Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Евгений Гонтмахер об итогах 2005 года


[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]
[02-01-06]

Евгений Гонтмахер об итогах 2005 года

ВедущийВладимир Бабурин

Владимир Бабурин: В дни новогодних каникул вспоминаем ушедший год. А начался он - наверное, все помнят - со слова "монетизация". Сегодня в студии - Евгений Гонтмахер, научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций, доктор экономических наук.

В вашей жизни тоже произошли некоторые изменения. Этот год господин Гонтмахер был именно в нынешнем своем качестве - научным руководителем Центра социальных исследований и инноваций. А до этого немного поработал в правительстве, целый месяц был заместителем господина Зурабова, который по сию пору остается министром социального развития и здравоохранения. А еще раньше господин Гонтмахер работал в аппарате правительства, где возглавлял Департамент социального развития, а потом недолго был вице-президентом Российского Союза промышленников и предпринимателей, где тоже занимался вопросами социального развития. Но так как со всякими правительственными структурами теперь покончено, я думаю, доктору Гонтмахеру будет легче комментировать различные социальные процессы, которые происходили в ушедшем году в российском государстве.

Итак, начался ушедший год, как я уже сказал, со слова "монетизация". И вот в конце прошлого года появилось достаточно много публикаций, что уже в январе 2006 года в России начнется новый этап монетизации льгот, и что министры решили неким образом подстраховаться, может быть, действительно сумели научиться на сложностях (не буду говорить слово "ошибки") прошлого года. Так планируется, что вырастут социальные выплаты, которые заменяют льготы, например, в будущем году Герои соцтруда и кавалеры Ордена трудовой славы начнут получать по 15 тысяч рублей, не зря Герои голодали (и такое тоже было в ушедшем году). Обещают, что вырастут пособия для матерей. Но проблемы могут возникнуть самые серьезные с монетизацией льгот на оплату жилищно-коммунального хозяйства. Я не знаю, есть ли уже окончательные решения, будут ли все льготы устранены или какие-то останутся. Что будет в ЖКХ? Это интересует, думаю, и волнует в России очень и очень многих.

Евгений Гонтмахер: Ну, официальных решений, связанных с федеральными льготниками, пока нет. Но планируется - возможно, это будет в течение года - льготы действительно заменить деньгами по оплате жилищно-коммунального хозяйства в рамках так называемых жилищных субсидий. Это система, которая действует в России уже несколько лет, когда семья имеет право на жилищную субсидию, если ее расходы на оплату жилья и коммунальных услуг превышают какой-то предел, какую-то долю в доходах этой семья. Сейчас эти нормативы будут 18-20 процентов, в регионах они могут быть немножко повыше, но это касается федеральных льготников. Что касается льготников региональных - это ветераны труда, труженики тыла, жертвы политических репрессий, - то в регионах каждая местная власть действует по-своему в отношении этих льготников. В начале 2005 года в двух регионах были монетизированы льготы по жилищно-коммунальному хозяйству - это были Вологодская и Тверская области. Потом власти немножко отступили назад в этих областях, потому что поняли, что это слишком резко.

В чем проблема? Проблема - в безадресности. Дело заключается в том, что все-таки люди живут в очень разных жилищных условиях, и очень разные тарифы, они отличаются даже не от города к городу, а от микрорайона к микрорайону часто на оплату тех же самых жилищно-коммунальных услуг. И в результате, допустим, если всем ветеранам труда на территории области выдать одну и ту же сумму, то власти могут промахнуться очень сильно - кому-то переплатят, грубо говоря, а кому-то сильно недоплатят. И конечно, это создает почву для недовольства и волнений. Поэтому я предполагаю, что в 2006 году скорее всего монетизация льгот в жилищно-коммунальном хозяйстве будет идти очень медленно, ползуче, а не разово, как это было с другими льготами в 2005 году.

Владимир Бабурин: То есть сначала отменят часть этих льгот? И с чего начнут, как вы думаете?

Евгений Гонтмахер: Будут пробовать. Могут, например, наиболее, что называется, "продвинутые" власти взять и отменить льготы, заменить их на эти субсидии. Но субсидии, повторяю, даются только малообеспеченным семьям, поэтому получается, что если ветеран труда или труженик тыла (наиболее характерная категория) имеет право на льготы по жилищно-коммунальным платежам независимо от дохода, просто потому что он труженик тыла, он работал во время Великой Отечественной войны и помогал фронту, а при переходе на систему жилищных субсидий только та часть тружеников тыла, которая живет в малообеспеченных семьях, будет получать некоторые компенсации за оплату жилищно-коммунальных услуг, а значительная часть этих льгот лишится, не получив в обмен ничего. Я думаю, что такие варианты возможны в ряде регионов, но скорее всего это будут очень немногочисленные случаи. Скорее всего в регионах пойдут по пути, когда будут выдавать деньги, какие-то единые, одинаковые для всех суммы, которые будут компенсировать вот эти вот потерянные льготы.

Владимир Бабурин: Совсем еще недавно в России с людьми, которые не платили за квартиру, причем не платили не только по несколько месяцев, а по несколько лет, ничего не могли сделать. Они преспокойно себе жили, не платили и не платили. Сейчас ситуация изменилась довольно сильно. Прошли, я бы даже сказал, какие-то показательные выселения (показательные - потому что их показывали по телевизору), когда людей из больших хороших квартир выселяли в маленькие квартиры или вовсе даже в общежития где-нибудь на окраине города. Как вы полагаете, одновременно с постепенной ликвидацией льгот на оплату ЖКХ будет ли усиливаться контроль за оплатой этих самых жилищно-коммунальных услуг? И не будут ли увеличиваться число таких выселений?

