Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

О тех, кто победит на выборах в Палестине; Год 2006 для Соединенных Штатов. Будущее американской политики; Русский язык как средство общения. Пока; Почему лучше не доводить дело до суда? Потому что дешевле


[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]
[04-01-06]

О тех, кто победит на выборах в Палестине; Год 2006 для Соединенных Штатов. Будущее американской политики; Русский язык как средство общения. Пока; Почему лучше не доводить дело до суда? Потому что дешевле

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Захват заложников, перестрелки на улицах Газы, временное закрытие границы с Египтом из-за того, что вооруженный боевик пригрозил, что взорвет на пограничном пункте бомбу, наконец, захват нескольких административных зданий боевиками из организации "Бригады мучеников "Аль-Аксы". Что происходит в Палестине накануне выборов и почему количество палестинцев, погибающих от рук палестинцев, сейчас уже выше, чем количество убитых в столкновениях с израильской армией. Мы беседуем с обозревателем по Ближнему Востоку Викторией Мунблит.

Виктория Мунблит: Вы знаете, Ирина, приходится с грустью констатировать, что обычная анархия, царящая в Ппалестинской автономии, сейчас в преддверии выборов достигает апогея. Казалось, есть две силы - есть ФАТХ, есть "Хамас". Однако в самом ФАТХе огромные проблемы - проблемы между старой гвардией ФАТХа и той самой молодежи, которая прошла уличные бои первой и второй интифады, и теперь рвется к власти. Рвется к власти, пытаясь что-то доказать свое лидеру Палестинской автономии Махмуду Аббасу путем, например, захвата туристов находящихся в Палестинской автономии, британских или каких иных, правда, их потом отпускают, или же путем каких-то иных насильственных действий.

Сегодня вмешался в ситуацию Египет, который пытается сделать все, чтобы отсрочить выборы в Палестинской автономии, понимая, что позиции Аббаса чрезвычайно слабы, и что "Хамас", победивший на муниципальных выборах, может теперь победить уже, скажем так, в масштабе всей автономии. В свою очередь Аббас пытается отложить выборы, обвиняя Израиль в том, что Израиль мешает провести выборы на территории восточного Иерусалима. Любопытно, что Израиль на этот раз даже не отвечает на эти обвинения, понимая, что Аббасу надо разыграть хоть какую-то карту для того, чтобы остановить рвущийся к власти "Хамас".

Однако, что же касается той самой молодой гвардии ФАТХа, уже на муниципальных выборах было видно, что они являются, скажем, с автоматами и в масках на избирательные пункты, разгоняют избирателей, забирают урны и так далее. Повторяю, анархия достигла апогея. Об этом говорит уже и такой верный сторонник Аббаса, как знаменитая правозащитница палестинская Ханан Ашрауи, создавшая теперь свою партию, условно называемую "Третий путь", и с грустью констатирующая, что Аббасу ни в коей степени не удается удержать власть.

И к этому надо добавить еще одно весьма серьезное обстоятельство. Оно состоит в том, что госслужащие, назовем их так, которые месяц в Палестинской автономии находятся без зарплаты, и установилась практика выбивания своей заработной платы с автоматами в руках. Между прочим эта ситуация будет только усугубляться, потому что в бюджете Палестинской автономии на 2006 год образовалась катастрофическая дыра почти в миллиард долларов из-за отказа стран-доноров предоставить Палестинской автономии субсидии, а доноры отказываются предоставить субсидии из-за анархии.

Ирина Лагунина: Виктория, когда вы говорите "анархия", действительно, сейчас на поверхность вышла группировка под названием "Бригады мучеников "Аль-Аксы". Есть две традиционные группы, которые так или иначе влияют на палестинское общество - это прежде всего "Хамас", во вторую очередь "Хезболлах". О "Хамас" мы знаем много. Что такое "Бригады мучеников "Аль-Аксы" и кто их лидер?

Виктория Мунблит: Вы знаете, "Бригады мучеников "Аль-Аксы" заполнили ту нишу, которая образовалась в палестинском обществе, когда оказался в израильской тюрьме лидер военизированных отрядов Марван Баргути. Это военизированные отряды, условно говоря, плавающие где-то между ФАТХом и "Хамасом". По большому счету, являющиеся оппозицией и тому, и другому движению. Это молодые боевики, которые остались без лидера при отсутствии Баргути и теперь начинают сбиваться в какие-то свои стаи. Как предполагается, за ними в немалой степени стоит упомянутая вами, Ирина, "Хезболлах".

Ирина Лагунина: Действительно, в последние дни прошлого года произошло довольно примечательное и трагическое событие: неожиданно израильская территория после 17 лет перерыва была обстреляна с территории Ливана именно группировкой "Хезболлах". И Израиль, конечно же, ответил на этот обстрел. Есть ли будущее у "Хезболлах" в нынешней Палестинской автономии при том, что, скажем, на выборах победит все-таки "Хамас"?

Виктория Мунблит: Вы знаете, будущее "Хезболлах" в Палестинской автономии зависит даже не столько, как мне кажется, от того, кто победит на выборах в Палестинской автономии, сколько от ситуации в самом Ливане. Мы ведь знаем, что "Хезболлах" была, будучи проиранской организацией, тем не менее, финансировалась Сирией, снабжалась оружием из Дамаска и так далее. Сирия покидает Ливан, "Хизболлах" надо искать новые территории, новые сферы влияния. Ее естественной предполагаемой сферой влияния может оказаться Палестинская автономия.

