электромагнитные волны. Была теория Маркса, где был этот термин "капитализм". Это давно устарело. Это имело отношение к XIX веку, а сейчас этими категориями даже рассуждать не интересно.

Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Борис Васильевич, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Напрасно говорит Сатаров о том, что марксизм устарел. Вот Петр Леонидович Капица, лауреат Нобелевской премии, и Жорес Иванович Алферов, и другие наши великие ученые, они так и говорил, что основные положения марксизма как научного познания мира, они сохранились. И если западный мир движется к социализму, будем так говорить, на 65 процентов планируется, прогнозируется все, вы же нас, товарищ Сатаров, господин Сатаров, вместе с Ельциным вбросили в капитализм. Я представитель заводов. Москва не работает. Мы на грани нищеты. Это отброшенная на задворки часть. Поэтому напрасно вы говорите о том, что марксизм устарел. Нет. Западный мир движется, Китай движется... он провозвестник, и мы провозвестники того будущего мира, социального равенства в мире, когда будет не частная инициатива, когда будет все в гармонии. А вы нас бросаете в этот уродливый капитализм.

Георгий Сатаров: Вы знаете, начнем с того, что именно капитализм развивал частную инициативу. Во-вторых, я говорил, что не устарел Маркс, у него есть положения, которые действуют и до сих пор, а устарел этот термин. И вы, собственно, своим выступлением подтвердили тот факт, что он устарел, назвав капиталистические страны по нашей традиционной классификации, которые, как вы справедливо сказали... вернее, используя старую терминологию, сказали, что они движутся к социализму. А они движутся не к социализму, они движутся к чему-то еще, чему мы еще название просто не придумали.

Владимир Бабурин: Я могу даже согласиться с термином, что они движутся к социализму, но к социализму в западном понятии. Социализм, который в Швеции, в Канаде. Ведь обратите внимание, в западной терминологии -, шведский социализм, но при этом русский, советский коммунизм или китайский коммунизм, но никак не социализм.

Георгий Сатаров: Ну, это верно. Но дело в том, что это никогда не предусматривает какую-то там жесткую долю частной собственности и так далее. Это все колебательные процессы, очень тонкие, которые возможны только тогда, когда действительно есть частная собственность, когда есть конкуренция, в том числе и политическая конкуренция, тогда это сложное движение возможно. Но никак не при коммунизме, от которого мы ушли.

Владимир Бабурин: Не верит в союз коммунистов и демократов Александр, который на пейджер написал: "Если коммунисты придут к власти, тогда они вам покажут, и всем нам, что они ничего не забыли, но многому научились в области вешания".

Георгий Сатаров: Ох, с таким же успехом можно вспоминать времена инквизиции, которая жгла на кострах еретиков, и это инкриминировать нынешнему Папе Римскому или предыдущему, Иоанну, которого мы так уважали, и так далее. Время течет, многое меняется, в том числе и люди меняются. Нет, я так не считаю. Те же коммунисты были в Польше и в других странах, и их наследники приходили там к власти и были еще более радикальными либералами, чем их предшественники.

Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Сергей, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Забавно слушать, когда говорят, что в Китае не капитализм. Там еще больший капитализм, чем в любой другой стране. Но дело не в этом.

Я просто хочу внести предложение господину Сатарову. У нас проблема все время закрытости вот этих организаций, и всякие мифы идут, я имею в виду некоммерческие и общественные организации. Просто если законодательно установить аудит этих организаций, то есть как вот коммерческие организации ежегодно проводят аудит - и денежный, и общественный аудит, но не государство, а именно общественная организация какая-нибудь проводит аудит вот этих некоммерческих организаций. И вся информация вывешивается на сайтах, в газетах и так далее. И вот все эти мифы, они пройдут. Мне бы хотелось посмотреть после этого аудита, кто спонсирует Фонд Павловского, партию "Свободная Россия" Арбатовой и Кононенко.

Георгий Сатаров: Согласен с вами.

Слушатель: И все на свои места встанет. Но не надо пожарных посылать и налоговую службу в общественные организации.

Георгий Сатаров: Согласен. Кстати, общественные организации это прекрасно понимают, и подавляющее большинство из них имеют сайты. На нашем сайте вы сможете найти ежегодный отчет о нашей финансовой деятельности, где до копейки описан весь приход и весь расход, на что потрачено. И проблема в том, что те фонды, которые нас финансируют, они сами требуют этой прозрачности. У них очень жесткая отчетность. Они требуют от нас аудита, и мы его сами заказываем регулярно. Потому что если мы не будем финансово корректны, нам просто никто из этих фондов не даст денег. Нас проверяет налоговая инспекция, постоянно наш бухгалтер общается с инспекторами и говорит: "Вот у нас такие-то вопросы". Это постоянная деятельность и абсолютно прозрачная. Уж кто прозрачен в нашей стране, так это действительно нормальные общественные организации.

А насчет непрозрачных вы указали точно. Я могу указать другие непрозрачные организации. "Газпром", например, - одна из самых непрозрачных организаций, а уж она-то должна быть прозрачной.

Владимир Бабурин: Последний звонок, я думаю, мы успеем принять. Москва, Владимир, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, есть ли у вас данные, сколько жизней загубили за годы советской власти "ум, честь и совесть эпохи", начиная с Гражданской войны, голодомора, репрессий, коллективизации и за годы Второй Мировой войны? Спасибо вам большое.

Георгий Сатаров: Вы знаете, я подозреваю, что такие данные есть. Может быть, они не собраны совсем в кучу. Но данные по количеству жертв репрессий существуют. Тот же "Мемориал" этим занимался. Оценки потерь в Великой Отечественной войне, включая потери и невоенного населения, тоже существуют. Труднее, конечно... Да, голод, вы правы, голод во времена советской власти, до войны два голода, такие оценки существуют, и историки этим занимались, и это все есть. Я не располагаю непосредственно сейчас этими данными, но они доступны.

Владимир Бабурин: Александр Северов счел нужным указать свой возраст 77 лет. "Уважаемый Георгий Александрович, спасибо вам за вашу прежнюю и нынешнюю деятельность. Все последние 15 лет мы прожили в свободной стране по отношению к прежней жизни", - 77-летний Александр Северов написал.

Но не могу также не отметить, что пожеланий отправить моего сегодняшнего гостя в места не столь отдаленные на пейджере было предостаточно.

Георгий Сатаров: Это нормально.