Евгений Гонтмахер: Я думаю, будет увеличиваться, и довольно существенно. По очень простой причине: тарифы на оплату жилищно-коммунальных услуг растут, и довольно быстро. В 2006 году предполагается, что практически все в Российской Федерации будут платить 100 процентов тех затрат, которые тратят муниципальные хозяйства на содержание вашего дома. И, в общем-то, в некоторых регионах это довольно существенный рост платы за жилье и коммунальные услуги - на 20-30 процентов - даже по сравнению с 2005 годом. Далеко не все смогут это выдержать, даже далеко не все малообеспеченные семьи. Вроде бы мы с вами говорили, что есть система жилищных субсидий, но она работает в рамках социальной нормы жилья - это 18 квадратных метров. А если все-таки у человека в семье приходится по 20 квадратных метров человека, то эти два метра уже оплачиваться каким-то образом государством не будут. Поэтому я предлагаю, что таких случаев будет довольно много.

Владимир Бабурин: Премьер-министр России Михаил Фрадков в конце прошлого года признал, что, к сожалению, ошибки правительства спровоцировали дополнительные объемы работ, которые можно было и не делать.

Евгений Гонтмахер: И дополнительные затраты.

Владимир Бабурин: Дополнительные затраты, да, об этом я и хочу спросить. Я сначала напомню слушателям, что после отмены льготного проезда на транспорте Россию охватили очень серьезные, можно сказать, многотысячные манифестации, были перекрыты магистрали, появилось впервые за много лет требование ухода правительства в отставку, причем именно правительства, а не президента. И чтобы людей успокоить, пришлось резко социальную помощь увеличить, в результате почти втрое выросли социальные расходы бюджета - со 100 до 300 миллиардов рублей. Откуда взялись эти деньги? И не спровоцировало ли это рост инфляции в прошлом году?

Евгений Гонтмахер: Ну, это выросли в три раза не социальные расходы бюджета, давайте уточним, а расходы именно на эту программу монетизации льгот, - это важно. Потому что социальные расходы бюджета - это и содержание образования, и здравоохранения, и так далее. Деньги откуда взялись? Вообще-то, у нас уже не первый год бюджет сводится с большим профицитом. Правительство намеренно, когда разрабатывает проект бюджета на следующий год, занижает прогнозируемые доходы. И в результате получается, что не один год уже к середине года доходы существенно превышает запланированный уровень. И тогда правительство вносит в Государственную Думу проект закона о поправках в бюджет на такой-то год, где оно, естественно, эти дополнительные доходы, которые получены, трансформирует в дополнительные расходы. Поэтому те пара сотен миллиардов рублей, в которые дополнительно обошлась монетизация, они были взяты вот из этого якобы "незапланированного профицита, не из стабилизационного фонда, а из профицита бюджета. Поэтому здесь никаких неожиданностей для меня в этом в смысле источников не было. Инфляция - да, безусловно, какое-то влияние, я думаю, несущественное, не критическое, но влияние на инфляцию это оказало. На самом деле основной фактор инфляции, - и это признается - той незапланированно высокой, которая была в 2005 году, конечно, это рост как раз тарифов естественных монополий, в том числе рост тарифов на оплату электроэнергии, газа, горячей воды и так далее. А вот эти незапланированные выплаты, да, они, может быть, еще полпроцента к инфляции добавили.

Владимир Бабурин: Итак, еще раз попробую все это резюмировать. Значит, после того, как льготы отменят, правительство обещает перечислять малоимущим гражданам, льготникам субсидии. Не может ли повториться опять ситуация прошлого года, когда под удар попадут те льготы, которые предоставлялись регионами, то есть законами отдельных субъектов федерации? Закон есть, а денег, чтобы его выполнять, нет, и ясно, что Москва не собирается отвечать за социальные обязательства своих соседей. Как вы полагаете, не может ли в этом году повториться ситуация, когда местные власти возьмут и отменят, к примеру, льготный проезд пенсионерам, а взамен ничего не предложат?

Евгений Гонтмахер: Нет, я думаю, что если говорить о местных льготах, как, в частности, льготный или бесплатный проезд пенсионеров, этого, я думаю, власти не будут делать точно, потому что это чревато таким же недовольством, которое было в начале 2005 года. Я думаю, этого не рискнут сделать. Власти, если даже у них не будет хватать денег в бюджете, скорее не профинансируют какие-то другие статьи расходов, чем, допустим, содержание того же бесплатного транспорта для пенсионеров. Поэтому этого сделано не будет. Но вот та опасность, которая есть в жилищно-коммунальных льготах, вот она как раз заключается в том, что компенсации за эти льготы будут через субсидии положены только малообеспеченным категориям, а значительная часть льготников не попадает в малообеспеченные категории, и она фактически лишится компенсации за резко возросшие цены за жилье и коммунальные услуги. Вот главная опасность, и здесь, конечно, могут быть определенные волнения и определенные проблемы.

Владимир Бабурин: В интервью "Известиям" один из неназванных чиновников, как раз говоря о той ситуации, что сложилась в регионах в прошлом году, когда льготы были отменены и ничем не заменены, сказал довольно резко: "Сейчас ведется активная работа с регионами, чтобы они подобных фокусов больше не проделывали. Какая работа, что можно сделать конкретно?

