Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Состояние здоровья Ариэля Шарона


[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]
[11-01-06]

Состояние здоровья Ариэля Шарона

ВедущийВиталий Портников

Виталий Портников: Сегодняшний выпуск нашей программы посвящен достаточно важной теме в средствах массовой информации ежедневно. Эта тема у нас обсуждается и в выпусках новостей, и в различных международных программах. Это состояние здоровья премьер-министра Израиля Ариэля Шарона и то, как эта тема освещается в российских средствах массовой информации.

Гостями нашей программы сегодня становятся главный редактор интернет-издания "Ближний Восток.Ру" Александр Шумилин, он будет в Москве, и журналист Александр Иоффе, он будет в Израиле, в Беер-Шеве.

Но прежде чем мы установим с ними связь, наша традиционная рубрика.

Час прессы. Что происходит?

Виталий Портников: Стало известно о том, что назначен исполняющий обязанности главного редактора ведущей калининградской газеты "Калининградская правда". Юрий Вороненков стал руководить крупнейшей калининградской газетой, и его назначение связано с достаточно большим скандалом в средствах массовой информации. Этот скандал связан не столько с его фигурой, сколько с отставкой бывшего уже главного редактора этого издания Тамары Замятиной, которой было отказано в продлении контракта. Почему?

Собственно, связано это все с другой сенсацией не только калининградского, а можно сказать, федерального масштаба - появлением в Калининграде представителя пропрезидентской партии "Единая Россия", бывшего вице-спикера Государственной Думе Российской Федерации Георгия Бооса в роли руководителя этого российского анклава. Георгий Боос, как известно, прославился не только тем, что возглавил Калининградскую область, но и тем, что с его именем уже связан скандал вокруг покупки 20 служебных квартир для аппарата правительства. И газета "Калининградская правда" в ноябре 2005 года вышла без какого-либо материала, который был посвящен этой истории. Достаточно большой скандал был по этому поводу. И вот теперь понятно, что Тамаре Замятиной пришлось покинуть "Калининградскую правду".

Мы сейчас связались с калининградской журналисткой Оксаной Шевченко, корреспондентом радио "Балтик плюс". И я попросил бы Оксану рассказать нам подробности со сменой руководства "Калининградской правды".

Оксана Шевченко: Дело в том, что скандал этот разразился еще в ноябре 2005 года, когда газета вышла без материала центрального, рассказывающего о покупке 20 служебных квартир для аппарата правительства губернатора Георгия Бооса на сумму 30 миллионов рублей. Что характерно, что статья накануне была проанонсирована в эфире некоторых калининградских радиостанций. Именно это и привлекло внимание, когда на следующий день на первой полосе материала не оказалось. И тогда выяснилось, что публикацию уже перед сдачей в типографию снял лично генеральный директор газеты Игорь Никонов. И объяснено это было тем, что он счел эту статью непрофессиональным выстраиванием политики с областной властью. А уже через несколько дней после конфликта главный редактор "Калининградки" Тамара Замятина сообщила журналистам, что она получила неофициальную информацию о том, что учредители издания намерены ее уволить. Однако же этого не произошло. Тамара Замятина проработала в должности главного редактора до конца года, но уже в начале следующего года ей было отказано в продлении контракта. И сама Тамара Замятина подчеркнула, что такое решение приняли учредители издания. Это доходное предприятие "Ревтрансфлот" и нефтяная компания "Лукойл-Калининградморнефть".

Виталий Портников: А теперь о том, как относятся к болезни Ариэля Шарона в российских средствах массовой информации. Но прежде всего небольшая цитата из газеты "Время новостей", сегодняшнего номера.

Диктор: "Сразу после известия о тяжелой болезни Ариэля Шарона секретарь правительства Исраэль Маймон передал полномочия главы правительства первому вице-премьеру Эхуду Ольмерту. "Ольмерт является вице-премьером, и поэтому согласно закону будет исполнять обязанности главы правительства все то время, пока Ариэль Шарон по состоянию здоровья не сможет возглавлять кабинет министров, даже если Шарон будет болен вплоть до выборов", - сказал "Времени новостей" доктор политологии Еврейского университета в Иерусалиме Алон Пелед. Напомним, что выборы в Израиле намечены на 28 марта, и, по заявлению юридического советника правительства Мени Мазуза, они состоятся в срок.

