Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Итоги 2005-го года подводят политологи Дмитрий Орешкин и Виктор Кувалдин


[ Радио Свобода: Программы: Время политики ]
[02-01-06]

Итоги 2005-го года подводят политологи Дмитрий Орешкин и Виктор Кувалдин

ВедущийМихаил Соколов

Михаил Соколов: Наши гости-эксперты: член исполкома Горбачев Фонда профессор Виктор Кувалдин и Дмитрий Орешкин, руководитель группы "Меркатор" Института географии Российской Академии наук. Подведем итоги 2005 прошедшего года. Я начал бы с начала 2005 года. Власть, по мнению многих специалистов, прожила этот год под знаком двух событий - украинской "оранжевой революции" и социальных протестов в связи с монетизацией. И огромные ресурсы потратила, условно говоря, на контрреволюцию. Насколько справедлив этот тезис?

Дмитрий Орешкин: Ресурсы огромные. Контрреволюция - мне непонятно, что это такое, потому что революционной ситуации я просто не наблюдаю. Плохой итог этого опыта заключается в том, что у власти создавалось ощущение, что любые проблемы можно залить деньгами, благо много. В результате те проблемы, которые следовало бы решать без денег, не решаются, а те, которые возникают, вот этим самым ушатом, наполненным дензнаками, быстро-быстро заливаются. Хорошо, пока деньги есть. А как их не будет, как будем решать?

Михаил Соколов: Виктор Кувалдин, ваше мнение, вот эти два фактора - "оранжевая революция" на Украине и монетизация, влияние на курс власти?

Виктор Кувалдин: Вы знаете, наверное, редкий год, когда России повезло. Всегда считалось, что повезло Западной Европе, вообще Западу в целом, потому что мы поставили у себя социалистический эксперимент, а Запад взял из этого нормальную социальную политику. Действительно произошла заметная коррекция политики власти, по существу перекроена повестка дня второго срока Путина. То есть такие понятия, которые раньше были чуть ли не табу, скажем, социальная политика, были выброшены за борт, они вернулись в нашу жизнь. Но пока они, конечно, вернулись в форме достаточно простой, может быть иногда и примитивной, но сам поворот очень значим.

Михаил Соколов: Вот еще один тезис про 2005 год: Кремль провел псевдонационализацию нефтяной отрасли или в форме захвата, как с "Юганскнефтегазом", или, как в ситуации с "Сибнефтью", через выкуп, и на финансовые потоки были посажены представители, как выражаются, гэбистской группировки. Как вы относитесь к этому процессу, то, что называется официально усиление роли государства в экономике?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что это часть более глобального проекта, который красиво называется создание новой энергетической инфраструктуры с целью намертво привязать Западную Европу к России, как к основному источнику энергоресурсов. Это, наверное, правильно, потому что коль есть у нас ресурс, надо его использовать. В то же время это потенциально опасно, потому что, увлекаясь сидением на трубе и тормозя альтернативные способы развития бизнеса, тормозя с помощью ограничений, битья по рукам, скажем так, мы возвращаемся в общем-то, если не к советской, то может еще к худшей - к арабской или венесуэльской модели экономики, которая называется К, Г и Б сидели на трубе. Сколько можно сидеть на трубе, нам же нужно и другие отрасли развивать. Вполне очевидна угроза "голландской болезни" в связи с этим и превращение России, как было в советские времена, в сырьевой придаток и только.

Михаил Соколов: Есть еще и мексиканский опыт - многолетняя государственная монополия в нефтяном секторе и высочайшая неэффективность и коррумпированность. Виктор Кувалдин, ваш взгляд на эту же проблему?

Виктор Кувалдин: Я думаю, что скорее всего мы возвращаемся к норме. Во-первых, и сам арабский и, скажем, венесуэльский опыт абсолютно неоднозначны. На этих огромных запасах, которые существуют и в Саудовской Аравии и Кувейте, построена вся социальная политика этих государств, вся политика модернизации. И у этой политики очень немалые достижения. Сейчас основные доходы от венесуэльской нефти идут в том же направлении. Собственно, это козырной туз Чавеса. Но почему-то никто не вспоминает в этой связи о Норвегии, где такой же контроль государства и страна с самым высоким уровнем жизни в Европе и с такой социальной политикой, которой завидуют и сами европейцы.