Евгений Гонтмахер: Я должен напомнить, что в соответствии с 122-ым законом знаменитым, есть там статья, в самом конце, где написано, что ни один льготник при переходе от старой системы льгот, которая была до 122-го закона, к новой системе не должен потерять. То есть в законе уже это написано. Да, многие регионы в силу объективных и субъективных причин (объективных - нехватка денег, субъективных - просто нерасторопность) снизили жизненные стандарты многих льготников при переходе на 122-ой закон. Что можно с ними сделать, с этими регионами? Я думаю, так как сейчас у нас губернаторы фактически назначены, то воздействие идет только по административной линии. Если где-то в центре, допустим, правительство почувствует, что в каком-то регионе нарастает социальное напряжение, связанное именно с этими вопросами, извините, губернатора можно только вызвать на ковер и приказать ему, сказать: "Слушай, Иван Иванович, срочно давай принимай какие-то решения, проводи через свое Законодательное собрание..."

Владимир Бабурин: А он скажет: "А у меня денег нет".

Евгений Гонтмахер: Ну, тогда здесь будет зависеть от того, насколько это серьезная угроза для стабильности, социальной и политической. Тогда, наверное, придет на помощь, я думаю, федеральный бюджет через фонд компенсаций, фонд поддержки регионов будут выделены какие-то средства, видимо (есть самые разные формы, авансовые трансферты и так далее), которые), которые помогут это дело погасить. Но для этого центр должен быть уверен, что ситуация действительно накалена и может быть все что угодно. Только так. Но это не система. Получается, что социальное положение и жизнь конкретного льготника, конкретного пенсионера в каком-нибудь дальнем регионе зависит от добрых дядюшек, которые сидят в Москве. Наверное, это неправильно.

Владимир Бабурин: Но все равно, даже если это произойдет, если будет такая критическая ситуация, деньги могут быть выделены только из федерального бюджета, то есть деньги из того бюджета, который принят Госдумой, утвержден Советом Федерации, подписан президентом. Стабилизационный фонд для каких-то социальных программ ни в коем случае вскрыт не будет.

Евгений Гонтмахер: Стабилизационный фонд в 2006 году вскрываться не будет по очень простой причине: потому что бюджет 2006 года снова рассчитан, исходя из заниженных доходов, и об этом, кстати, господин Кудрин успел сказать перед Новым годом, что занижены доходы. Это он сказал после того, как бюджет фактически был приняты, бюджет заложен с очень большим профицитом, то есть с превышением доходов над расходами. Поэтому вот эти вот "пожарные" вещи, я думаю, будут тушиться. Уже в конце первого квартала обещает правительство войти в Государственную Думу с предложениями по корректировке бюджета, то есть по использованию вот этих излишних денег, которые будут поступать в бюджет. И конечно же, это будет в основном направляться на то, что называется помощь регионам.

Владимир Бабурин: Еще раз хочу вернуться к стабилизационному фонду. Может быть, если об этом меньше говорили, было бы как-то спокойнее, но так как в прессе едва ли не ежедневно появляются сообщения, сколько денег уже накоплено в стабилизационном фонде, это вызывает естественное раздражение населения.

Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Потому что люди представляют себе страну, и не безосновательно, примерно как одно большое домашнее хозяйство. Вот семья, где живет несколько человек, - у них есть сбережения, они их откладывают на черный день. Но когда семья живет впроголодь, а у них в кубышке где-то лежит 100 тысяч долларов, наверное, это глупая ситуация, наверное, в нормальном домашнем хозяйстве эти деньги будут использованы либо для того, чтобы прокормиться, либо для того, чтобы обучиться и найти постоянный источник доходов в семье, чтобы не залазить в эту кубышку. Так вот, примерно у нас то же самое в стране происходит, когда у нас очень большое количество бедного населения... Причем ведь у нас дело не только в том, что у нас есть просто бедное население, 25 миллионов человек, а у нас примерно столько же, если не больше людей, которые в любой момент могут стать бедными (потерял работу, потерял доход, который у тебя есть). Так вот, на фоне этого огромного 50-70-миллионного необеспеченного населения у нас есть вот эти колоссальные совершенно деньги, которые лежат в этой общей российской кубышке. И конечно, люди, рассуждая с точки зрения домашнего, семейного хозяйства, недоумевают. Тем более что деньги, как вы знаете, хранятся не в России, а хранятся за границей. Конечно, это сильно раздражает.

Владимир Бабурин: Просто если сравнивать порядок цифр, там - миллиарды долларов, а вот несколько цифр назову, что получат льготники в 2006 году: размер ежемесячного пособия на период отпуска по уходу за ребенком увеличится с 500 до 700 рублей (на 200 рублей!)...

Евгений Гонтмахер: Да, а единовременное пособие при рождении ребенка - с 6 тысяч рублей до 8 тысяч.

Владимир Бабурин: Да, там - на 200, а здесь - на 2 тысячи. Вот еще одна цифра, которая меня просто восхитила: тем, кто получает бесплатное курортно-санаторное лечение, цена койко-дня увеличится с 500 до 575 рублей.

Евгений Гонтмахер: С 400 до 575. Но я должен сказать, что показал 2005 год, когда начала реализовываться вот эта программа льготного курортного обеспечения. 400 рублей в день - это даже на еду не хватает при нормальном обслуживании, не говоря о том, что льготники - люди, как правило, больные, их же там не просто надо кормить и поить, а их надо еще лечить. Поэтому это небольшое повышение, о котором было сказано, оно не решает абсолютно проблему. И еще давайте не забывать об инфляции. И при этом где-то там, в гипотетическом хранилище на далеком Западе, лежат миллиарды, сотни миллиардов.

Владимир Бабурин: И при этом вернусь к тому, с чего мы начали эту программу. Льготы по оплате жилищно-коммунального хозяйства будут ликвидированы.