После неожиданной болезни Шарона нестабильная ситуация складывается и вокруг созданной им партии "Кадима". Хотя предвыборный список кандидатов в ней не был утвержден, члены партии признали своим неофициальным лидером и.о. премьер-министра Эхуда Ольмерта. Пока, согласно опросам общественного мнения, позиции "Кадимы" сильны и даже во главе с Эхудом Ольмертом партия наберет от 35 до 40 мандатов в кнессете из 120. "Личность Ольмерта - неординарная, но малоизвестная. Он долго был мэром Иерусалима, оставаясь вдалеке от большой политики, - пояснил "Времени новостей" Алон Пелед. - Даже будучи вице-премьером, он оставался в тени Ариэля Шарона, безоговорочно поддерживая любое начинание премьера. В случае если он станет следующим премьером Израиля, он будет проводить политику Ариэля Шарона. Но Ольмерт не генерал, а прагматичный политик, лишенный харизмы. А в Израиле любят харизматичных лидеров".

Виталий Портников: Это была цитата из газеты "Время новостей".

Итак, из Калининграда перенесемся в Беер-Шев. Там, по крайней мере, погода лучше. Александр Иоффе, здравствуйте. Я, когда выходил из дома, слышал краем уха в телевизионных новостях, что израильские газеты сообщают, что в вашей стране уменьшилась преступность в связи с болезнью Ариэля Шарона. Но надо сказать, что насколько я помню, еще совсем недавно господин Шарон отнюдь не был столь популярной фигурой для многих израильтян. И тут, вероятно, стоит удивиться, потому как многие люди, которые его еще недавно проклинали, сейчас его просто начинают боготворить и надеяться на его не только выздоровление, но возвращение в политику. Как объяснить этот феномен? Состраданием или вдруг ощущением какой-то осиротелости что ли?

Александр Иоффе: Ну, это, как говорил денщик: "Так, так, только трошки не так". Прежде всего, ваше замечание о погоде. Я сейчас вышел на улицу, плюс семнадцать градусов, светит яркое солнце.

Виталий Портников: То есть вы хотите над нами поиздеваться еще заодно.

Александр Иоффе: Я хочу сказать, что у нас есть свои преимущества, скажем так. Теперь что касается нашего премьер-министра Ариэля Шарона, за последние буквально 5-6 лет человек превратился необъяснимым, непостижимым образом практически в отца нации. Это человек, который стал консенсусной фигурой, вокруг которой сгруппировалась большая часть израильского общества. Хотя у него остались враги и справа, и слева. И в этом, наверное, нет ничего удивительного, поскольку при всех, может быть, недостатках Шарона, при всем его преклонном возрасте, при всем его тяжелом послужном списке, это человек, обладающий очевидными лидерскими качествами. Потому что народ иногда любит, чтобы ему говорили, что народ хочет, что народу надо. Из оставшихся в большой политике в Израиле людей того старшего поколения только Шарон обладает этими качествами в полной мере. Поэтому сейчас действительно практически все дружно желают выздоровления Шарону, во всех синагогах проходят молитвы за здравие Шарона, причем не по приказу сверху, а что называется, добровольно. Вот это так.

Виталий Портников: Александр, вот наш собеседник из Израиля сказал о необъяснимом образе и вот этих изменениях в политической личности Шарона. И очень часто в ряде комментариев израильских именно эта необъяснимость и удивление прослеживают как мотив такого отношения, либо позитивного, либо негативного. Я видел большую статью классика израильской литературы Амоса Оза, буквально недавно она была напечатана в мировых средствах массовой информации, на эту же тему, где он говорил, что он Шарона всегда не любил (он - представитель левого политического лагеря), но он вынужден признать, что Шарон таким необъяснимым образом... А вот для меня, может быть, я заблуждаюсь, я у вас это хотел выяснить, ничего необъяснимого в политической карьере Шарона нет, потому что мне кажется, что он всегда исходил из своего понимания безопасности Израиля.