Ирина Лагунина: Виктория, так же как "Хамас" в Палестине, мы знаем "Хамас" как террористическую организацию прежде всего, но для Палестины это организация, которая создала очень разветвленную и довольно эффективную социальную сеть - сеть учебных заведений, центров помощи, медицинских учреждений. Что самой представляет "Хезболлах" для палестинского общества, для палестинцев?

Виктория Мунблит: Здесь, с вашего позволения, я хотела бы еще дополнить: чем больше Палестинская автономия будет оставаться без денег, тем больше будут усиливаться позиции "Хамаса" именно в силу того, что он предоставляет социальную помощь. Что же касается "Хезболлах", понимаете, палестинцам был свойственен политический радикализм, а не религиозный. Несмотря на то, что "Хамас" религиозное движение, тем не менее, такие панисламистские тенденции были не очень распространены в Палестинской автономии. С приходом туда "Хезболлах" есть еще и угроза такого радикального панисламизма, то есть того, что хотя бы до сих пор там распространено не было.

Ирина Лагунина: Виктория, я сейчас приведу отрывок из интервью с одним из лидеров "Хамас" Халедом Машалем, которое транслировала телестанция "Хезболлах" Аль-Манар в Ливане.

Халед Машаль: Как Европа и международное сообщество относились к развитию событий в Южной Африке и к Мандела? Они поддерживали расистский режим и отказывали в правах коренным южноафриканским жителям. Мандела был в тюрьме. Но целеустремленность южноафриканского народа, упорство и воля этого великого человека, заставили их принять Манделу и привести его к власти. В конце концов, у Европы не останется выбора, как только принять реальность. Сегодня они включают "Хамас" в списки террористических организаций, но завтра они будут вести переговоры - и с "Хамас" и с сопротивлением.

Ирина Лагунина: Виктория, вам слово.

Виктория Мунблит: Боюсь, что это совершенно верный прогноз. Если "Хамас" победит, он станет легитимным представителем интересов палестинского народа, и нравится это Западу или нет, Западу придется иметь дело с "Хамасом". Более того, нравится это Израилю или нет, Израилю придется иметь дело с "Хамасом". И любая неготовность Израиля в этом смысле только осложнит ситуацию, поскольку невозможно сегодня закрыть это образование Палестинская автономия, оно есть, оно будет, оно, видимо, перерастет в палестинское государство. Поэтому, нравится или не нравится, никуда не денешься. И Израиль никуда не денется, и Запад никуда не денется, если в результате выборов победит "Хамас".

Год 2006 для Соединенных Штатов. Будущее американской политики.

Ирина Лагунина: Какие события предстоят американской политике в 2006 году? Год, судя по всему, будет сложным и для администрации, и для ее оппонентов. Он пройдет под знаком выборов в Конгресс, на которых демократы попытаются вернуть себе парламентское большинство. Правительство Джорджа Буша столкнется с обвинениями в коррупции и злоупотреблении властью. Год будет нервный, но интересный. Рассказывает Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: 2006 год начался в Америке трагически - гибелью 12 шахтеров в Западной Виргинии. Не исключено, что президент Буш верит в добрые и дурные предзнаменования. Он показался народу лишь на третий день после того, как засыпало шахтеров под землей. Все рождественские каникулы он провел затворником на своем техасском ранчо. Его спичрайтеры должны сейчас писать ежегодное послание "О положении страны". Речь на совместном заседании палат Конгресса запланирована на 31 января. Но что писать в главном программном послании года? Этого сейчас не знает никто. В этом месяце на Капитолийском холме развернутся события, итог которых имеет принципиальное значение для дальнейшей стратегии Белого Дома. На будущей неделе в сенатском комитете по юридическим вопросам открываются слушания по утверждению назначения Сэма Алито членом Верховного Суда США. Сказать, что это спорная кандидатура - значит, ничего не сказать. Представляя своего назначенца публике, президент сделал акцент на его уважении к закону.

Джордж Буш: Сэм Алито продемонстрировал страстную приверженность власти закона и снискал репутацию строгого, но справедливого судьи. В 1990 году президент Буш назначил Сэма Алито, которому тогда было 39 лет, на пост судьи федерального окружного апелляционного суда. Назначение судьи Алито встретило поддержку обеих партий, и он был единогласно утвержден Сенатом в этой должности.

Владимир Абаринов: Судья Алито оказался однокашником лидера республиканцев в Сенате Билла Фриста, что дало последнему при личной встрече с президентским протеже повод для легкомысленных комментариев.

Билл Фрист: Судья и я учились в одном и том же университете, в Принстоне, поэтому сегодня с утра мне стали присылать разные интересные сообщения и, в том числе, прислали заметку из газеты "Нассау Харальд" за 1972 год. Там сказано о Сэме Алито следующее: "Сэм собирается учиться праву и, в конечном счете, занять кресло в Верховном Суде".

Сэм Алито: Ну, это была студенческая шутка. На самом деле моей мечтой было возглавить бейсбольную лигу. И уж конечно, я и не мечтал тогда, что этот день действительно наступит.

Владимир Абаринов: Но авторитетный сенатор-демократ Чарльз Шумер настроен отнюдь не так благодушно.