Евгений Гонтмахер: Ну, фактически да. На протяжении 2006 года, я думаю, так или иначе в большинстве регионов, я думаю, и в отношении федеральных льготников, так или иначе, эти льготы будут ликвидированы.

Владимир Бабурин: Я просто смотрю на эти цифры, причем так составлена эта справка, здесь - 200 рублей, здесь - 2 тысячи рублей, и последней строчечкой маленькой (может быть, даже и не дочитают) - льготы по оплате ЖКХ будут ликвидированы. В общем, достаточно тревожно.

Евгений Гонтмахер: В общем, арифметика простая, понятная и тревожная.

Владимир Бабурин: Еще одна тема прошлого года (еще раз я вспомню, господин Гонтмахер, хотя и месяц, но вы были министром здравоохранения уже в позапрошлом году) событие, которое запомнилось, - в Свердловской области прошел очень громкий судебный процесс по делу о гибели младенцев в городском роддоме. Суд вынес обвинительный приговор всем четырем врачам, которые обвинялись в смерти младенцев и заражении еще 26 новорожденных внутрибольничной инфекцией. Два года лишения свободы получил бывший главврач, и, по-моему, в течение года после того, как он эти два года отсидит, ему будет запрещено занимать должность главного врача.

Я думаю, об этой теме мы еще поговорим, но хочу и такую тему обозначить. Существует легенда, - а я берусь утверждать, что это именно легенда, - что в Советском Союзе было бесплатное медицинское обеспечение. Вот я берусь утверждать, что бесплатного медицинского обеспечения в Советском Союзе либо не было вовсе, либо не было практически. Потому что чтобы получить сколько-нибудь серьезную медицинскую помощь, если речь шла, не дай бог, об операции, то платить было необходимо практически всегда. Вы согласны?

Евгений Гонтмахер: Я соглашусь только частично, но не полностью. Во-первых, в советское время была очень мощная система ведомственной медицины. Если помните, на заводах, особенно крупных заводах, при институтах, учреждениях были свои больницы, поликлиники, здравпункты, и там, конечно, все это было бесплатно, и никто никому в карман ничего особо не совал (ну, цветочки, шоколадки - это я не считаю). Да, была система очень разветвленная публичной медицины, куда входили обычные поликлиники, больницы, и действительно, были очереди на то, чтобы, например, произвести сложную операцию. Действительно, в советское время были случаи взяток, чтобы эти операции тебе были сделаны вне очереди, за это платили. Но - что очень важно - все-таки в советское время это не было системой. В российское время это стало системой. Парадокс заключается в том, что советская модель в основном бесплатной медицины, перенесенная в новое время, оказалась полностью поражена системой платежей. Сейчас есть даже данные по обследованию, которые говорят о том, что люди платят неформально примерно столько же, сколько государство выделяет из своих бюджетов на содержание здравоохранения. И плюс у нас есть еще относительно небольшая, но официальная платная медицина. И здесь как раз ситуация заключается в том, что надо делать какой-то выбор. Вот за эти все 10 лет реформ выбор так и не сделали. Выбор очень понятен: либо мы все-таки возвращаемся в каких-то основных элементах к системе бесплатной медицины (как это, кстати, существует в ряде стран, в той же Канаде, в Великобритании); либо мы идем по схеме, когда у нас бюджетная медицина становится очень маленькой, она гарантирует только, условно говоря, вам оказание первой медицинской помощи при каких-то чрезвычайных случаях, гарантирует, может быть, какие-то элементарные медицинские услуги типа вакцинации, выписывания самых дешевых лекарств и так далее.

Владимир Бабурин: Евгений Шлемович, я вам, в свою очередь, тоже возражу. Да, система ведомственной медицины была бесплатная, но человек, чтобы пользоваться ведомственной поликлиникой, был вынужден получать обычно небольшую зарплату на каком-то одном предприятии и не мог с него уйти, чтобы не потерять возможность использований этой самой ведомственной медицины. То есть этот социальный пакет прилагался к небольшой зарплате. Я не хочу сказать, что он делал человека фактически крепостным, но он делал его очень сильно зависимым - вот это плата, а не деньги.

Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно, но это мы уже говорим не о здравоохранении самом по себе, а мы говорим о том, что, действительно, в советское время были так называемые общественные фонды потребления, и была низкая заработная плата, которая каким-то образом компенсировалась вот этими общественными фондами потребления. Действительно, тогда, в советское время была установка на то, что человек должен работать на конкретном предприятии от школьной скамьи или от университетской скамьи и до пенсии, а еще лучше, чтобы туда пришли дети, внуки - помните, были трудовые династии и так далее. И под этом, конечно, создавалась система, что там было и здравоохранение, и предприятия соревновались, чтобы у них были лучше поликлиники, жилье давали. Вспомните, бесплатное жилье в основном где можно было получить? По месту работу. Путевки, пионерские лагеря и так далее. Но это мы говорим в целом о системе советской социально политики, которая была и которая, конечно, ушла, я надеюсь, безвозвратно.

Но если мы говорим о здравоохранении, то, кстати, я должен добавить, что в советской системе, как бы мы ее сейчас ни ругали, был плюс довольно большой, что она была профилактической. Помните, были диспансеризации, да, они были во многом формальные, но тем не менее. Должен вам сказать о факте, который, честно говоря, меня поразил. В конце 70-х годов Всемирная организация здравоохранения признала советскую систему здравоохранения лучшей в мире. Я понимаю, что там были "потемкинские деревни", была соответствующая политработа в ВОЗ, но тем не менее.