Другое дело, здесь Дмитрий прав, очень важно остановиться. Да, когда речь идет об энергоносителях, он тоже об этом говорил - это основной инструмент активной социальной политики и это основной инструмент нашей геополитики. Мы действительно превратились в крупнейшего энергодонора современного мира. Но если здесь эта тенденция будет продолжена и распространена на другие отрасли бизнеса, где нет оснований для подобного вторжения государства - это будет иметь отрицательный эффект.

Михаил Соколов: Если говорить о геополитике, если говорить о той газовой войне, которая происходит между Россией и Украиной, что это - месть режиму Ющенко со стороны Путина и Кремля или переход к реалистичным экономическим отношениям, как это тоже утверждается?

Виктор Кувалдин: Я бы о газовой войне пока не говорил, до этого дело не дошло. Давайте верить в то, что этого и не случится. Мне кажется, что здесь, как это часто бывает в жизни, очень трудно отделить одно от другого. Первое - безусловно. Украина самостоятельное государство, суверенное государство, незалежное государство. Почему собственно Россия должна оплачивать украинские геоэкономические, геополитические проекты? Европа платит по мировым ценам, мир так живет и непонятно, почему Украина должна быть исключением. Но, мне кажется, справедливо предположение, что откровенно антироссийские элементы, которые появились в украинской политике, в политике украинского государства в последний год, они, конечно, дополнили жесткости российским переговорщикам.

Михаил Соколов: Правда, Белоруссия по 46 долларов получает газ за тысячу кубометров, а Украине предлагают 200.

Виктор Кувалдин: Правильно, Белоруссия, и, если хотите, Казахстан - это наш геополитический проект.

Михаил Соколов: Дмитрий Орешкин, ваш взгляд?

Дмитрий Орешкин: Мне кажется очевидным, что политическая составляющая здесь налицо. Хотя министр иностранных дел это отрицает. Это для того язык и дан дипломату, чтобы скрывать свои мысли. Все все понимают на самом деле.

Я согласен с тем, что давно надо было бы переходить на рыночные рельсы во взаимоотношениях со всеми странами нас окружающими. Но это надо делать было последовательно, спокойно, без истерики и доброжелательно.

Почему это не было сделано - тоже понятно. Потому что жила мифологема о том, что это часть нашего пространства, которая возможно когда-нибудь реинтегрируется.

Вот сегодня, в этом году стало ясно, что эта мечта о союзе, который когда-нибудь возродиться, ушла в прошлое. Уже на самом низовом уровне люди понимают, что украинцы никакие не братья, у них своя страна, у них свои интересы, и вот это страстное желание их наказать, оно тому достаточно ясное подтверждение.

Что же касается геополитики, то мне представляется, что она в значительной мере ущербна в том плане, что Россия систематически выбирает себе убогих партнеров, которые заведомо обречены на поражение, будь то КНДР, которая подставила президента Путина, будь то Иран, вокруг которого наши геополитики водят хороводы, будь то Сирия, Ирак, куда было вложено 20 миллиардов долларов и которые списали без следа, как раз два "Юганскнефтегаза", если в сумме сложить. Кто-нибудь, интересно, получил хотя бы взыскание за эти 20 миллиардов?

Сейчас мы питаем господина Лукашенко с совершенно непонятными перспективами. Потому что ясно, что в долгосрочной перспективе это не партнер, не друг и не брат и, более того, это тупиковая ветвь. Тупиковость ее проявится если не через год, то через пять.

Михаил Соколов: Виктор Кувалдин, господин Лукашенко, все-таки он будет так и дальше питаться за счет России или может выйти на российское пространство, политическое пространство в объединительном проекте?

Виктор Кувалдин: Дело все-таки не в Лукашенко. Белоруссия не сводится к Лукашенко. Речь идет о народе, с которым мы связаны историей, культурой. У нас огромные интересы, потому что это единственный коридор, который остался для России в Европу. Я согласен с Дмитрием, когда он говорит, что мечта о союзе ушла далеко на задний план. Но я пока не готов принять мысль, что больше нет постсоветского пространства. Все-таки осталась единой и энергетика, и транспорт, и история, и культура, и даже язык. Пространство живет, пока есть пространство языка и культуры. И я думаю, что это факт, с которым надо считаться. И потом все это надо рассматривать в более широкой перспективе. Я полностью согласился с тем, что сказал Дмитрий, если бы мы все это специально собирали, сколачивали в какой-то антизападный союз. Но до тех пор, пока мы будем стремиться развивать партнерские отношения с Европой, с Соединенными Штатами Америки, это могут быть дополнительные активы, ими не пренебрегают.