Чарльз Шумер: При предварительном знакомстве с его послужным списком возникают серьезные вопросы относительно юридической философии судьи Алито и его приверженности защите гражданских прав, трудовых прав, прав женщин, прав среднего американца, ради которого и существуют американские суды. Достойно сожаления, что выбор президента разделяет Америку вместо того, чтобы объединять ее. Америка как никогда нуждается в объединяющих идеях и фигурах, но президент, похоже, более склонен угождать крайне правому крылу своей партии, а не управлять страной в интересах всех граждан, меняя ход ее истории к лучшему.

Владимир Абаринов: В течение января согласительная комиссия Конгресса должна найти компромисс по спорным временным статьям закона "Патриот США". В конце прошлого года республиканцы предприняли отчаянный натиск, пытаясь добиться продления статей, президент угрожал своим правом вето, но демократы согласились лишь на новую отсрочку. Сенатор Патрик Лихи считает, что спорные положения закона ущемляют гражданские права американцев.

Патрик Лихи: Бенджамен Франклин сказал, что страна, которая жертвует свободой ради безопасности, не заслуживает ни того, ни другого. Мы можем обеспечить безопасность. Мы можем сохранить наши свободы. Но если мы как народ не верим в себя, если мы не верим в наши фундаментальные законы, если мы не верим в тех, кто исполняет эти законы, и особенно если мы не верим в Конгресс, который должен защищать наши права, то что мы за народ? Кто мы такие?

Владимир Абаринов: Оба события - утверждение Сэма Алито и продление закона о борьбе с терроризмом - тесно связаны между собой. Нет сомнения, что в обоих случаях предметом дискуссии станет наиболее вопиющее нарушение гражданских прав американцев за последние 30 лет - тайное прослушивание телефонов без судебных ордеров. Одним из самых активных критиков этих действий правительства стал сенатор Эдвард Кеннеди.

Эдвард Кеннеди: Последние три года администрация прослушивала тысячи телефонных звонков без судебных ордеров и контроля. Вот они, заголовки в газетах: "Буш разрешил шпионаж внутри страны", "Буш позволил шпионить без судебного ордера". Администрация не отвечает на эти статьи, они лишь говорят: верьте нам, наши действия законны. Да бросьте! Повсюду в стране, по всему политическому спектру, никто этому больше не верит. Весь мир смотрит сейчас на нас, на то, сохраним ли мы баланс между интересами разведки и Конституцией. Мы не можем защитить наши границы, если мы не в состоянии защитить наши идеалы. Нам нужен надпартийный консенсус, который сохранил бы и нашу безопасность, и нашу свободу и, тем самым, восстановил бы доверие народа. Наша страна пребывает в упадке. Никогда еще со времен Уотергейта у правительства не были в таком дефиците открытость и честность. Американцы достойны лучшего.

Владимир Абаринов: Президенту в таких случаях полагается сделать "низкий профиль" и принести ритуальные жертвы, как это было с Рейганом в деле "Иран - контрас". Но в том-то и дело, что Буш не может заявить, что он ничего не знал и отправить в отставку подчиненных - он сам подписывал бумаги, причем делал это каждые полтора месяца. Поэтому Белый Дом избрал агрессивную тактику защиты и постарался переключить внимание на виновников утечки информации.

Джордж Буш: Мое личное мнение - это позорный поступок. Тот факт, что мы обсуждаем эту программу - уже помощь врагу. Поймите - я надеюсь, американский народ понимает это - в мире по-прежнему есть враг, очень опасный враг, который хотел бы напасть на Соединенные Штаты Америки. И обсуждение того, как мы ищем наших врагов, поможет им приспособиться к новой ситуации.

Владимир Абаринов: Вся дискуссия о тайном прослушивании еще впереди. Будут слушания в Сенате. Дойдет дело и до судов, в конечном счете - и до Верховного. По этой причине администрации критически важно добиться утверждения судьи Алито. Факт наличия республиканского большинства в обеих палатах не должен вводить в заблуждение. В Конгрессе нет жесткой фракционной дисциплины. Бывший лидер республиканцев в Палате представителей Том Дилэй умел держать однопартийцев в ежовых рукавицах, но теперь он сам превратился в проблему - обвиняется по уголовному делу в отмывании денег, и может отправиться за решетку надолго. Дилэй отрицает все обвинения и называет их политически мотивированными.

Том Дилэй: Я не нарушил никаких законов, никаких установлений, никаких правил Палаты представителей. Я не сделал ничего противозаконного, аморального или беспрецедентного.

Владимир Абаринов: В наступившем году компетентные ведомства должны будут опубликовать результаты расследования обвинений против Билла Фриста, лидера республиканцев в Сенате, который обвиняется в использовании инсайдерской информации при продаже акций. Фрист уверен, что с него снимут подозрения.

Билл Фрист: Проверка фактов покажет, что я действовал надлежащим образом. Я буду сотрудничать с комиссией по ценным бумагам и федеральным прокурором по Южному округу штата Нью-Йорк и предоставлю всю информацию незамедлительно. Единственной моей целью при продаже акций было стремление избежать конфликта интересов. У меня не было никакой информации, которая не была бы доступна всем желающим, перед тем как я распорядился продать пакет.

Владимир Абаринов: Наверно, сейчас перед обоими лидерами стоит печальный пример их однопартийца, бывшего конгрессмена Рэнди Каннингэма, который в ноябре прошлого года отправился в тюрьму за взятки. Прославленный воздушный ас Вьетнамской войны, он не справился с искушением и покрыл свое имя позором. Перед камерами Каннигэм появился в слезах - взятка оказалась страшнее советского Мига.