Мы сейчас стоим как раз перед такой развилочкой - мы возвращаемся туда, что, конечно, в полном объеме уже невозможно, потому что у нас другая страна, другая экономика, другое общество, или мы действительно сейчас все переводим не рельсы платности, страховки и так далее. Это очень важный вопрос. Конечно, наше население не хочет этого, это очевидно. У нас, кстати, в Конституции записано, которую никто пока не отменял, что у нас здравоохранение бесплатное. Сейчас, правда, идут такие иезуитские разговоры, что у нас бесплатная медицинская услуга, а если ты попал в больницу, то "гостиничная" услуга - постель, еда - за это платите. И я думаю, что 2006 год будет годом, когда правительство должно будет сделать какой-то принципиальный, я бы сказал, философский выбор - мы все-таки идем в сторону англо-канадской системы, которая в основном предполагает, на девять десятых, бесплатное здравоохранение, или мы идем в сторону медицины американской, схемы США, которая предполагает прежде всего, конечно, платность.

Владимир Бабурин: Знаете, я как раз был в прошлом году в Канаде, и система здравоохранения там меня просто потрясла. Действительно, там все бесплатно, вплоть до самых сложных операций, и при этом врачи получают очень хорошую зарплату. И второе, если человек болен практически неизлечимо, и специальная комиссия постановляет, что он не может находиться дома, его нужно поместить в специальный стационар, это не больница, так вот, если родственники этого человека - люди обеспеченные, они будут платить достаточно большую сумму, а если это человек абсолютно необеспеченный, может быть, его на улице где-то подобрали, его поместят в соседнюю, а может быть, даже ту же самую палату, и он будет лежать там абсолютно бесплатно.

Евгений Гонтмахер: Потому что эта "больница дожития", как это называется, или хоспис - фактически это, конечно, часть системы здравоохранения, но в ту законодательную базу, которая гарантирует что-то, это уже не входит. У этой англо-канадской системы есть, конечно, свои недостатки, например, - "прелесть ожидания". Если человеку нужно сделать какую-то очень сложную и дорогую операцию, нет гарантии, что вам это будет завтра сделано, вы можете ждать годами. Если, конечно, позволяет состояние здоровья, вы еще можете ждать...

Владимир Бабурин: Есть ситуации, когда люди предпочитают пересечь границу и сделать операцию за деньги в Соединенных Штатах.

Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно, в Канаде так вопрос решается. Так же в Англии этот вопрос решается - едут на континент, и там достаточно платных больниц, чтобы можно было это сделать. Есть определенные минусы, но, тем не менее, когда я в той же самой Канаде беседовал с местными руководителями о том, почему такая система, я задавал какие-то вопросы: "Почему у вас нет страховой медицины? Почему, если у меня больше денег, я не могу попасть в более комфортную палату, чтобы там не 5 человек было, а 2 человека?" - мне сказали: "Это предмет национального консенсуса". Вот именно такая медицина, общество понимает все минусы, но оно договорилось. Этого нет у нас, мы не договорились в нашем российском обществе, какая медицина и вообще какая социалка нам нужна, вот в чем главная проблема. И я еще раз говорю, что 2006 год должен по идее стать годом, когда мы хотя бы начнем об этом договариваться друг с другом, а не какие-то большие начальники за нашей спиной, за спиной медицинской общественности, врачей будут это решать.

Владимир Бабурин: Скажите, а вообще в России возможно это решить и совсем обойтись без того, что принято называть двойными стандартами? Предположим, сделают, как в Канаде, а смогут ли сделать, чтобы, как и в Канаде, для премьер-министра не было специальной кремлевской больницы? Там нет.

Евгений Гонтмахер: Абсолютно правильно, там нет ведомственной медицины, ни кремлевской, ни еще какой-то. Дай бог, чтобы там было. И я бы считал так, если бы наши руководители, депутаты и министры взяли бы первые отказались от услуг той ведомственной кремлевской медицины, которая еще у нас сохранилась, кстати, не очень качественной, но престижной, и стали бы обслуживаться в поликлиниках, больницах по месту жительства, наверное, что-то могло бы у нас очень серьезно в стране сдвинуться. Я понимаю, что это популистский ход, но ведь время же предвыборное - время, когда хотят в 2007-2008 году завоевать популярность и у народа. Вот, видите, национальные проекты начали, да, они нужны, наверное, эти национальные проекты. Но вот этот шаг был бы очень хорошим основанием для того, чтобы вот этот консенсус найти. Давайте начнем с себя.

Владимир Бабурин: Вы знаете многие помнят, наверное, еще, история шумная была, будучи первым вице-премьером, господин Немцов пытался пересадить российских чиновников с иностранных машин на российские. Ничего из этого не получилось, потом он уже не был вице-премьером, и я уже не помню, по какому поводу у нас с ним разговор зашел, но я у него спросил: "А почему не получилось, кто виноват?" Он говорит: "Ельцин". - "Почему Ельцин-то?" - "Понимаешь, какая штука, начали как-то со скрипом, но все начинали ездить на "Волгах", а он продолжал ездить на "Мерседесе" - и все решили, что и им тоже можно".

Евгений Гонтмахер: Я должен сказать, что машина - это машина, это немножко другое. Машина - это средство производства. Понимаете, если "Волга" ломается через каждую тысячу километров пробега, то ее просто неэффективно использовать. Кстати, недаром сейчас прекращают ее производство, все-таки это экономика. Но если мы говорим о здравоохранении, это вещь, которая касается каждого. Здесь ты не поднимешь уровень здравоохранения в стране, пока ты не начнешь с себя. Вот я бы, честно говоря, на месте Михаила Юрьевича Зурабова принципиально обслуживался бы в поликлинике по месту его прописки или регистрации, принципиально - как министр здравоохранения и социального развития. Тогда, наверное, реформы пошли бы быстрее.