Сегодня Соединенные Штаты Америки не могут говорить с Ираном. А Иран не последняя страна, Иран - региональная держава, и Иран страна неоднозначная. А мы можем говорить, мы нормальные собеседники. Это не та вещь, которой можно просто так бросаться. Эта страна наш сосед. Речь идет о том, что Иран был абсолютно корректен в том, что касается наших интересов в Закавказье, в Средней Азии, в наших непростых отношениях в чеченском конфликте. Иран важный партнер по нефтяному и газовому диалогу. С Ираном лучше всего нам иметь нормальные корректные отношения.

Михаил Соколов: Вы уже упомянули чеченскую войну, Чечню. Как вы оцениваете ситуацию на юге России? Аслан Масхадов в 2005 году убит, в Чечне группировка Кадырова кровью и бессудным террором взнуздала соплеменников и ограничила масштабы сопротивления федеральной власти, но зато бои шли в Дагестане и в Нальчике.

Дмитрий Орешкин: Тут сложная ситуация. У власти был выбор между плохим и еще более худшим. Она выбрала плохое и, надо сказать, преуспела. Я считаю, что надо засчитать позитивные очки на счет команды Путина. Действительно, во всяком случае масштабных терактов не было. То, что там произвол, то, что там никакого конституционного порядка и близко нет - это ясно. Это то, что я называю плохим сценарием, хорошего там просто я не наблюдаю.

В стратегическом плане, в долгосрочном выхода я, честно говоря, не вижу. Потому что, ну да, мы загасили пламя открытой войны, перевели его в тлеющую форму. Колонизовать эту территорию в терминах старого колониализма мы не способны, потому что никто туда по доброй воле из метрополии не поедет. Учителя, врачи, инженеры, бизнесмены из Москвы туда не стремятся, наоборот, оттуда бегут. Получается империя наизнанку, когда Москва платит Кавказу за то, что он делает вид, что он лоялен. Империя классическая как бы высасывает ресурсы из колоний в метрополию, а здесь наоборот метрополия из года в год платит все больше этим достаточно неоднозначным элитам для того, чтобы они силой и вполне незаконными методами подавляли там социальные протесты и соблюдали то, что можно нам показывать окружающему миру как лояльность. Сколь долго такая технология может существовать, для меня остается вопросом. Не знаю, как мы из этого выпутаемся. Но я не хотел бы кидать камень в нынешнюю администрацию. Потому что то, что было два года назад, гораздо хуже, чем сейчас.

Михаил Соколов: Виктор Кувалдин, ваша оценка кавказской политики Кремля?

Виктор Кувалдин: Там действительно нет простых, быстрых и легких решений. Возможно то, что выигрывается время - это сейчас единственная разумная политика. Я бы хотел обратить внимание на то, что чеченская проблема - это проблема, строго говоря, не только Чечни. В конце концов сегодня в России живет не меньше чеченцев, чем в самой Чечне, и это богатые, преуспевающие, влиятельные общины. Дмитрий здесь упомянул, что это империя наизнанку. А вы знаете, ведь и Россия, и СССР были как раз империями наизнанку. Они очень часто вкладывали в окраины именно за счет центральной части страны, за счет метрополии.

Мне кажется, самое важное и это относится и к Чечне, и ко всему Северному Кавказу, и ко всем национальным элитам, которые существуют в России, кстати говоря, это относится, как это ни парадоксально, и к нашему пока достаточно прагматичному союзному государству с Белоруссией. Если эти люди увидят, что у них есть те же самые шансы в российском государстве, если, грубо говоря, они будут знать, что может судьба повернуться так, что если не в 2008, то в 2016 году чеченец, осетин, татарин, башкир может быть избран президентом страны и это будет абсолютно нормальным, все это воспримут естественно, я думаю, что это единственный выход для России сейчас.