Александр Шумилин: Абсолютно. Слово "безопасность" здесь ключевое. Именно от него и надо отталкиваться в оценке деятельности Шарона. Безопасность Израиля обеспечивал лично Шарон. Я напомню, начиная с самых опасных для Израиля войн 1967 года, особенно 1973 года, это предельно опасная была война для Израиля, когда танковая бригада Шарона совершила прорыв. Я напомню, предварительно египетские и сирийские войска нарушили границы Израиля, вторглись в момент расслабления израильтян и продвинулись довольно далеко в глубь страны. И моральная обстановка в Израиле была критичной, в отличие даже от 1967 года. Там есть параллели, но все равно гораздо более критичной. И именно бригада Шарона, которая прорвалась через Синай, через Суэцкий канал, форсировав его, вышла на территорию Египта уже на восьмой день боевых действий и совершила перелом, моральный перелом в первую очередь, военный перелом во вторую очередь, нанесла именно эта бригада, именно Шарон лично, с его именем связана военная победа Израиля в этой войне, которую не признают, кстати, арабы в качестве военной победы. Они считают, что была ничья, но тем не менее, совершенно очевидно, когда Третья армия Египта была окружена на Синае и ее подкармливали с воздуха ООНовскими пакетами, когда танки Шарона находились в 101-м километре от Каира, и когда Киссинджер приложил все усилия, чтобы приостановить боевые действия, продвижение Шарона, когда распространялся анекдот: "А что же делать израильтянам с таким количеством пленных?". В Египте тогда было, наверное, человек 50 миллионов жителей. Это 1973 год.

Необъяснимость Шарона - это, конечно, метафора. На самом деле, это твердый лидер, это генерал в первую очередь, что было отмечено справедливо в статье, процитированной, ибо для Израиля в сложной ситуации, а такова в политическом плане она постоянна, перманентна для Израиля, для совершения прорыва, политического прорыва, глобального, стратегического, безусловно, нужна фигура с правого фланга. Левак здесь никакой не подходит абсолютно, даже в хорошем смысле "левый". Это должен быть генерал, это должен быть человек с исторической харизмой. Несмотря ни на какие легенды и мифы, которые с ним связывают изриальтяне, и справедливо абсолютно. Другое дело, что с этим человеком связывают массу негативных историй арабы, и это абсолютная несправедливость. Все, что касается Сабры и Шатила, например, и прочие попытки осудить Ариэля Шарона европейскими судами в разных странах.

Так вот, в момент, когда Шарон продемонстрировал заботу об Израиле в своем понимании о безопасности Израиля в сентябре 2000 года, взойдя на Храмовую гору, и казалось бы, что именно он, как считается с точки зрения арабской мифологии, именно это восхождение дало импульс интифаде палестинской "Аль-Акса". На самом деле, он продемонстрировал, пытался утвердить достоинство израильтян, их понимание и свое прежде всего понимание проблемы сосуществования, проблемы отношения к святым местам и так далее. И после этого вдруг произошла интифада, затем кризис правительства Барака, и Шарон, его партия избирается в качестве ведущей, и он становится премьер-министром. Казалось бы, что на волне противодействия, на волне конфронтации, раскрученной палестинскими экстремистами интифады "Аль-Аксы", он принимает все меры противодействия. И вдруг в этом контексте он переходит к политике стратегического примирения, принимает, корректируя, "Дорожную карту" и, в конце концов, ведет дело к тому, чтобы осуществить реальное урегулирование, выводя поселения из Газы, тем самым усиливая зоны безопасности собственно Израиля, от рассредоточения переходя к политике сосредоточения и политической атаке на противников уже в контексте палестино-израильского урегулирования.

Виталий Портников: Александр Иоффе, тут ведь очень интересно, что мы, в Москве оказываемся большими прагматиками, чем израильтяне, комментирующие деятельность своих премьер-министров. Я это говорю не только о нашем диалоге, но вообще о средствах массовой информации. Вот мы видели уже несколько необъяснимых метаморфоз. Правый премьер-министр Менахем Бегин, который всю свою жизнь посвятил такой непримиримой позиции в борьбе за израильские интересы, договорился с Египтом, передал Синай Анвару Садату. Затем генерал Абель, который тоже был одним из самых ярких военных в истории Израиля, начал мирный процесс. Вот теперь генерал Шарон входит в историю как человек, который создал концепцию одностороннего, можно сказать, перемирия. Можно, наверное, так назвать его политический курс. И каждый раз для мира это понятно, а для израильтян несколько необъяснимо.