Владимир Бабурин: Давайте вернемся к здравоохранению и социальным проектам. В середине декабря в Доме правительства Михаил Фрадков и вице-премьер Дмитрий Медведев занимались как раз национальными проектами, премьер провел совещание по вопросам социально-экономического развития регионов, на котором заместитель министра внутренних дел Михаил Суходольский предъявил премьеру уже согласованные требования всех силовых ведомств о зачислении военных врачей в национальный проект "Здоровье". Даже были цифры озвучены об общем увеличении зарплат военных врачей на 222 миллиона рублей. Нацпроекта еще нет, есть какая-то программа, а деньги начинают уже "пилить".

Евгений Гонтмахер: Ну, это эффект абсолютно ожидаемый. Потому что ведь повышение заработной платы, которое предусмотрено этими проектами, в частности, проектом "Здоровье", с самого начала было предусмотрено не всем. Участковые врачи, врачи общей практики, педиатры и медсестры, которые с ними работают. И сразу же, кстати, возник вопрос, почему узкие специалисты...

Владимир Бабурин: Кстати, когда Михаил Зурабов произнес это, я подумал, это было подготовлено или это у него так случайно вырвалось?

Евгений Гонтмахер: Нет, это было абсолютно подготовлено, это не была случайность, то, что было сказано.

Владимир Бабурин: Тогда у меня сразу к вам вопрос: что, он тогда про себя решил, что хирурги, которые делают сложные операции, и так заработают?

Евгений Гонтмахер: Могу вам рассказать вот эту логику размышлений авторов, я беседовал со многими из них, авторов вот этих предложений по зарплате. Я у них спрашиваю, цепочка вопросов. Во-первых, президент же сказал 5 сентября в своей исторической речи, когда он объявил об этих проектах, что, вообще-то, врачам этим, избранным, которые работают в первичном звене, в среднем будет повышение на 10 тысяч рублей, а дифференциация будет, исходя из объема и качества оказанных ими услуг. Так, между прочим, в начале февраля будут первые выплаты вот этих 10 тысяч рублей, и они будут всем одинаково выплачены, без всякой дифференциации, потому что Министерство здравоохранения так и не смогло найти критерии, как дифференцировать этот объем и качество оказываемых услуг. А узкие специалисты, которые в тех же поликлиниках работают, офтальмологи, невропатологи и так далее, а они-то куда? А они должны - мне было сказано - переучиться и, у нас же половина вакансий свободна, стать участковыми врачами. И у нас укрепится первичное звено. Я говорю: ну, хорошо, эти люди уйдут оттуда, из своих кабинетов, а куда...

Владимир Бабурин: Это вы все серьезно говорите?!

Евгений Гонтмахер: Да, это абсолютно серьезно. Я спрашиваю: хорошо, я больной, я пришел, меня посмотрел участковый врач, даже врач общей практики, но ведь эти врачи - "диспетчеры", они ставят какой-то первичный диагноз, но все равно часто нужна консультация, тем более у нас население очень больное, какого-то конкретного специалиста, того же онколога или кардиолога, - и куда человека идти? Мне отвечают: в диагностические центры, у нас теперь будут большие диагностические центры. Хорошо, в городе Москве я сажусь на автобус или на метро и еду в диагностический центр на другой конец Москвы (их там будет 3-4). А если я живу в какой-то деревне? Раньше все-таки худо-бедно в поликлинике, куда я мог доехать на автобусе, сидел вот этот кардиолог, а теперь я должен в областной центр ехать? Мне говорят: ну, вы знаете, сейчас эти люди будут сидеть в стационарах, в больницах, там будет амбулаторное отделение, где те же самые хирурги, которые оказывают помощь в стационарах, будут оказывать помощь консультационную. Я говорю: хорошо, а почему в стационарах не повысили? И тут мне говорят: а они там и так хорошо зарабатывают, потому что им дают деньги, тем же хирургам. Я говорю: послушайте, это как в советское время, кому-то, наверное, и дают, но кому-то же не дают!

И потом, не надо думать, что бедное население, какая-нибудь старушка в деревне приходит с деньгами и сует этому несчастному хирургу, который сделал какую-то элементарную операцию. Наверное, да, за пересадку сердца, наверное, за какое-нибудь шунтирование здесь, в Москве, или в каком-то крупном центре как-то неформально хирург что-то получает, потому что родственники несут ему тысячу долларов, потому что, действительно, очень сложная и опасная операция. Но, извините, за удаление аппендицита или грыжи, что, дают какие-то большие деньги? Как, помните, раньше яйцами расплачивались или молоком - максимум это. А ведь у нас же, кстати, в больницах работают не только хирурги, там же работают те же люди, которые оказывают консультационные услуги. Обходи кто производит? Кто выслушивает, назначает лечение и так далее? А медсестры, а санитарки в тех же самых больницах?

Так вот, после этих разговоров, кстати, вдруг дошло до авторов реформы: со второй половины 2006 года будет повышена все-таки зарплата... фельдшерам. Вы понимаете, логика именно такая А вы говорите - военные врачи. Очень многие оказались в стороне.

Владимир Бабурин: Это не я, это замминистра внутренних дел говорит.