Михаил Соколов: За прошедший год назначено и переназначено 44 губернатора, 12 сменилось, уволен один из них. Конституционный суд признал законным отмену прямых выборов и легитимизировал вот этот, по мнению многих, "госпереворот", который состоялся в региональной политике. Как вы оцениваете то, что происходило в связи с назначением губернаторов в регионах?

Дмитрий Орешкин: Я бы не употреблял такие смачные термины, как госпереворот. Да, конечно, обжаты правы региональных элит, обжаты права избирателей. Но никакая сила не сможет меня убедить в том, что мои избирательные права не умалены, что, кстати говоря, запрещено конституцией. Раньше я мог избирать мэра своего города товарища Лужкова или кого-то другого, теперь я этого права не имею. Я считаю, что мои права умалены. А Конституционный суд считает, что нет. Бог ему судья.

На самом деле проблема не в этом, не так важно, назначают губернаторов или избирают. Тем более, что надо опять же отдать должное власти, она не кинулась с радостью, засучив рукава и погрузив руки по локоть в региональную политику, кого-то выгонять, кого-то назначать. Федеральный центр пользовался этими правами очень аккуратненько. Вменяемость налицо. Другой вопрос, что так или иначе центр берет на себя все больше и больше функций по управлению территорией площадью в 17 миллионов квадратных километров. И даже если у центра будет семь пядей во лбу, а пока он не демонстрирует повышенной глупости, пока центр ведет себя адекватно, многое, что он делает, мне кажется рациональным. Но чем сложнее становится жизнь, она очень быстро усложняется, потому что мы входим в новые экономические, новые политические, в новые информационные процессы, тем сильнее будет болеть умная голова у центра. И раньше или позже будет понятно, что те функции, которые он на себя забрал, он переварить не может. Мы все это неоднократно в советскую эпоху переживали. Мы все это неоднократно в советскую эпоху переживали. И придется возвращать эти функции назад регионам. Как это сделать - вопрос. Потому что отобрать функции легко, а отдать назад трудно, потому что для этого нужны и деньги, и налогооблагаемую базу нужно расширять в регионах. Пока я, например, наблюдаю процесс изъятия средств, изъятия полномочий в пользу Москвы. Как бы не треснула Москва.

Михаил Соколов: Виктор Кувалдин, как вы оцениваете процесс унитаризации России?

Виктор Кувалдин: Знаете, возможно, намерения были благие, в частности, отталкивались от того состояния, до которого страна дошла при Ельцине. Но мы ведь знаем, куда могут привести благие намерения. У меня большие сомнения в отношении этой меры и вполне возможно, что это был шаг в неправильном направлении. Потому что если оставить в стороне многое, но взять самое главное - порочность, единство, целостность российского государства. Вот с этой точки зрения - это выигрыш или проигрыш? На первый взгляд, выигрыш. Действительно у Кремля появились более широкие возможности в смысле контроля за властью на региональном уровне. Но этот выигрыш легко может обернуться проигрышем, поскольку раньше, когда были прямые выборы, даже если совершались подобные ошибки, люди все-таки чувствовали, что это их ошибка, что они не того избрали, что они должны заплатить по этому счету. А сейчас у них, во-первых, и отчуждения больше, а во-вторых, они действительно за это больше не отвечают. И мне думается, что это надо было взвесить.

Плюс еще за этим стоят очень серьезные вопросы: а в какой степени мы тогда остаемся федерацией? Самый сложный вопрос вы не упомянули. Когда в суде ставили этот вопрос, - это все-таки вопрос о праве президента распускать региональные собрания. Как вы знаете, Конституционный суд взял тайм-аут, он просто не стал рассматривать этот вопрос. Мне представляется, что это точно красная черта, которую не нужно переходить ни при каких обстоятельствах. Это само по себе не катастрофа, можем вернуться и к прежней системе.

Михаил Соколов: Мы говорили о власти, хотелось бы услышать ваше мнение об оппозиции, как правой, так и левой. Возникнет ли в России серьезная какая-то системная оппозиция или будет усиливаться активность уличных сил, то ли лево-популистских, то ли чисто фашистских, которые устраивали марш 4 ноября.