Рэнди Каннингэм: Когда несколько месяцев назад я объявил, что не буду избираться на новый срок, я публично заявил о своей невиновности, поскольку не нашел в себе мужества посмотреть правде в глаза. Я ввел в заблуждение свою семью, друзей, коллег, помощников, общественность и даже себя самого. Я глубоко сожалею об этом. Правда заключается в том, что я нарушил закон, скрыл свои поступки и опозорил свою должность. Я заплачy за это своей свободой, репутацией, имуществом, а самое главное - доверием семьи. Некоторое время назад я поручил своему адвокату уведомить федерального окружного прокурора, что я готов признать себя виновным и начну отбывать тюремный срок. Сегодня я исполнил это намерение. Я буду продолжать всеми силами сотрудничать со следствием.

Владимир Абаринов: Наступивший год - год выборов в Конгресс. В ноябре американцы будут избирать полный состав нижней палаты и треть состава Палаты представителей. В 36 штатах пройдут губернаторские выборы. Демократы полны решимости вернуть себе контроль над Конгрессом, который они потеряли в 1994 году. Один из лидеров Демократической партии, губернатор Нью-Мексико Билл Ричардсон, которого считают возможным кандидатом в президенты, убежден, что партии это вполне по силам.

Билл Ричардсон: Демократическая партия вернулась. Мы сильны. Мы намерены двигаться вперед, у нас есть кандидаты со своим видением, со своей позитивной программой, кандидаты, которые понимают нужды народа.

Владимир Абаринов: Демократы строят свою кампанию в значительной мере на обвинениях республиканцев в повальной коррупции. Однако антикоррупционная риторика - палка о двух концах. Не далее как во вторник в Вашингтоне объявлено, что бывший лоббист Джек Эйбрамофф вступил в сделку с правосудием. Он согласился дать показания в обмен на смягчение приговора. Эйбрамофф обвиняется в подкупе должностных лиц и членов Конгресса. Объявляя о соглашении сторон, заместитель министра юстиции США Элис Фишер заявила, что следствие пойдет до конца.

Элис Фишер: Должностные лица и действия правительства - не для продажи. Министерство юстиции будет расследовать и доводить до приговора подобные дела, которые разрушают доверие общества к властям. Мы не намерены уходить от исполнения своей обязанности, куда бы ни привели нас следы.

Владимир Абаринов: Пресс-секретарь Белого Дома Скотт Макклеллан, в свою очередь, открестился от подсудимого и напомнил, что его сообщниками были и члены партии меньшинства.

Скотт Макклеллан: Я читал статьи, в которых сказано, что его клиентами были и демократы, и республиканцы. Действия, в совершении которых он как будто признался, вызывают возмущение. Если он нарушил закон, он должен быть наказан.

Владимир Абаринов: В отношениях с Россией особых перемен не предвидится. Последний раз президент Буш высказывался на эту тему в октябре прошлого года, причем вопрос ему задал не американский, а польский журналист.

Джордж Буш: У меня хорошие отношения с президентом Путиным. Америки развивает с Россией рабочее сотрудничество. Когда я лично занимаюсь этими отношениями, я всякий раз напоминаю ему о своей глубокой вере в демократию. И люди из моего правительства, которые по долгу службы взаимодействуют со своими российскими партнерами, напоминают им о демократии и ее значении. Причина, по которой я так твердо верю в демократию, состоит в том, что я люблю свободу, а демократия - это то, благодаря чему выражает себя свободное общество. Я верю в то, что быть свободным хочет каждый. Я знаю, что свободные общества - это мирные общества. Одна из целей нашей администрации - это продвижение мира, и чем больше на свете демократии, тем больше и мира. Так что у нас есть одно неизменное послание России. Оно гласит, что демократии не надо бояться, демократию надо принимать. Говоря все это, я признаю, что российская демократия будет отличаться от американской. Мы и не ждем, что все страны будут похожи на нас. Мы просто хотим, чтобы люди усвоили некоторое количество универсальных истин, к числу которых относится право свободно исповедовать любую веру, право женщин на равных условиях участвовать в жизни общества, что, конечно же, имеет место в России, а также власть закона и уважение к частной собственности. Я считаю это основными, базовыми принципами, которые, по нашему мнению, должны быть присущи любому обществу. Народ должен сделать этот выбор самостоятельно, но роль Соединенных Штатов заключается в том, чтобы напоминать о благах, которые демократическое общество может предоставить своим гражданам. Так что мы настойчивы в своем послании.

Владимир Абаринов: Впрочем, уже в первых числах января Россия опять оказалась в заголовках новостей - в связи с политикой газового шантажа.

Итак, Америке предстоят большие и малые потрясения, будут и сюрпризы. Одно можно сказать уверенно: американская политическая система устроена настолько прочно, что не позволит маятнику отклониться слишком сильно. На то и выборы, чтобы выправлять крен однопартийности. Сегодня маятник явно качнулся от республиканцев в сторону демократов. Система работает только надежнее, когда в Белом Доме сидит представитель одной партии, а Конгресс контролирует другая.

Русский язык как средство общения.

Ирина Лагунина: В начале декабря прошлого года в Киеве прошел саммит глав демократических государств Восточной Европы и, частично, СНГ - Содружества демократии. Рабочий язык встречи был английский. Что тогда удивило многих. Остается ли русский язык средством межнационального общения на Южном Кавказе, как общаются между собой жители разных кавказских республик? Насколько быстро приходит английский язык и сможет ли он когда-либо стать для кавказцев полноценной заменой русского? Все эти проблемы мой коллега Андрей Бабицкий обсуждал в Тбилиси с экспертами из Грузии, Армении и Азербайджана. Этот круглый стол - сокращенный вариант программы "Кавказский перекресток", которую совместно готовят южнокавказские редакции Радио Свобода.