Александр Иоффе: Опять-таки это так и не совсем так. В концепции Шарона, пожалуй, своего рода перелом произошел в 1981 году, когда он был еще министром обороны. И тогда он был одним из лидеров толкачей, проводников подписания соглашения о стратегическом сотрудничестве между Соединенными Штатами Америки и Израиля. Вот с 1981 года Шарон понял, что израильскому народу, для того чтобы гарантировать свое право на существование, необходимо стратегическое сотрудничество не на бумаге, а на деле с Соединенными Штатами Америки. Поэтому нам и с Шароном и без Шарона часто приходится идти на уступки, причем не всегда по своей прямой воле, а иногда под нажимом наших заокеанских стратегических партнеров, но это стратегический выбор, который претворяется в жизнь.

Виталий, когда я попал в эфир, я слушал цитату по газете "Время новостей". Эта цитата меня, я бы сказал, несколько позабавила. Вот в каком смысле: у нас в Израиле очень трудно оставаться вне политики даже в должности городского мусорщика, я бы сказал так. И тезис о том, что человек, являющийся мэром столицы Израиля, вообще очень проблемного для всей мировой цивилизации города, как Иерусалим, находится абсолютно вне политики, ну, это прозвучало для моего уха немного странновато. Поэтому попробуйте оставить немного времени, чтобы поговорить о личности Эхуда Ольмерта.

Виталий Портников: Да, это будет одна из очевидных тем нашей программы.

Важно, насколько российские средства массовой информации способны оценивать израильские перспективы. Личность Шарона масштабная достаточно, и о ней легко писать, даже если ты не разбираешься до конца в ближневосточных реалиях, а они не простые. А вот о новых фигурах... То есть как только заканчиваются Ариэль Шарон и Шимон Перес, сразу начинается для многих наших коллег белая зона, потому что там уже не какие-то гиганты, о которых можно двумя мазками, и все понятно, а там обычные политики. А об обычных политиках писать так же трудно, как о Путине и Шредере, условно говоря, - перо замирает.

Александр Шумилин: Пожалуй, это так, действительно. Я полностью согласен со своим коллегой из Беер-Шевы, ибо как раз в отличие от Шарона, Эхуд Ольмерт - это политик, в первую очередь политик, во вторую очередь - мэр Иерусалима. Он свою политическую активность проявлял через эту функцию, через эту должность. Это политик правого фланга, довольно радикальных взглядов долгое время придерживался. Кстати, в отличие от его собственной супруги, которая исповедует абсолютно леворадикальные взгляды. И как они примиряются в семье, это тоже любопытно, если будем обсуждать личность Ольмерта подробнее. Мне приходилось с ним встречаться, он, конечно, человек достаточно опытный, у него хорошая реакция, чутье политическое. Собственно, политиком он стал в 28 лет, пройдя в кнессет в качестве депутата в 1973 году, и придерживался постоянно тех самых правых взглядов, когда был создан блок "Ликуд". Он с момента его основания действовал в этом блоке и был депутатов от этого блока.

Виталий Портников: Вы хотели, Александр, поговорить об Эхуде Ольмерте. Вот, пожалуйста, говорите. Может ли этот человек стать лидером нации, условно говоря?

Александр Иоффе: На ваш прямой вопрос прямой ответ: лидером нации он, конечно, стать не может. Не потому что он меньшего масштаба, это другой человек. Но самой грубой ошибкой было бы рассматривать, скажем, Эхуда Ольмерта в качестве "шестерки" Шарона. Это вполне самостоятельный политик, который известен, допустим, тем, что пацаном в возрасте 21 года, а ему сейчас 60, он крепко поссорился с великим Менахимом Бегином. Был у нас такой в Израиле лидер, премьер-министр. И хлопал дверьми в партии Менахима Бегина. Еще раз повторяю, мальчику было 21 год. То есть 40 лет, как человек в большой политике.

Виталий Портников: Но, с другой стороны, может быть, не страшно было ссориться с Менахимом Бегином в то время, как Менахим Бегин был лидером оппозиционной партии.

Александр Иоффе: Смотрите, потом Менахим Бегин стал лидером правительства. Это поступок.

Виталий Портников: Нет, не спорю.