Дмитрий Орешкин: Власть довольно эффективно проводит политику дробления легальной оппозиции, официальной оппозиции, что на левом, что на правом фланге. Особенно хорошо на левом это было сделано, когда последовательно отделили от народно-патриотических сил Семигина, потом отделили Глазьева и "Родину", потому отделили Тихонова с его версией коммунистической партии и так далее. В результате произведена сегментация левого фланга оппозиции. Примерно то же самое происходит на правом фланге, причем без особых усилий со стороны власти, они сами никак не могут договориться.

В чем вижу опасность? Опасность заключается в том, что общество, лишенное диалога с властью через посредство выборов и легальной партийной борьбы, будет говорить с этой самой властью на каком-то другом языке. Уличный ли язык, из подворотен какой-то язык выйдет, майдан - это в лучшем случае, все-таки майдан - это мирное шествие. А может быть какие-то внутриэлитные будут скандалы вместо того, чтобы использовать понятную простую технологию, которая называется выборы. Вот этот разрыв, потеря коммуникации между нами и властями - это очень скверная проблема. Неважно, о чем мы говорим, неважно, как мы спорим, но важно, что у нас есть механизм, по которому мы можем как-то договариваться. Вот этот механизм, который назывался выборами, катастрофически теряет престиж и даже если выборы будут честные, люди уже будут говорить: да мы знаем, как они все там сделали. Доверие пропадает - это значит пропадает способность общаться.

Михаил Соколов: Виктор Кувалдин, какая оппозиция нужна Кремлю и какая нужна России?

Виктор Кувалдин: Видимо, власти, если нужна какая-то оппозиция, то прежде всего карманная. А вот России? Что плохо - оппозиции я тоже не вижу. К тем плохим вариантам, о которых говорил Дмитрий, я бы добавил еще вариант, что общество вообще не будет говорить с властью, что каждый замкнется в себе. И о нашем обществе можно сказать достаточное количество нелестного. Все-таки постсоветский человек - это асоциальный индивидуализм.

Михаил Соколов: Потребитель.

Виктор Кувалдин: Потребитель - это еще ничего. Если активный потребитель, защищающий свои права, он требует от общества. Асоциальный индивидуалист - это гораздо хуже, то есть человек, который испытывает огромные трудности в каких-то общественных проектах даже на минимальном уровне.

И второе: даже когда речь идет о таком проекте, как "Единая Россия", ведь все-таки образцы были другие - Христианская демократия в Италии, Либерально-демократическая партия в Японии. То есть партии со своими внутренними течениями, с платформами, пропорциональным представительством этих платформ в высших органах партии, с внутренней диалектикой. Если она не будет внешней, то есть оппозиция кроме того, что она оппозиция, еще не будет иметь реального, законного, легитимного шанса придти к власти, то хотя бы это воспроизвести в рамках самой партии власти. Но, как мы знаем, и этого не сделано, и все попытки в этом направлении, они быстро и эффективно пресекаются. А это означает только одно - закупорку власти.

Михаил Соколов: И последний вопрос, собственно, как итог: удалось ли власти сделать то, что, по мнению некоторых, она хотела - подморозить Россию и обеспечить для себя выгодный сценарий реализации передачи власти, преемственности в 2007-2008 году?

Виктор Кувалдин: Я думаю, что удалось. В какой мере это обеспечивает выгодный сценарий преемственности передачи власти - это мы посмотрим. Стратегически это, конечно, огромные проблемы. Если все переключается, если все нагружается на один институт - президентство, если вся ответственность вешается на одного человека - Владимира Владимировича Путина - это означает огромную неустойчивость политической системы в стране. А в такой сложной стране это риски, которые выходят за пределы допустимого.

Дмитрий Орешкин: Согласен с тем, что подморозить удалось. Согласен с тем, что в долгосрочной перспективе это грозит непредсказуемыми последствиями. Для меня прежде всего стоит вопрос технологий. Так или иначе, властная верхушка должна меняться. Как она будет меняться - через назначение наследника, преемника или через какие-то выборы? Если выборы не функционируют или если им нет доверия со стороны общества, а мы все очевиднее эту тенденцию наблюдаем, то значит технологии смены властных элит нет. Неужели этого добивалась власть? Хотя, конечно, каждая власть хочет продлить свое пребывание в терему как можно дольше. Вот это стремление, мне кажется, уже становится чем-то похожим на манию. Для страны это, мне кажется, опасно.

XS
SM
MD
LG