Андрей Бабицкий: В нашей программе принимают участие: Гия Нодиа, председатель кавказского Института мира и развития из Тбилиси, из Еревана Маринэ Петросян, литератор и из Баку Рахман Бадалов, профессор, научный сотрудник Академии наук Азербайджана. Господа, собственно говоря, тема очень общая, поэтому я скажу о том, как я ее вижу. Была советская или, как мне представляется, частный случай русской культуры, которая являлась общей на всем пространстве СССР и, соответственно, на этой территории тоже. Сегодня вектора меняются, сегодня страны Южного Кавказа в большей степени смотрят на Запад, английский язык потихонечку вытесняет русский язык. Скажите, это проблема или это естественный ход, естественное развитие событий?

Гия Нодиа: Я думаю, это само по себе не проблема. То есть ориентиры меняются, сегодня элементарно выгоднее знать английский, можно рассчитывать на более хорошую зарплату, зная английский. С другой стороны, скажем, это престижно, поскольку центр престижности и центр власти находится на Западе. Но это связано с проблемами различными, с разноплановыми проблемами, в том числе поколенческой, например, проблемой, которая заключается в том, что люди, которые знают английский, они в основном молодые, а люди, которые не очень молодые, не успели выучить английский, они чувствуют себя немножко за бортом, допустим. Это связано с другими проблемами. Допустим, у нас была демонстрация против Сороса, похоронили его символически. На самом деле это демонстрация против Запада, против либеральных ценностей. Когда что-то новое происходит, у людей неосознанный протест возникает против того, что что-то новое, что-то привычное уже не работает, приходится как-то перестраиваться. Это всегда проблема, вне зависимости от того, какие идеологические ассоциации возникают с английским языком, с русским языком, с каким угодно другим языком.

Андрей Бабицкий: Рахман Бадалов, мы очень много лет, мы - я говорю про себя, я человек, связанный с русской и с советской культурой, и мы в течение многих десятилетий были обручены советской властью, жили вместе. Мне страшно жалко, что вы уходите. Скажите, вы действительно уходите?

Рахман Бадалов: Да, я думаю, что мы действительно уходим, и я думаю, что это необратимо. Это известный драматизм. Я это говорю совсем не потому, что у меня есть ностальгия по советскому, потому что, я думаю, Советский Союз было искусственное образование, он обречен был на разрушение, а потому что в советское время вопреки советской идеологии возникло некое, то, что я называю пространство живых людей, культурное пространство. Мы встречались, мы часто ругали эту власть и чаще всего справедливо, но тем не менее, когда эта власть распалась, когда эта страна исчезла, мы как бы поняли, что мы многое теряем и многое потеряли. Но, тем не менее, самые трезвые из нас понимают, что это был процесс необратимый. Я уже человек, мягко говоря, немолодой, и я с советской идеологией попрощался, когда советские танки вошли в Прагу. Поэтому, я думаю, это необратимо.

Что касается вашего первого вопроса о проблемах, я коротко могу сказать, что, конечно, это очень тяжелое время. Тяжелое, потому что в принципе так уж сложилось в азербайджанской истории, что мощные импульсы извне, вызовы извне взрывали внутри азербайджанское общество. Так было в 19 веке - нефть, промышленный бум взорвал все это. Так было в 20 году, когда 11 армия пришла. Так было при разрушении СССР. Мы как бы в этом не участвовали. Но я не могу сказать, что это не было органическим. Потому что вызовы извне очень часто вызывают изнутри те силы, которые если бы не было интервенции извне, культурная интервенция может спровоцировать нечто органическое. Да, сегодня трудно, когда три катаклизма за жизнь нескольких поколений и неизвестно вперед, назад, в сторону, направо, налево. Скажем, отмененный тюркизм возник, отмененный ислам возник, осталось русское влияние. Есть очень много людей, которые считают, что как плохо, что исчез Советский Союз, в котором было удобно жить по многим параметрам. Есть тяга к Западу, есть поколенческие конфликты. Но тем не менее, я думаю, что так как было в 19 веке, когда наши отцы-демократы определили линию развития в сторону Запада, это не географическое движение, а движение в сторону свободы, в сторону большей раскрытости, большей публичности, большей идеологичности культуры. Я думаю, при всем том, что этого многого нет сегодня, мы сегодня, я думаю, не выглядим как европейцы, тем не менее, этот вектор необратим и никуда от этого будет не деться.

Андрей Бабицкий: Гия Нодиа, у нашего разговора есть отчетливый политический контекст. Действительно можно поставить вопрос таким образом, что отказываясь от востока, от несвободы, мы движемся и от культуры этого востока?

Гия Нодиа: Взаимоотношения между политикой и культурой неоднозначны, но с другой стороны, они есть. Вы сказали перед этим, что вы не уверены, что векторы политического развития, культурного развития одинаковы. Мне кажется, это и так, и не так. Если говорить о массовой культуре, то естественно американская культура доминирует в массовой культуре на том же уровне, на каком она доминирует в гонке вооружений, в экономике. Но если брать элитарную контркультуру, мне кажется, лидер опять-таки Запад, но Европа скорее, чем Соединенные Штаты. Соответственно, если брать наши отношения с Россией политические и, скажем, культурные, то опять-таки здесь как раз тот случай, когда слишком смешивать культурные и политические потоки не следует.