Александр Иоффе: После армии поссориться с человеком, который, мягко говоря, являлся политическим тяжеловесом. Он считал, что он неправильно руководит партией, что он проводит неправильную электоральную политику, заявил об этом публично, и когда ему начали пенять, он хлопнул дверью. Поэтому его политическая карьера тоже была достаточно яркой и напряженной, потому что в кнессет в 28 лет тоже не попадают просто так. А он вошел в 1973 году. Хотя он с самого начала позиционировался на правом фланге блока "Ликуд", потом он постепенно эволюционировал и стал центристским политиком. А в 1993 году он между прочим выиграл честные, открытые, справедливые выборы мэра Иерусалима у многодесятилетнего "отца города", известного Тедди Колека, который был мэром Иерусалима Бог знает сколько лет, и выиграл с достаточно убедительным перевесом, стал успешным мэром, до сих пор он сохранил наилучшие отношения со своим нью-йоркским коллегой Рудольфом Джулиани. И они сейчас продолжают дружить, общаться и проводить согласованную политику, связанную с взаимодействием этих двух городов.

Виталий Портников: Но Рудольф Джулиани - уже не мэр Нью-Йорка.

Александр Иоффе: Рудольф Джулиани - один из кандидатов в президенты Соединенных Штатов Америки.

Виталий Портников: Это да.

Александр Иоффе: Может быть, не мажорный кандидат, но абсолютно реальная фигура. Если бы не его не совсем англосаксонская фамилия, у него шансов было бы больше. А так я бы не стал сбрасывать Рудольфа Джулиани со счетов в качестве политика первой обоймы.

Виталий Портников: Сейчас мы уйдем в другую сторону. Скажите, Александр, то, что говорит Александр Иоффе об Эхуде Ольмерте, это действительно достаточно любопытно с точки зрения анализа политической карьеры. Но это именно политическая карьера. В общем-то, людей, которые совершали поступки, в израильской политике было не мало. Это и Эхуд Барак, и Биньямин Нетаньяху - люди поступка. Но ни одному из них не удалось подняться на уровень таких ветеранов израильской политики. Я что имею в виду? Может ли Ольмерт стать такой фигурой масштаба прошлых израильских лидеров, либо он может быть переходным премьер-министром, каких было немало в Израиле?

Александр Шумилин: Это вопрос, на который сейчас не может быть никакого ответа. Ибо мы сейчас наблюдаем переломный момент в модификации, если не в серьезных сдвигах в правящей элите Израиля. Мы наблюдаем момент, на мой взгляд, расставания с историческими гигантами, коим, несомненно, является Шарон. Наверняка, один из этой обоймы Шимон Перес останется несколько в стороне, будет эдаким "аятоллой" для новой партии "Кадима".

Виталий Портников: По крайней мере, назвав "аятоллой", вы польстили многим в Израиле, кого эта фигура раздражает. Аятолла Перес - это прекрасный заголовок.

Александр Шумилин: Я в том смысле, что он будет духовным лидером, наставником этой центристской партии, но не реальным руководителем ее, то есть он уйдет в сторону, в этом смысле я хотел сказать. Если обидел его самого, и кто воспринял это с обидой, я прошу прощения. Такая у меня модель в голове на сей счет.

Виталий Портников: Меня лично вы порадовали.

Александр Шумилин: Я сказал в кавычках. Мы наблюдаем момент расставания не просто с исторически харизматичными лидерами, гигантами в политике на первых ролях, но и с таким неотъемлемым элементом этих гигантов, как военный мундир. Может быть, уже сейчас в обойму непосредственных руководителей будут входить политики чистые, политики, коим является Эхуд Ольмерт. Может быть, это будет устойчиво. Первой попыткой подобной было восхождение Нетаньяху, но тем не менее, он всегда старался, выстраивая свой имидж, акцентировать внимание на и своем военном прошлом, а оно действительно достаточно было показательным для истории, и главное, на своем брате, который стал героем. Это единственный человек, который погиб, руководя операцией в Уганде по освобождению израильских заложников. Это легендарная операция, одна из первых, она стала классической, хотя и вызывает споры до сих пор. Но это уже, на мой взгляд, не важно. После 11 сентября 2001 года об этих вещах могут спорить только безнадежные пацифисты, не понимающие реальность, не осознающие.