Евгений Гонтмахер: Так наши оборонные и силовые ведомства, конечно, имеют большую власть. И я не исключаю, что в 2006 году на фоне раздербанивания нашего бюджета, когда денег много, и куда его тратить, не исключаю, что продавит, допустим, Сергей Борисович Иванов - он теперь у нас вице-премьер - вполне повышение оплаты труда военным медикам. Я за этих медиков очень рад. Меня другое беспокоит: во всем этом нет системы, нет идеи, нет мысли, а есть раздача денег почти случайным образом.

Владимир Бабурин: Хочу я вам, Евгений Шлемович, напомнить сказанное вами в "Российской газете" как раз по этому поводу в сентябре прошлого года: "Президентские инициативы по выделению более 100 миллиардов бюджетных рублей на здравоохранение, образование и ЖКХ порадовали работников этих сфер. Однако повышение зарплат коснется далеко не всех специалистов. Такой подход грозит привести к социальной напряженности в обществе, поэтому правительству нужно срочно разъяснить, прежде всего медицинскому и образовательному сообществу, что именно предлагается сделать".

Во-первых, я не слышал, чтобы кому-то что-то разъясняли. Хотя, не знаю, может быть, с врачами и с образовательным сообществом какие-то специальные люди работают и разъясняют. А если они разъясняют, что, они говорят то, что вы только что говорили нашим слушателям и мне?

Евгений Гонтмахер: Во-первых, не разъясняют. Вообще, был план, насколько я знаю, сделать некий пакет пропагандистских материалов, который бы раскрывал суть вот этих президентских проектов. Это, кстати, было бы не так плохо, действительно, людям бы разъяснили. Но я лично эти пропагандистские материалы, честно вам скажу, нигде не видел, хотя я этим интересуюсь. А уж, по идее, эти материалы должны были бы в почтовые ящики по всей стране быть заброшены, потому что у нас много, у нас 15 миллионов бюджетников, и из них большинство - это как раз врачи и учителя. А, кстати, вопрос - почему работникам культуры ничего не перепало? Понимаете, у нас культура взяла и выпала из вот этих национальных проектов. Я, честно говоря, думаю: кто же виноват, то ли министр Соколов?..

Владимир Бабурин: А их, наверное, в актеры зачислили, а те в сериалах снимаются...

Евгений Гонтмахер: Ну, в сериалах снимаются, вы сами понимаете, не так много. Я имею в виду библиотекарей. Наши руководители бьют себя в грудь и говорят, что Россия теряет духовное наследие, что культурный уровень падает в нашей стране. А библиотеки, вот эти районные, где бесплатно можно взять книгу, где работают подвижники, люди получают по 2-3 тысячи людей зарплаты, они почему-то пропали из национальных проектов. Я не понимаю. Вот я в свое время смотрел, как делали, например, пенсионную реформу в Швеции. Вот каждой семье в почтовый ящик вбросили не брошюрку даже, а такой плакат, где было наглядно показано, в чем суть этой пенсионной реформы, хотя в этой семье, может быть, и нет пенсионеров, и там, может быть, мало кто этим интересуется. Но где найти эти материалы у нас? Газеты у нас люди практически не читают, по телевизору я почему-то, кроме господина Павловского и господина Соловьева, которые какие-то высокопарные разговоры ведут, не вижу никаких конкретных разъяснений, чтобы людям конкретно рассказали на государственных телеканалах, а что вообще с ними будет в следующем году, в 2006. И это большая беда.

Даже если эти проекты хорошие, допустим, там нет лакун, нет недостатков, - все равно их надо было разъяснять, тем более их надо разъяснять. А у меня ощущение такое, что их не разъясняют, потому что боятся, что люди задумаются. Там, например, в 2006 году 10 тысяч лучших учителей получат 100 тысяч рублей грант. Это хорошо, я рад за этих 10 тысяч учителей, но это получит один учитель примерно на три школы, уже посчитали. И каковы критерии, почему именно этот? Большие деньги - 100 тысяч рублей. Не вызовет ли это ненависть со стороны остальных учителей, которые ничего не получат. Понимаете, нужно было, наверное, сделать так: в этом году - 10 тысяч лучших учителей, в 2007 году - у нас уже 20 тысяч будут это получать, в 2008 - может быть, 50 тысяч, а в 2010, может быть, у нас почти все учителя будут получать вот эти большие президентские гранты. Вот вам и смена поколений, вот молодежь, которая придет на то, чтобы попытаться взять эти гранты, подготовленные молодые люди, которые хотят быть учителями. То же самое - по врачам. Нужно было, наверное, сказать, что сейчас те же самые узкие специалисты - вы не получите в 2006 году резко повышенную заработную плату, но вы получите в 2007 году, в 2008 году на основании того-то и того-то. Не сказано!

Поэтому, я думаю, эти все бумажки, о которых вы говорите, пропагандистские, они безумно уязвимы. Как их писать, если ты этого не можешь написать?

Владимир Бабурин: И еще одну тему я хотел бы затронуть. В Москве, особенно в Москве, но и в России в целом достаточно увеличились в этом году ксенофобские настроения. Один только марш 4 ноября можно вспомнить - лозунги были откровенно антииммигрантскими. Казалось, трудно найти какую-то экономическую здесь составляющую, но если смотреть не с такой людоедской точки зрения, как делали те, кто маршировали по Москве с этими лозунгами, то можно найти довольно легкий ответ: сегодняшней Москве выгодно бесправная, практическая рабская рабочая сила, выгодны нелегальные иммигранты. Это так?