В Грузии сильный политический антироссийский вектор, поскольку Россия очень ревниво смотрит на прозападную политическую ориентацию Грузии, но он никак не переходит в антироссийский культурный вектор. Наоборот, если брать, мониторинг прессы делать, то в той части телевизионных новостей или газет, где говорится о российской политике, то в основном это будет чисто негативная информация, но в той части, где говорится о культуре, наоборот, это очень позитивная информация. То есть в Грузии очень позитивно смотрят на Россию как на культурный субъект. Это такое общее место, что Россия Пушкина, Достоевского, Толстого - что-то одно, а Россия Ивановых, Грачева, Путина - это что-то совсем другое. Такое общее место, о котором все говорят.

Кроме этого Россия, если Россия, скажем, политическая, сегодня путинская Россия идентифицирует себя как альтернативу Западу, НАТО, допустим, главный враг и так далее, то если брать российскую культуру, Ходасевича вы упомянули или кого-то, то это тоже западная культура, в конце концов, но несколько другая западная культура. То есть западная культура не существует вообще западная, есть французская, немецкая, американская и так далее и российская в том числе.

И поэтому, мне кажется, если переходить к вашему последнему вопросу, что если мы идем Западу, теряем ли мы себя, то мне кажется - нет. Западность - это скорее касается каких-то структурных компонентов культуры, то есть западность - это какой-то определенный метод определения себя, скажем так, то есть структурирование себя. И если Грузия становится более западной, то есть она по-другому себя структурирует, никак не становясь в меньшей степени Грузией, в меньшей степени особой. То же самое, я уверен, касается Армении, Азербайджана и любой другой страны.

Андрей Бабицкий: Вы согласны, Маринэ Петросян?

Маринэ Петросян: В последние годы мой взгляд на советское наследие очень изменился. Потому что раньше, когда была боязнь, что вернется советское время, как-то по-другому относилась я. А сейчас, когда известно, что назад дороги нет, я более спокойно гляжу на это наследие и вижу довольно ценные вещи. Я вообще думаю, что даже если мы безвозвратно уйдем в Запад и станем полноценными членами, мы никак не утратим тот исторический опыт, который мы имели в советское время, потому что это был уникальный опыт. Да, я согласна с точкой зрения, что Запад - это взгляд структурирования своей истории, своей идентичности, это как раз сильная сторона Запада. Если мы это используем, потому что мы видим, что это продуктивно. Я думаю, что если Армения когда-нибудь войдет в Европейский союз, очень реально, что войдет, и тогда Европа будет немножко другой, уже не будет той Европой. Мы будем иметь интересное место в Европе, потому что Европа, Восточная Европа уже там, и вместе с нами будет другой Европой. Может быть в какой-то степени будем востоком Европы. Это интересно будет.

Андрей Бабицкий: Рахман Бадалов, ну и страны Южного Кавказа общались между собой посредством и русского языка, и аллюзий на русскую культуру. Сегодня этот язык теряется, уходит. Что, через какое-то время эти страны начнут общаться между собой на английском или на каком-то ином языке?

Рахман Бадалов: Что касается русской культуры, я вырос в русле этой культуры и бесконечно ее люблю. Я хотел бы, чтобы русская культура не ушла из Азербайджана. Я очень сожалею, что очень часто русские присутствуют сегодня у нас перед выборами как организаторы каких-то грязных технологий и так далее. То есть Россия приезжает к нам, Рушайло каждый раз приезжает перед выборами. Но она могла присутствовать по-другому. Я не понимаю, почему Россия не пытается сохранить то главное, что, собственно, есть в русской культуре - русский язык. Русский язык, я думаю, выходит за рамки русского народа - это нечто такое настолько серьезное, глубокое и духовно насыщенное, что потеря была бы очень обидной.

И самое главное надо понять, я в Азербайджане это часто говорю, что так уж получилось, что русский язык пришел к нам с Достоевским, с Пушкиным, если говорить условно, английский язык не приходит с Шекспиром. Вряд ли молодежь завтра будет на английском читать английскую литературу. Он приходит в какой-то обертке. Он очень важен для того, чтобы люди могли работать на фирмах, чтобы выезжать на конференции, общаться, но, к сожалению, он не приходит во всей своей глубине и во всей своей сложности, многогранности и драматизме. Поэтому я не знаю, как будет, я просто думаю, что мы не будем в ближайшие, по крайней мере, 50 лет общаться на английском. Это будет общение поверхностное, имитационное будет общение. Я русский язык - это не имитационное общение.

Как разрешить конфликт до суда.

Ирина Лагунина: Судебные разбирательства простых и сложных дел являются повседневной практикой в любом демократическом государстве - гораздо реже говорят о внесудебном (или досудебном) разрешении споров и конфликтов. А ведь именно через переговоры и дискуссии в поисках компромисса можно прийти к решению - сколь справедливому с правовой точки зрения, столь и дешевому с точки зрения финансовой.

Над темой работал Владимир Ведрашко.