Так что, на мой взгляд, мы сейчас имеем дело с трансформацией политической элиты Израиля, появлением новых фигур, которые имеют иные характеристики, чем те, которыми обладали предыдущие лидеры. Может быть, Израиль несколько больше поворачивается к тому, что я бы назвал "гражданской политикой". Нисколько не умаляя значения всего того, что происходило в предыдущие годы, когда вопросы именно безопасности, военной безопасности, военной угрозы определяли все и вся, и тот факт, что у руля страны находились генералы. Даже исключением по большому счету, по сути не был и Менахим Бегин, который сделал карьеру тоже в военной организации в период британского мандата, потом он переквалифицировался в чистые политики.

Виталий Портников: Давайте дадим слово слушателям. Владимир из Московской области.

Слушатель: Я хочу отметить, что то, что сейчас Шарон осуществил, это, конечно, было задумано Ицхаком Рабином. Это было одно из главных отличий от политиков военных, которые пришли к власти, состоялись как военные, а потом пошли в политику. Вообще, в истории политической Израиля все люди, которые стояли во главе этого государства, были харизматическими лидерами. Это и Голда Меир, и Менахим Бегин, и Ицхак Рабин, и вот Шарон. Когда Ицхак Рабин провозгласил, что им придется отдать земли, которые они завоевали, Шарон был в глубокой оппозиции к этому. Но потом он сам пришел к этому выводу, когда стал во главе государства.

Виталий Портников: Да, понятно, Владимир. Скажите, Александр Иоффе, действительно ли Шарон выглядит продолжателем Рабина для вас?

Александр Иоффе: В каком-то смысле да. Единственное, что я бы хотел сказать, очень было интересно услышать о харизматичности Голды Мейер. Если кто хорошо помнит историю Израиля, когда умер Леви Эшколь, тогдашний премьер-министр, то на должность такого технического премьер-министра была назначена серая партийная мышка Голда Меир.

Виталий Портников: Но ведь это уже она с расстояния исторического она так выглядит.

Александр Иоффе: Да, она сумела себя на этом посту поставить так, чтобы стать кем-то. Но когда ее делали, назначали премьер-министром, она была почти никто и звали ее почти никак. Это была очень интересная история.

Александр Шумилин: Безусловно, это очень интересная история, которая подтверждает то, что насколько непонятно будут развиваться события с новыми политиками, в частности с Эхудом Ольмертом. Но что касается Голды Меир, я поясню, что относят к его активу, что сделало ее харизматичной и весьма заметной дамой, первой леди израильской политики, - это, конечно, ее действия сразу после войны 1967 года, когда первые дни ее пребывания у власти достаточно решительные были. Но самое главное - это операция 1972 года после убийства палестинскими террористами израильских спортсменов в Мюнхене, она дала зеленый свет операции по ликвидации террористической группировки "Черный сентябрь".

Виталий Портников: Предвосхитила такую борьбу с террором.

Александр Шумилин: Она действительно заложила новую модель, совсем не женскую, в борьбе с террором, весьма решительную, о которой собственно и до сих пор идут споры, хотя спорить об этом могут только люди, имеющие небольшое соотношение с реальностью.

Виталий Портников: Послушаем Владимира из Саратовской области.

Слушатель: Нынешний интерес средств массовой информации к личности господина Шарона, дай Бог ему здоровья, сравним разве что с интересом, который проявлен был в свое время к здоровью вождя мирового пролетариата, я имею в виду Ленина. Возможно, что господин Шарон, кстати, если напомнить, не он ли является катализатором нынешней интифады, когда он взошел 4 года назад на Храмовую гору? Господин Шарон является, возможно, и одним из отцов нации израильтян, но неужели вы думаете, что для русского населения России личность господина Шарона представляет такой большой интерес, равно как и судьба маленького государства где-то там на Ближнем Востоке, им возглавляемого?

Виталий Портников: Могу ответить вам, Владимир, тем, что пишут наши слушатели на пейджер.

Госпожа Кузнецова нам пишет: "Шарон - истинный патриот Израиля, который трудился не ради себя, а ради страны. Где же наши русские шароны?" Возможно, в этом смысле Шарон будет интересен России по своим подходам к международной ситуации.

Или вот Дмитрий нам пишет: "До лета 2005 года Шарон был симпатичен тем, что летал на рейсовых самолетах. А после ухода Израиля из Газы ясно: он - один из немногих политиков в мире, кто понимает, что нельзя строить дом на песке. Если только загонять противника к стенке, война будет вечной". Тоже, по-моему, очень интересно для российских политиков.