Евгений Гонтмахер: Безусловно, это так. И это не делает чести нашей стране. Потому что когда у нас на нелегальном положении находятся, по разным оценкам, никто точно не знает, что известно, что это миллионы людей, это наши бывший соотечественники по Советскому Союзу, это украинцы, молдаване, таджики, узбеки, и когда эти люди в своей массе ведут рабских образ жизни, когда анекдоты уже сочиняются, издевательские, о том, как эти люди гибнут и как они пропадают, над этим уже наше коренное население смеется, так я хочу сказать, что это позор на весь мир. И это, кстати говоря, невыгодно даже экономически. Ладно уж, можно долго обсуждать, ксенофобия это, не ксенофобия, хотя это, я повторяю, предмет для специального рассмотрения... Кстати говоря, в 2005 году закончила свое существование федеральная целевая программа по воспитанию толерантности, которая существовала три года. И правительство посчитало, что...

Владимир Бабурин: Воспитали.

Евгений Гонтмахер: : ... да, что в 2006 году ее нецелесообразно продолжать. А вы знаете, сколько в год тратили на эту программу? 24 миллиона рублей! Огромные деньги тратились на воспитание толерантности в нашем обществе, и оказалось, что эти деньги государство решило сэкономить для того, чтобы их потратить, наверное, на какие-то более эффективные меры. Я просто говорю к тому, что экономически, конечно, иммиграция для нас очень выгодна, потому что сложилась демографическая ситуация таким образом, что многие рабочие места, которые нам нужны, нашей экономике, они не заполняются уже нашим населением в силу разных причин. Во-первых, у нас уменьшается население, у нас, к сожалению, население достаточно больное, потом, у нас население пока еще достаточно хорошо образованное, и уже люди наши не хотят идти на какие-то рабочие, чернорабочие места, а кто-то должен это делать, экономика жить без этого не может. И эти люди нам помогают, кто приезжает сюда из этих наших бывших союзных республик. Я повторяю, эти люди - наши соотечественники, с которыми мы должны, по идее, быть в совершенно братских, товарищеских отношениях.

Владимир Бабурин: Какая точка зрения верна? Есть такая точка зрения, что все нормально, во всем мире так, посмотрите на Нью-Йорк - там такие работы делают афро-американцы, посмотрите на Париж - все дворники там афро-французы и арабы. Это нормально, и в Москве теперь то же самое. А другая точка зрения: они приезжают, они работают за копейки, занимают рабочие места и не дают возможность москвичу, русскому, занять то же самое рабочее место и за ту же работу получать полную зарплату, потому что работодателю выгоднее нанять нелегального иммигранта.

Евгений Гонтмахер: Ну, если говорить о второй точке зрения, что это забирает рабочие места у наших коренных жителей, у русских, это полная неправда. Пожалуйста, водитель троллейбуса в городе Москве - это, кстати, люди, которые официально у нас работают, на полных основаниях, - это в основном люди с Украины и из Молдавии. Это очень сложная, очень тяжелая работа, кстати, оплачиваемая не очень высоко. Я думаю, что с удовольствием взяли бы людей на эту работу. Где они? Я помню, кода я еще работал в правительстве, был дефицит водителей в правительственной автоколонне, которая обслуживает персональные машины, вплоть до министров, членов правительства, замов и так далее. Таксистов не могли найти, чтобы люди туда пошли работать, в эту автоколонну. А в советское время, помните, какой был туда отбор - через КГБ смотрели и так далее. Даже на эти места не было желающих. Пожалуйста, идите. Это полная неправда, что говорят, что отбирают и русских и так далее. Как всегда, выставляют русский народ, сильный и великий, выставляют обиженным, какие-то внешние силы его обижают. Это все неправда, обижаться надо только на самих себя.

Задача для России, если мы говорим об иммиграции, заключается в том, чтобы у нас иммиграция была безусловно регулируемой и легальной. И это нужно мигрантам, чтобы они здесь жили в человеческих условиях. Они, кстати, и лучше работать будут тогда, и нам больше создадут тот же самый ВВП. Второе, надо, чтобы эти иммигранты в своей массе оставались у нас на постоянное место жительства, нам люди нужны в стране, у нас уменьшается количество населения. А эти люди знают русский язык, они же все-таки из бывших союзных республик. И это люди, которые могут интегрироваться очень неплохо сюда.

А то, что говорят, что там где-то дворники - только черные, а где-то - арабы и так далее - это действительно упущение французского правительства, французы это признали. И мы не должны повторять эти ошибки. Давайте интегрировать этих людей в российское общество. Возьмите США, когда командует американскими войсками человек арабского происхождения в Ираке - это у них абсолютно нормально. Когда летает американский астронавт на Международной космической станции китайского происхождения - абсолютно нормально, никто в США не воспринимает это как покушение на какие-то права коренного и прочего населения. Давайте дадим возможность людям, которые приезжают сюда, иметь точно такие же шансы на продвижение везде, независимо от их национальности, как и коренные жители. Почему у нас генералы, те же самые космонавты должны быть обязательно коренных, титульных наций, которые в Российской Федерации есть? Почему таджик не может быть замминистра обороны? Почему, если он принял российское гражданство, знает русский язык, принял нашу культуру? Да, он может быть мусульманином, пожалуйста, это свобода, свобода совести у нас пока еще, слава богу, не ущемляется. То есть мы должны создавать общество, которое дает возможности для интеграции и роста всем, кто к нам приезжает, и разделяет, конечно, наши ценности и наш язык. Вот на что надо бить. А загонять этих людей и гетто и говорить о том, что они люди второго сорта, - конечно, мы получим с их стороны то, что получили во Франции. Нам это не нужно.

Владимир Бабурин: Ну, что же, остается только надеяться, что в этом году ответы на эти вопросы дадут те, кто должен это сделать, кто должен на эти вопросы ответить.

XS
SM
MD
LG