Владимир Ведрашко: Споры, пари, кулачные поединки, дуэли с применением холодного и огнестрельного оружия или разных технических средств - велико множество внесудебных способов выяснения отношений между людьми. Есть способы беспощадные, приводящий к смерти одного из оппонентов, есть способы вполне мирные, когда, образно говоря, кольт остается в кобуре, а недавние противники пожимают друг другу руки. Среди детей иногда практикуются такие жестокие способы общественного порицания, как объявление бойкота своему сверстнику. Одним из наиболее авторитетных и действенных общественных институтов разрешения споров являются Советы старейшин. Через несколько минут о них расскажет корреспондент Радио Свобода на Северном Кавказе. А сейчас слово Алексею Дзикавицкому, корреспонденту Радио Свобода в Польше - стране, где развивается институт медиаторов или по-русски - посредников.

Алексей Дзикавицкий: Наиболее интенсивно в современной Польше развивается институт так называемого посредничества - добровольного процесса, цель которого разрешить конфликт между сторонами при участии независимого посредника без обращения в суд.

По словам Малгожаты Лесьняк - председателя краковского отделения Польского центра посредничества, одно из основных преимуществ такой формы внесудебного разрешения споров в том, что во время процесса обе стороны имеют возможность рассказать о своих ожиданиях, чувствах и впечатлениях, что в суде недопустимо. В данном случае участники спора являются хозяевами процесса - посредник им только помогает и следит за выполнением соответствующей процедуры.

Малгожата Лесьняк: Идея посредничества - это не польское "ноу-хау", мы переняли ее у немцев и американцев в 1995 году. Тогда в Польше была создана специальная Группа по делам посредничества. Польское законодательство в то время предусматривало возможность посредничества только в случае несовершеннолетних, однако с 1998 года, законодательство изменилось - суды, прокуратура и полиция получили право направлять дела к посредникам. Таким правом могут воспользоваться и обыкновенные граждане. Посредник не разрешит за них спор, но поможет им это сделать и проследит, чтобы во время такого процесса стороны, например, не подрались, чтобы не дошло до эскалации конфликта.

Алексей Дзикавицкий: Основная цель посредничества - примирение сторон. Основные принципы посредничества - добровольность, одинаковое отношение посредника к обеим сторонам, конфиденциальность, нейтральность и бескорыстие - посредник не получает никакого финансового вознаграждения ни от одной из сторон.

После обращения сторон к посреднику, он встречается с каждым участником спора отдельно, объясняет им правила разрешения конфликта, а затем доводит до встречи сторон. В случае успеха, подписывается соглашение о разрешении конфликта.

Малгожата Лесьняк говорит, что посредничество имеет еще одно преимущество, особенно это касается несовершеннолетних - воспитательный момент.

Малгожата Лесьняк: Хотя само посредничество, это ни в коем случае не терапия и не воспитательный процесс, тем не менее, это все же остается своего рода формой ресоциализации, профилактики. Обе стороны имеют возможность поговорить. Задать, к примеру, вопрос, который глупо звучал бы в суде: "Зачем ты это сделал, что ты тогда чувствовал?

Алексей Дзикавицкий: Примечательно, что посредники - это в большинстве случаев люди без юридического образования. Продолжает Малгожата Лесьняк.

Малгожата Лесьняк: В Краковском отделении Польского центра посредничества работают психологи, социологи и педагоги. Чтобы стать посредником нужно иметь по крайней мере 26 лет, соответствующий сертификат, не быть судимым за умышленно совершенные преступления, иметь опыт работы с людьми. Посредник должен быть в определенной степени человеколюбом - уметь найти подход, поговорить с людьми. Все больше поляков обращаются к посредникам - об этом пишут газеты. За 10 лет институт посредничества стал довольно известным. Это ведь выгодно людям.

Алексей Дзикавицкий: Между тем в Польше, прежде всего в ВУЗах, существуют также товарищеские суды, хотя дословный перевод названия такого органа с польского звучит скорее как "суд коллег". Оказалось, что такие суды активно действуют при органах студенческого самоуправления, например, в Гданьском и Люблинском университетах.

Обычно товарищеские суды состоят из двух инстанций - собственно суда и органа, в котором решение этого суда можно обжаловать. Суд может объявить замечание, выговор и выговор с предупреждением.

Среди других форм внесудебного разрешения споров, и здесь речь пойдет уже скорее о вопросах, связанных с экономикой, распространены предварительные переговоры между профсоюзами, другими профессиональными объединениями и работодателем, в том числе и государством.

Владимир Ведрашко: Польский опыт посредничества, вероятно, одно из проявлений гражданского диалога. Как-то не слышно о том, чтобы в Польше, как, например, в России, кто-то врывался в масках в офис своего оппонента, чтобы осуществлялись выемки документов - это если мы говорим о бизнесе. Или убийство иностранных студентов, если мы говорим о молодежной среде. Впрочем, не все в России "маски-шоу", есть и вполне приличные способы диалога между людьми разных взглядов. Об этом - Лада Леденева из Пятигорска.

Лада Леденева: Испокон веков на Северном Кавказе авторитет старейшин был традиционно высок.

Практически в каждом из труднодоступных, горных аулов был свой неформальный лидер, способный решить вопросы, связанные как с ремонтом водопровода, обмолотом зерна на личных приусадебных участках, так и с урегулированием конфликтных ситуаций. Как правило, таким авторитетом пользовались аксакалы- носители народных традиций. Их глубоко уважали, считали учителями, всегда прислушивались к мнению пожилых, умудренных опытом людей.