А вот еще один слушатель Дима пишет: "Россия уважает слабых политиков, сюсюкающих перед толпой. Таков Путин. Израиль уважает сильных, которые не стараются угодить толпе. Таков Шарон. Поэтому толпа и шарахается от пренебрежения к поклонению". Большинство этих сообщений связано не столько с Израилем, сколько с Россией.

Послушаем Григория из Москвы.

Слушатель: В продолжение предыдущего вопроса, может быть, чуть-чуть. Когда это чудо из Ирана некоторые выпады делает, как-то у нас такая активная реакция. А когда замминистра Украины сделал заявление, что империя, в частности Россия, развалится, была ли какая-то реакция в Израиле? И почему там активная реакция, а здесь практически никто не отреагировал?

Виталий Портников: Поясню. Это первый заместитель иностранных дел Украины Антон Бутейко в новогодние дни в эфире украинского Пятого канала, отвечая на вопрос телезрителя, нужно ли иметь дело с Россией, раз она все равно рано или поздно неизбежно распадется, сказал, что исторический опыт показал, что все империи распадаются, но Россия сегодня существует, и необходимо строить отношения с тем государством, которое есть. Вот это примерно то, что было сказано, то что я слышал. Министерство иностранных дел России выступило с резким заявлением по поводу заявления господина Бутейко. Потом был урегулирован газовый конфликт, и на этом все претензии завершились. Не знаю, знают ли об этом в Израиле?

Александр Иоффе: В Израиле об этом кто-то знает, кто-то не знает. У нас принимается много русских каналов, принимается один украинский телевизионный канал по спутниковой системе. Сказать, что это было на первых страницах газет, это не так.

Виталий Портников: По крайней мере, это не новость, что Россия завтра распадется, да? Когда господин Ахмадинеджад делает свои заявления по поводу Израиля, то это имеет гораздо более прямое действие, чем заявления господина Бутейко по поводу России.

Александр Шумилин: Это имеет отношение вообще к мироустройству, к принципам мироустройства, к понятию цивилизованности в отношениях. Так что здесь сравнивать очень сложно. Есть варварство, которое воплощает в себе нынешний лидер Ирана Ахмадинеджад. И то, что это варварство, нужно признать откровенно и конкретно. И слава Богу, что как вы говорите, что большой шум устраивают. Кстати, совсем даже не большой, а должен быть гораздо больше. Потому что речь не идет просто об одном государстве. Здесь вопрос о цивилизованности политики и об имидже России, которая взаимодействует с варваром, я называю лидера Ирана варваром современным политическим пока еще, но который может вдруг обрести еще и ядерную дубинку. И вопрос взаимоотношения с подобного рода политиками очень большой и значимый, особенно сейчас. Вопрос морали, за которым непосредственно следует и проблема безопасности, тесно увязана, и все это концентрируется на личности Ахмадинеджада. Это вопрос вопросов. И если в первом случае, ведь он дважды высказывался так резко с призывом ликвидировать государство Израиль, Москва отреагировала довольно быстро, то во втором случае реакции пришлось ждать три дня, и она была очень и очень мягкой. И разве что вчера Лавров вдруг, схватясь за голову, начал говорить на совещании у Путина о том, что это действительно реальная опасность для России - то, что иранские правители сняли пломбы с трех реакторов, и тут же вспомнили угрозы в адрес Израиля: а вот, кстати, еще и было и такое. А вот именно это должно быть прежде всего, на мой взгляд, первым номером в подходе к оценке. Если лидер выступает с такими заявлениями, то ни о каких взаимодействиях ни по каким Бушерам, ни по каким ядерным проектам, ни по каким миллиардам долларов не может быть. С варварами не может быть никакого взаимодействия, извините за резкость.

Виталий Портников: Господин Иоффе, а как вы считаете, то, что Израиль постоянно призывал Россию прекратить сотрудничество с Ираном, Ариэль Шарон три раза это делал, это было и в ходе визита господина Путина в Израиль подчеркнуто, это как-то повлияло на российскую позицию и на израильское отношение к России?