Сегодня в условиях сосуществования различных народов в рамках одной республики остается популярным ассоциирование граждан по этническому признаку. И традиционно высоким остается авторитет старейшин каждого из народов Северного Кавказа. Говорит проректор Северо-Кавказской академии Госслужбы в Пятигорске, политолог Майя Аствацатурова.

Майя Аствацатурова: Действительно, институт старейшин решал всегда традиционно очень острые проблемы - примирение кровников, помощь обездоленным семьям, помощь детям, которые остались без родителей, это проблемы военно-политического характера. То есть институты старейшин, они и были такими институтами самоуправления и, я бы сказала, концентрированного выражения интересов тех или иных групп.

Лада Леденева: В советский период на государственные должности назначали, как правило, партийных работников из федерального центра. Во власть не пускали представителей титульных наций той или иной Северо-Кавказской республики. В связи с этим, авторитет республиканской "верхушки" падал, соответственно возрастала роль старейшин того или иного поселения, рода, нации. Сегодня власть, утратив необходимое влияние и способность урегулирования межнациональных конфликтов, охотно сотрудничает с Советами старейшин региона.

Майя Аствацатурова: Если говорить о сегодняшнем дне, то в северокавказском регионе, практически во всех его субъектах, кстати, это касается субъектов с доминированием русского, русскоязычного населения, здесь имеется в виду Ставропольский край, Краснодарский край и Ростовская область, здесь институт старейшин не теряет свою актуальность. И здесь он включается в систему многочисленных этнокультурных организаций, которые существуют и в субъектах действуют. В чем традиция этого института, которая сохраняется? Урегулирование отношений между разными этническими группами, предупреждение противоречий и разрастания противоречий между разными этническими группами и сюда же я включаю казачество. И самое интересное, что сегодня институты старейшин и советы старейшин формируются в тесном диалоге с органами государственной власти и местного самоуправления - это несомненно новация.

Лада Леденева: На сегодняшний день Советы старейшин существуют во всех республиках Северного Кавказа. Они выполняют функции согласования, поиска компромисса и достижения согласия сторон.

Майя Аствацатурова: Практически в каждом субъекте такие советы есть, они функционируют параллельно или во взаимопроникновении с советами ветеранов, с "круглыми столами" и советами по вопросам межэтнических отношений. И наконец, они работают параллельно и во взаимопроникновении с советами конфессиональных деятелей, лидеров, с миротворческими лидерами. То есть это практика существует на протяжение последних 20 лет, и она в общем плане и на уровне экспертного сообщества и органов власти и самого гражданского общества совершенно особенно реализуется как практика миротворчества. Применительно к Северокавказскому региону можно смело назвать Совет старейшин институтом миротворчества, согласия, демократии и согласия.

Лада Леденева: Советы старейшин решают множество бытовых проблем, которые зачастую перерастают в область социального и межэтнического противостояния. А, к примеру, в Чечне они стали, пожалуй, единственной структурой, которая в состоянии прекращать кровную месть, добиваться примирения сторон и их согласия на то, чтобы меру ответственности конкретных виновников убийств определили соответствующие судебные органы.

Майя Аствацатурова: Это и проблемы межэтнических браков, это проблема даже похищения девушек, которая до сих пор еще есть. Существует конфликтное поле по поводу заключения брака либо между родами в рамках одной этнической группы, либо, что наиболее ярко проявляется зачастую, между представителями разных этнических групп. И тогда Советы старейшин путем переговоров, путем подтягивания аргументов каких-то, они могут примирить эти стороны. Такие провоцирующие ситуации как свадьба, дни рождения, празднования каких-то праздников, дискотека обычная, зачастую приводят к тому, что происходят какие-то, скажем, локальные конфликты между представителями разных национальностей и бытовой характер конфликта приобретает этническую окраску. Приглашение таких молодых людей на Совет старейшин и воздействие на них с помощью определенных аргументов имеет смысл. И такое публичное осуждение со стороны это институции каких-то действий, каких-то акций в традиционном обществе на Северном Кавказе смысл имеет.

Лада Леденева: Сегодня не только каждая из национальных республик Северного Кавказа - каждый из районов и даже городов с преобладанием русского населения, представляет собой особую зону риска. К примеру, в Ставропольском крае, помимо восточных Ногайского или Туркменского района, в каждом из городов Кавказских Минеральных Вод сосуществуют конкурентоспособные этнические группы. В Пятигорске - это русские и армяне, в Ессентуках - русские и греки, в Кисловодске - карачаевцы, русские и черкесы. В их борьбе за достижение собственных целей здесь нередко возникают межнациональные конфликты.

Майя Аствацатурова: Такие примеры, в частности, в Ставропольском крае, есть в регионе Кавказских Минеральных вод, такие примеры осуществлялись в Пятигорске, когда представители старшего поколения регулировали отношения между русской молодежью и армянской молодежью. В Кисловодске, например, между карачаевской молодежью и черкесской молодежью, между русской молодежью и карачаевской молодежью. В том же Ставропольском крае такие примеры уже с участием конфессиональных лидеров очевидны в восточных районах края, где в неких противоречиях и конфликтах между русскими и ногайцами, ногайцами и даргинцами, даргинцами и туркменами. Также авторитетные представители народов и этнических групп, это конфессиональные лидеры, которые уже изначально относятся, разумеется, к старейшинам, прилагали усилия для поиска компромисса и снижения пика конфликтогенности. И мне кажется, что это находило успех определенны и весьма и весьма продуктивны. То есть от этого института мы сегодня не можем отказаться.

XS
SM
MD
LG