Александр Иоффе: Не думаю, что это как-то повлияло на Россию, израильское отношение к России в общем и целом одним словом - хорошее. Это страна, построенная выходцами из России. Кстати, герой нашей передачи Ариэль Шарон - сын выходцев из России. Фамилия его родителей была Шайнерман, у него очень глубокие российские корни.

Виталий Портников: Вы имеете в виду Российскую империю.

Александр Иоффе: Конечно, которая не была разделена на Россию, Украину, Грузию и так далее. Поэтому то, что элементы безответственности в поведении России, элементы недальновидности, элементы доминирования системной коррупции над стратегическими государственными интересами, которые сейчас наблюдаются в России, они, безусловно, не то что раздражают, а настораживают и не только Израиль, а всю западную цивилизацию. Это не факт, а правда.

Виталий Портников: Ну, вам многие радиослушатели, наверное, могли бы сказать, что и господина Шарона, и его детей обвиняли в коррумпированности. Это не только российская болезнь.

Александр Иоффе: Да, конечно. Это не только российская болезнь, это всеобщая беда. Но в Израиле нет системной коррупции, которая сегодня есть в России.

Виталий Портников: Вот это объясните, что означает системная коррупция?

Александр Шумилин: В Израиле нет системной коррупции, поскольку это государство, абсолютно построенное на основах и принципах западной демократии, транспарентно во всех смыслах. И то, что происходит вокруг Шарона, происходило и отчасти явилось причиной его последней болезни роковой, надеюсь, он выживет, но роковой для его политической карьеры, как минимум, это связано с деятельностью прессы, но прессы, на мой взгляд, не всегда объективной. То есть факт свободы прессы подтвержден и утвержден в Израиле, вне сомнения. А это уже есть важный элемент борьбы с системной коррупцией. Другое дело, что информацию, которую выбросили в последние дни, на прошлой неделе, что предшествовало болезни Шарона, удару, инсульту сильному, - это, скорее всего, как полагают многие эксперты, наветы, это элементы проявления политической борьбы. Доказательство о якобы непосредственном участии Омри Шарона, сына премьер-министра, в получении взятки, участие иностранных фирм в финансировании предвыборной кампании премьер-министра, то есть факт вброса подобной информации - это элемент политтехнологического порядка, элемент политического противостояния, политической схватки.

И для меня совершенно очевидно, что в Израиле нет и не может быть системной коррупции, как ни в каком западном государстве, передовом в плане развития демократии. Разумеется, в России есть коррупция системного порядка. Это совершенно очевидно. Она проявляется во всем, в системе централизации, а это уже изрядный шаг в направлении коррумпированности, распределения средств. И то, что происходило с газом, там тоже не без этого. Я имею в виду газовую войну с Украиной как последнее свидетельство таких процессов, которые в том числе могут быть увязаны и с коррупционными моментами. Об этом прямо сейчас пишут, что деньги переложены из одного кармана в другой, и так далее. России еще предстоит большой путь и долгий путь избавления от этой системной коррупции, ибо она унаследована от советских времен. Тогда это было нормой и правилом. Конечно, здесь сравнивать отдельные случаи коррупции, которые проявляются везде...

Кстати, потрясающая волна коррупции вскрыта сейчас разоблачениями, расследованиями в рамках программы "Нефть в обмен на продовольствие", Россия, конечно, на первом месте, здесь нет никаких сомнений. На втором месте Франция по масштабам коррумпированности политической элиты вот этой программы. Конечно, коррупция не чужда никакой стране, и она никогда не будет искоренена как таковая, но она может быть искоренена как системная в развитых странах демократии.

Виталий Портников: Александр Иоффе, ответьте на заключительный вопрос нашей программы: может ли появиться после Шарона новый Шарон, или все же в вашей стране настанет перерыв на Шаронов? Как вы помните, после убийства Ицхака Рабина наступил перерыв на Рабинов.

Александр Иоффе: Я думаю, сейчас небольшое время перерыва. Я хочу дать данные сегодняшнего свежего опроса общественного мнения, который еще не попал в новости. Он проведен Десятым телеканалом и газетой "Аре". Опрос феноменальный: 45% - партия "Кадима" под руководством Шарона, 16% - "АВОДА" под руководством своего лидера, и всего 13% - "Ликуд" под руководством Нетаниягу. То есть позиции Шарона-Ольмерта не только не ослабевают, но усиливаются.

XS
SM
MD
LG